Да не цифры называть, просвещать вас за отдельную плату. Специально для вас искать цифры мне лень, а тема Т-64 настолько широка и многогранна, что одними цифрами здесь не отделаться. А комплексный урок за просто так мне проводить не хочется.
Ваши уроки мне и даром не сдались =)). А прочитать очередную унылую статью с комплексным набор клише от УВЗ я и сам могу
Цитата: Просто так, взяли и захотели принять на вооружение танк с ГТД, от нечего делать...
А что не просто? В конце 60х годов сразу в нескольких странах появились танковые ГТД. Сразу в нескольких странах их потенциал решили реализовать на ОБТ. Все, истории конец. Что опять нового и необычного вы узнали?
Цитата: Да и неплохих Т-62 и Т-55 хватало...
Вы только вчера заявляли о том, что кто-то там считал, что из-за 64ки, мы остались вообще без танков. Хотя у нас только в западных округах было 25 тысяч Т-54,55,62. Теперь говорите об обратном. Что-то вас из стороны в сторону лихо кидает
Цитата: В 60 годы планировалось с принятием на вооружение Т-64 перейти на ЕДИНЫЙ тип танка. Хоть это вы знаете?
Планировалось кем? Эта хотелка хотя бы в каком-нибудь постановлении отображена? А то у нас вообще в истории много кто и много чего хотел. Помнится некто хотел полностью отказаться от ствольной артиллерии и танков, заменив все ракетами. И что с того?
Цитата: Бредите, опять бредите. Все в кучу валите, и мирный атом, и двигатель для танка, и космос... Это говорит только о том, что вы не можете отделить зерна от плевел.
Вы пролетели с ценником, пролетели с эксплуатацией, пролетели со сроками доведения до ума. Вас спрашиваешь, вы в кусты, вам приводишь конкретные цифры и данные, вы в сторону. Кто же тут все таки бредит?
Цитата: Просто фантастический собеседник. Т-64 принят на вооружение в середине 60-х а он нам цены на середину 90-х подсосвывает...
У меня есть только эти официальные ценники. Предоставьте нам другие, не менее официальные и датированные 60ыми, 70ыми, 80ыми годами =) я весь не в терпении
И заметьте. Я ведь мог скромно упустить из виду год составления этой официальной таблицы ГАБТУ. Ведь это очень предсказуемо, что вы будете цепляться за год, это единственное что вам остается. Но я просто любитель и интересующийся. Все по честному, других официальных данных у меня нет. Но вы то у нас мегопрофи, невероятный знаток и специалист, я вам уже в который раз даю не то что-бы возможность продемонстрировать свою осведомленность и мегознания, а просто ответить за слова про бешеную цену и бла бла бла. Но вы постоянно уклоняетесь от ответа.. Специалистами могут являться лишь те, кто занимается этим по долгу своей профессии. Все остальные просто любители. В разной степени любители. За моим любительством есть хоть какие-то цифры, данные и официальные постановления. За вашим пшик и сплошное бла бла бла...
Ну это ведь гораздо лучше, чем повторить за кем-то откровенную фигню, а на вопрос об источниках, в виде хоть какой-то конкретики или документации, начать болтать про свою оплату?
Да и по крайней мере мои энциклопедические данные хотя бы имеют под собой какие-то конкретные цифры, даты, названия. Все что имеете вы, это повторение клише, которые качуют из одной статьи в другую, ну и ещё тонну страниц о том, что вы невероятнейший специалист по части советского танкостроения. Я с этим не спорю =) Только вот специалист не знает, какие радиостанции ставили на Т-55, и не может отличить Т-54 от Т-55, и Т-55 от Т-55А. Или пытается найти надбой на Т-55. Это очень мило... Но понимаете, когда я вот слышу специалистов по реакторам или по паровым Котлам , во время лекций, у них кол-во приведенных цифр и конкретных названий, превышает кол-во общих слов. Если вы отметитесь хотя бы 10% оного, ваша речь уже станет куда более аргументированной..
Цитата: хоть о полете на Луну..
Надо быть последним глупцом, что-бы утверждать, что американцы там не были. Ибо СССР, во время Холодной Войны,сразу же после высадки американцев, ОФИЦИАЛЬНО признал этот факт и зафиксировал это при помощи средств наблюдения. СССР был-бы только рад заявить об обратном. Повторяю ещё раз. СССР Официально признал факт высадки людей на Луну, который был подтвержден средствами наземного и космического наблюдения. Ах да, есть ещё несколько сотен кг лунной породы, привезенной американцами на Землю, вам её и сегодня покажут в музее НАСА. Роботы способны привезти лишь считанные граммы. Но это вас врятли волнует, продолжайте смотреть Рен-ТВ =)
Цитата: Автомобиль "Волга" в семидесятых стоил как хороший дом, а в двухтысячных - дешевле "ВАЗ". Отсюда вывод по Вячеславу: Волга в СССР была одним из самых дешевых и доступных автомобилей...
Свои бредовые выводы оставьте при себе. Я вам уже говорил, что не стоит брать слово от лица других, это очень плохая привычка. Научитесь говорить от себя, и только от себя
Цитата: Ваш вариант: для чего понадобился МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ТАНК???
Неужели я должен просвещать столь большего специалиста в области советского танкостроения? Мне даже как-то не ловко....
На чем по вашему, во время глобальной войны,(а именно такую войну тогда ожидало наше военное и политическое руководство) должен воевать тракторист Сидоров или асинизатор Петров, служивший 20 лет назад на Т-34 или Т-55?
Этих людей должны посадить на Т-64? Эксплуатировать который они врятли смогут, а все достоинства которого, не смогут применять по назначению?
Термин "танк на мобилизационный период" был введен ещё в постановлении. За расшифровкой можете слазить туда же, хотя и толкового словаря вполне хватит.
Цитата: Ну,вам виднее. Вместо одного танка пришлось делать целых три, но тем не менее Т-64 - мегалучший танк!!!
Этого ни кто и ни где не заявлял. Прочтите мой первый пост в данной ветке.
Просто на просто ваши слова очень грубо не соответствуют действительности. Говорите, что танк доводили до ума 20 лет, а выясняется, что всего 4-5, и это при том, что он был не продолжением старых традиций танкостроения, а новым практически во всем.
Потом заявляете о каких-то бешенных ценах и стоимости, правда кроме вас эти цифры ни кому не известны, и называть вы их будете только за отдельную плату =) А тут оказывается вот что. Т-64 не многим дороже Т-72, и то, лишь за счет того, что в стоимость модификаций "Б" и "БВ" включена стоимость СУО, которой 72ка не имеела. Эксплуатация 64ок в целом обходится даже дешевле, чем Т-72. Себестоимость 1 км пробега у них одинаковая.
Можно и дальше рассказывать сказки про то, как страна, освоившая мирный и военный атом, долетевшая до Марса и Венеры, якобы не могла наладить производство преславутого 5ТД. Потому, что 15-20 тысяч двигателей на одном заводе, это не налаживание. А делать его могли только там, ибо сам Юпитер Громовержец, Наилучшайший Наивеличайший освещал этот завод, поэтому там все детали сами на места ложились.
Тоже самое и по всему остальному. Набор клише, которые качуют из одних статей в другую. Клише за частую бредовые и не имеющие какого-либо отражения в реальности.
Цитата: Цитата:Опять все знаете, но за бабки скажете?
Совершенно в точку.
Вы становитесь предсказуемым, это плохо
Цитата: То есть, всю войну и еще 15 лет наши танкисты мучались с В-2?
Если верить конструктору ПТ-76( на котором так же стоял В-2). Этот движок вывели на нормальный моторесурс и надежность только к началу 50х годов. А разрабатывать и испытывать его начали аж с 30х
Цитата: Странно, а меж тем в мемуарах танкисты описывают В-2 как очень надежный, ремонтопригодный, неприхотливый и дешевый в производстве двигатель. На его доводку ушло всего пару лет.
Мемуары, мемуарам рознь. А есть и другие, в которых описываюся все "болячки" Т-34, и их двигателя. А надежность, в условии войны(от пары боев, до пары лет сражений), и в мирное время( многие года службы), это понятия разные, и относительные
Цитата: Цитата:
=)) Я же говорил что вы не последовательны в своих суждениях( или просто столь "хорошо" осведомлены) На Т-80УД стоял 6ТД
Я знаю это, вы меня не удивили. А так хотелось, да?
Я ведь пишу - возможно. Потому как танк хорош и дизель 6ТД уже был хорошо отработан. Спустя 20 лет...
говоря спустя 20 лет, удосуждесь привести год, когда произошел крайний случай массового выхода из строя двигателей по причине технической неисправности и несовершенства. Опять все знаете, но за бабки скажете?
да, и в таком случае не забудьте упомянуть о том, что В-46 стал модернизацией двигателя В-2, который разрабатывался в 30х годах, появился в 39 и доводился до ума порядка 20 лет. Только в конце 40х, начале 50х этот двигатель вывели на вменяемые для эксплуатации( а не скоротечной войны) моторесурс и надежность.
Что скажем по поводу СУО? почему наши военные, когда промышленники( из-за своей неспособности делать больше) поставили перед ними выбор,посчитали Т-64 куда более достойным танком для оснащением этой системой? Неужели они тоже были дилетантами и ни хрена не знали? Как жаль что тогда у нас не было такого толкового танкостроителя, как вы...
Цитата: Я нигде не говорил о 6ТД. Это раз.
вы говорили о силовой установке Т-64, на них тоже станавливали 6ТД. И 6ТД это модернизация 5ТД, которая не затрагивала основополагающей конструкции 5ТД, ТДФ
Цитата: но он не смог стать лучшим по совокупности параметров
Бронирование лучше, оснащение электроникой лучше. Есть СУО. Во всем остальном он не уступает Т-72. ну и где эта совокупность?
Цитата: жуткая дороговизна
В конце концов, кто-нибудь озвучит конкретный ценник?
Цитата: ненадежность
Правительство, правительственная комиссия и многие военные так не считали
Цитата: сомнительная силовая установка
В чем её сомнительность? да такая, что она переочевала на Т-80УД. Почему же Т-80 не оснастили В-46?
Цитата: Мизерный ресурс для модернизаций.
Чтоа?? Модернизации 64ки носили АНАЛОГИЧНЫЙ харрактер, с модернизацией Т-72, и Т-80,с той лишь разницей, что 64ка в отличаи от Т-72 получила СУО и гораздо раньше оснащалась всеми "ноу-хау"
Цитата: Слабая ходовая.
Для кого? для Т-80 или для Т-64?
Цитата: Переуплотненная компоновка.
в сравнении с Т-62, Абрамсами, Леопардами и т.д. да. Вот только Т-72,80 имели аналогичную компоновку, Автомат иначе поставили, вот и все
Цитата: И на устранение этих недостатков ушло 20 лет.
Всего 4-5. Не надо в очередной раз сочинять. На Т-64А обр. 69 года решили все детские проблемы и болезни
Цитата: И к тому времени он уже перестал удовлетворять военных
Именно поэтому его поставляли в самые лучшие части?
Цитата: потому Т-64 сгинул, а семейство 72 - живет.
Он опять виноват в развале союза и в том, что его, в отличаи от Т-72, не поставляли всем подрят, и не раздавали лицензии, как пирожки в столовой?
Уверен, что даже в СССР Т-80 сняли бы с производства, а потом и с вооружения. Возможно перешли бы на Т-80УД...
=)) Я же говорил что вы не последовательны в своих суждениях( или просто столь "хорошо" осведомлены) На Т-80УД стоял 6ТД, тот самый который вырос из 5ТД, и который так же устанавливали на Т-64БМ . Пол часа назад вы меня убеждали что двигатели 5ТД, 5ТДФ и 6 ТД ущербны, плохи, ненадежны, ломаются и т.д. А тут уже говорите о переходе на Т-80УД. Несостыковочка однако.
Тут вот о СУО заговорили. А вы знаете почему Т-72 не получил СУО? потому что наша промышленность была тогда не в состоянии удовлетворить спрос военных. По сему в первую очередь СУО получали Т-64, далее то что оставалось Т-80. Как видите и тут наши военные руководители посчитали что Т-64 более достойный для оснащения данным. Вы в очередной раз разошлись с ними во мнениях
Цитата: Цитата:Но если вы говорите "а", то удосуждесь сказать "б".
Ну как можно говорить о таблице умножения с человеком не знающим даже правила счисления?
То что вы переходите на откровенные оскорбления и говно ещё раз подтверждает ваши познания и уровень. Отвечать тем же не буду. Глупо и низко
Вячеслав, не несите ересь, просто почитайте профильную литературу и выясните, почему пришлось создавать мобилизационный танк.
То есть труды ведущих военных специалистов и танкостроителей уже не профильная литература?
Цитата: Я вижу что вы плаваете, потому мне лень заниматься забесплатно вашим образованием и искать какие-либо цифры, годы, номера постановлений.
У вас их нет, вы сочиняете откровенную фигню, и повторяете все те клише, которые качуют из одной статьи про сравнение Т-64 с Т-72, в другую
Цитата: Если хотите, могу усторить вам подробный ликбез по ситуации в 60-х - 70-х годах с Т-64. Но разумеется - за отдельную плату.
Достаточно просто сказать, что вы не можете или не хотите отвечать на мои вопросы. все. Клоунаду можно оставить в стороне. Я же вас не просил вступать со мной в диспут, просто выразил мнение по поводу танка Т-64, все. Но если вы говорите "а", то удосуждесь сказать "б". А то, как начали выявляться откровенные противоречия в суждениях, или сочинительство, так все, говорить мы не хотим. типа "Я все знаю(но не скажу), а ты ни фига, и вообще ты ни кто и бла бла бла. не надо лишних слов, и повторять это из сообщения в сообщение тоже смысла нет.
Могу подсказать варианты ответа:
а) Не могу разговаривать
б) Не хочу разговаривать
в) Пошел ты на хрен
Цитата: Вячеслав, я вижу вы совершенно не в теме по Т-64.
ну да =) в теме, не в теме, не знаю. Прочитал с десяток книг и столько же статей.
Цитата: а вот производство 5ТД освоить не смогли
Ну как не могли? произвели не менее 15 тысяч 5ТД, ТДФ и 6ТД. Хотели бы сделать больше, сделали бы больше. Какие проблемы, построить точно такой же завод как в Харькове? вообще ни каких. Повторю ещё раз, мы поставили на конвеер сложные авиационные, танковые ГТД, сотнями строили сложнейшие атомные реаторы, 5ТД там и рядом не валялся
Цитата: На 64 танкисты не хотели переучиваться потому что по их мнению (не по моему, по их) он был говном из-за сложности.
Если у вас нет социологического опроса всех тех, кто переучивался, то не надо говорить за всех. ОК? Это очень дурная привычка
Цитата: Вы понятия не имеете о ситуации в танковой сфере, возникшей в стране во время перевооружения на танки Т-64.
ну да... один вы у нас осведомлены, правда почему то это ваше осведомление: а) противоречит выводам и решениям комиссий и правительства, б)за частую является откровенным сочинительством,а иначе вы бы подтвердили свои доводы про "Катастрофические поломки, неисправности, катастрофическую ненадежность" и т.д.
Цитата: Как даже на уровне министерства приемка танков с завода была полностью прекращена из-за 100% брака двигателей
В каком году? Ну знаете, с тем же успехом назвать все 80 тысяч( или сколько мы там выстили) Т-34, ибо на первых машинах у движков был просто мизерный ресурс и они частенько "сыпались", неговоря о прочих проблемах и поломках. Это говорит о том, что танк говно? или о том, что любому предприятию нужно время, что бы довести до ума НОВУЮ машину, а войскам, что бы её освоить? Что такого нового я сказал?
Цитата: Т-72 родился именно из-за того, что страна не могла производить двигатель 5ТД (требовавший прецезионной точности изготовления) и была поставлена задача внедрить в т-64 тагильский дизель.
Из-за того, что Правительство постановило сделать на мобилизационный период танк Т-64 с двигателем В-46, не больше, не меньше. Все остальное откровенное сочинительство
Цитата: Из этого же появился Т-80.
и после этого я не в теме? Т-80 появился потому, что захотели сделать танк с ГТД. Сказать где у нас были лучше спецы по ГТД? в Ленинградском КБ, потому, что в свое время там уже проектировали ГТД для советских тяжелых танков, но тяжелые танки у нас из перспективных ушли и выпускаться перестали, зато появились ОБТ. В качесвте базы выбрали Т-64 ( от чего ж не Т-72? ). В конструкцию 64 внесли необходимые изменения, поскольку она не была приспособлена под этот ГТД и новые услвоя работы. Назвать получившееся Т-64М,У, Г или как ещё угодно было в принципе не возможно. Появился танк Т-80. Все.
Цитата: В общем вести диалог с вами считаю дальше неуместным, так как вы совершенно не в теме.
Да, да. Мы уже все уяснили. Вы у нас дохрена в теме, только ваши суждения по ходу живут отдельно от вас и вашей осведомленности
Цитата: И в заключение:
Есть такая мудрость: "Время все расставит по местам".
Оно и расставило. Т-72 живее всех живых, производится, модернизируется, воюет в десятках войн по всему миру.
А Т-64 и Т-80 сгинули в истории.
Это лучшее доказательство тго, какой же танк лучший.
Не не, он в пролете. Т-55 по этим параметрам его( Т-72) явно на голову превзошел о обошел. Т-55 лучше всех.
Цитата: Как даже совещания на высшем уровне собирались по поводу того, что западные рубежи страны остались фактически без танков
ну да, потому что 20-25 тысяч это реально фактически без танков. Я вам больше скажу, для наших тогдашних военных чинов и 70 тысяч было МАЛО
Цитата: ибо назвать Т-64 боевой машиной было нельзя.
ваши суждения расходятся с мнением тогдашнего министра обороны( Устинова) и с мнением ГАБТУ
Цитата: Вы даже не знаете что в 60-х планировалось всю армию вооружить одним типом танка, единым.
не планировалось такого, как минимум потому, что для тогдашнего понимания полноценных боевых действий нужны были разные танки. Т-55, Т-62 выпускали совместно с Т-64,72,80 вплоть до начала 80х годов
Цитата: ри чем здесь мое волнение по поводу двигателя Т-80 хоть убейте понять не могу, ибо разговор идет о Т-64 и Т-72.
Вы не последовательны в своих суждениях
Цитата: Именно люди эксплуатирующие много лет Т-62 категорически не хотели переучиваться на Т-64. Потому что "слаще морковки ничего не пробовали"
Чего? прям через силу учились на Т-64? =)) Вообще-то 64-ники всегда гордились своей машиной, и попасть на Т-64 и на Т-80 тогда было куда престижнее, чем на Т-62. А вы как вообще об этом узнали? провели социологический опрос?
Цитата: Сложным он был, а потому - "говно".
дак от чего же не взять в руки камни и палки? там-то все проще простого
Цитата: Так что я стараюсь не полагаться всецело на мнение людей эксплуатирующих ту или иную машину. Потому как мнение у них предвзятое.
а на кого полагаться?
А по модели.
Ну что, в общем то необычный взгляд на воплощение 64ки. есть интересные моменты. Изобразить машину бывалую, воевавшую. Да ещё и в третьей мировой, конечно же не просто. Многое коонечно же не вышло на 5+. Если сравнивать Т-64 с вашим же Т-72, то окраска и тонировка 72ки мне нравится больше.
матчасть и деталировка? у скифа её нет. Вбухивать туда свои силы явно не имеет смысла. Только собирать, пробывать, эксперементировать, и ошибаться( а куда без этого). По совокупности 4 из 5
Цитата: Цитата:
Когда проводились эти испытания, Т-64 уже выпускался больше 20 лет
Всего 15
Цитата: Цитата:и многие конструктивные и производственные дефекты к тому времени с громадными финансовыми и трудозатратами удалось преодолеть.
Давайте слово многие заменим конкретными названиями,и перечислим в каких годах избавлялись от таких-то "косяков". А громадные финансовые и трудозатраты сведем к каким-нибудь цифрам? Если таких официальных цифр нет, то и говорить об этом не стоит
Цитата: А сам факт того, что испытывался не один танк, как предполагалось в 60-х года, а целых ТРИ - как раз и является следствием катастрофической ненадежности двигателя 5ТД
Полнейшее сочинительство. Испытания( как было заявлено) проводились с целью сравнения харрактеристик и боевых возможностей советских основных танков. По их итогам лучшим по огневой мощи был объявлен Т-64Б, по совокупности ходовых качеств Т-80. Плюс было объявлено о необходимости создания ЕДИНОЙ машины, на основании лучших свойств всех 3 машин. Там ни слова о катастрофической ненадежности и бла бла бла
Цитата: Именно из попыток пристроить на Т-64 дизель В-46 появился Т-72
А кто с этим спорит. Вот только опять же таки Правительство поручило создать танк Т-64 с двигателем В-46 на мобилизационный период. Не больше, не меньше
Цитата: из общей ненадежности конструкции вырос Т-80
В чем выражена эта общая ненадежность конструкции? Старая ходовая Т-64 не выдерживала динамических нагрузок 80тки с мощным ГЗТ. Т-64 как-бы для этого и не создавался, его делали под 5ТДФ.
Цитата: это колоссальные затраты государства на разработку, производство, обслуживание разных но при этом одинаковых танков. Сотни миллионов! И все это - благодаря великолепному Т-64.
Скажите, а Кеннеди случайно не из-за Т-64 убили? Какое отношение Т-64 имеет к военному и политическому руководству страны, которое вбухивало весь бюджет на военные расходы, и производство ОБТ там отнюдь не было первой графой? А может все таки из-за Т-80? Столько же бабла вбухали на проектировку и производство ГЗТ, или тут виноват Т-72( Т-64? а может Т-54,55,62), ведь не спроста начали проектировать Т-80? А может вообще Т-34 виноват?
Цитата: Если бы хоть какой нибудь завод кроме харьковского, мог выпускать шестьдесятчетверки - не появилось бы 72 и 80.
ой да ладно, в космос летали, атомные реакторы делали, в конце концов ГЗТ для Т-80 тоже где-то делали, а прям производство преславутого 5ТДФ оказалось просто невероятной задачей для советских заводов, вам самому то не смешно?
Цитата: Но так как из-за очень высокой сложности производства дизеля 5ТД
неужели сложнее авиационных РД-33 или 80точных ГТД-1000?
Цитата: его нигде не могли производить
А его кроме Харькова где-то собирались производить? В стране на заводах, как я уже упоминал, производили вещи, в 100крат сложнее и технологичнее 5ТДФ
Цитата: а на самом Харьковском заводе темпы производства были совершенно недостаточны
недостаточные для кого? теперь эту "недостаточность" уже 20 лет все утилизируют, утилизируют. А уж сколько десятков тысяч танков продали или как часто бывало ПОДАРИЛИ зарубеж...может в этом вся проблема?
Цитата: Из-за принятия на вооружение Т-64 страна понесла колоссальные затраты как на него самого, так и на машины которые пришлось разрабатывать для его замены.
ну вот, опять Т-64 повинен во всех смертных грехах. А сколько страна потратила на космос и в особенности на помощь "братским" государствам?
Цитата: И при всех этих затратах Т-64 так и не стал полноценной боевой машиной, в отличии от Т-72.
и опять Т-64 виноват в том, что военное руководство страны считало его куда более ценным, боеспособным и секретным, нежели Т-72. Да да, военное и политическое руководство(это не я придумал) выражаясь современным языком считали Т-64 "круче" Т-72. Поэтому 64ки поступали только в западные округа,тольков самые боеспособные и можно так сказать, элитные части, и на них возлагали основные надежды. А Т-72 продавали везде и всюду, как и лицензию на его производство. А на тот момент было принято продавать отнюдь не лучшее, из того, что есть у самих
Цитата: Цитата:Но вы, при обсуждении Т-80 о стоимости ни когда не вспоминали
Наверное это от того, что Т-80 я никогда и не обсуждал.
не правда, ещё как обсуждали
Цитата: Цитата:
Эк вы загнули... Аутсайдерский танк!
Танк превосходивший на голову Т-72 вдруг стал неудачным экспериментом... А вы не задумывались, почему после "замечательного" Т-72 все же приняли на вооружение Т-80? Если надежный 72-й заменил ненадежный 64-й, то можно бы и успокоится. Ан нет, почемуто появился Т-80. Наверное с ГТД поэксперементировать захотелось, вот и наклепали его в качестве эксперимента тысячами штук... Вы хотя бы СУО (которой у Т-72 нет) сравните. Аутсайдерский танк...
Полностью поддерживаю Анатолия, Т-80 был лучшим танком из тройки (64,72, 80). Хотя газовая турбина, мне все же кажется, не лучший выбор для танка. Но были и Т-80УД, так что восьмидесятка однозначно лучший танк. Закопаный Грачевым вместе с тысячами жизней наших солдат...
Цитата: Цитата:
Вы без истерик опишите минусы Т-80. ГТД оставим в стороне, как я уже сказал, я тоже не считаю этот двигатель однозначным достоинством. Не плохой но и не хороший выбор. Неоднозначный.
Еще минусы по сравнению с остальными отечественными танками?
Вы неправильно поняли мою аргументацию. Т-80 хороший не просто потому что он -хороший, он лучший по совокупности боевых свойств. А по вашей аргументации я понял только то, что Т-80 плохой потому что от него отказались. Отказываться зачастую приходится от очень хороших вещей, по разным причинам. В условиях современной России, где отказаться могут от чего угодно, даже от собственной матери, это вообще не аргумент. Кроме того, выбирая один из двух - от кого-то придется отказаться. И далеко не факт, что откажутся от худшего из двух. Я вот отказался от приобретения БМВ (по простой причине - он мне не по карману). Но значит ли это, что БМВ хуже Приоры?
Несомненно эксплуатация в современной армии простого и надежного Т-72 выгоднее. Но значит ли, что от этого он стал лучше Т-80?
То есть тогда вас не волновало то, что Т-80 стоит в 2 раза дороже Т-72, и что возможности массового производства ГЗТ явно на порядок ниже, чем возможности по производству 5ТДФ, 6ТД, В-46. А теперь вас волнуют несуществующие вещи? надежность оставим в стороне, ибо мнений на тот счет много и они различны. Как по мне, то я склонен слушать людей эксплуатирующих Т-64 много лет. Но вот стоимость и возможность массового производства...
А хотите я попробую угадать от куда у вас такие вопросы? Смею предположить что всплыло это из известного цикла передач "И танки наши быстры". Там об этом говорилось ОЧЕНЬ много. А знаете кто спонсировал, организовывал, проводил съемки? УралВагонЗавод. О непредвзятом подходе и говорить не приходится
Цитата: Цитата:
А теперь осветите пожалуйста стоимость,
Понятия не имею, но не думаю, что 6ТД в 2 раза дороже В-46, и что стоимость двигателя составляет какие-то баснословные проценты в общей стоимости современного дизельного танка.
К слову вы не последовательны. Стоимость 80тки, благодаря ГЗТ, если верить конструторам и экспертам, в 2 раза больше, чем стоимость такого же танка, но с дизелем. А выйгрышь? ну скорость чуть по-больше, динамики больше, удельная мощность повыше. Все.. Но вы, при обсуждении Т-80 о стоимости ни когда не вспоминали
Цитата: надежность
а её как измерить? специалисты эксплуатирующие 64ки многие десятилетия не жаловались на ненадежность двигателей. Ну почитать хотя бы того же Чобитка или Суворова. Да, были проблемы с предсерийными машинами и с квалификацией персонала. Опять же таки, Чобиток упоминает не мало случаев, когда некоторые специалисты, служившие до этого на Т-62,55,54 со словами, которые я бы выразил как -" да я сто раз так делал", совершали действия, которые не допускали инструкции по эксплуатации. И такие деяния нередко приводили к серьезным поломкам и неисправностям.
А если говорить серьезно, то есть отчет о совместном испытании Т-64, Т-72, Т-80, которые проводились в 80х годах, и там не слова о ненадежности каких-либо элементов конструкции. Точка.
Цитата: Цитата:возможность массового производства харьковских и тагильских дизелей.
Нам что мало 50 тысяч танков на базах хранения и в войсках( или сколько там осталось на сегодняшний день?), и надо сделать ещё миллион штук?
10000 Т-64 и 700 Т-80УД за 25 лет работы завода это мало? не массово? опять кому-то не хватает? Ну дак постройте ещё 10 таких же заводов
Потенциальный противник, на момент развала союза, оценивал 64ку достаточно высоко.
Аргументы по поводу того, что ни кто не покупает, вообще не в кассу.
Вопрос, а вот нахрена какой-нибудь Индии, Ирану или Сирии покупать Т-64, когда он не имеет существенных превосходств над Т-72. Когда они уже в течении многих десятилетий эксплуатируют Т-72, имеют отточенные программы по подготовке экипажей, ремонтников и снабженцев, множество складов с запчастями для Т-72( а не для Т-64). Ради чего идти на такие затраты?
64ки с двигателями 5ТДФ и в особенности с 6ТД, по мнению некоторых экспертов, превосходят Т-72 с В-46. Хотя вроде как удельная мощность у них равная. Может кто-нибудь помнит, в начале 2000ных был цикл передач, об оружии России, и один из них был посвящен танкам. Дак вот в этой передаче представители Ленинградского и Н-Т КБ высказывали мысли о том, что харьковские дизеля на порядок превосходят наши. Сейчас правда такого уже не слышно. Ленинградское КБ с конструкторами вроде как минуло в вечности, а Н-Т теперь оплот вождя, и не патриотично высказывать подобные мысли.
Ну защита у 64ок была по-серьезнее, чем у Т-72. Правда слабые места все те же, да и это незначительное превосходство давно нивелировано средствами поражения
Карцева считал и считаю выдающимся инженером, внесшим огромный вклад в отечественное танкостроение. Бюрократы не сидят на работе после завершения рабочего дня, не перечерчивают чертежи за инженерами, показывая как надо чертить. Бюрократы не спорят с первыми лицами гос-ва, а молча исполняют распоряжения
Кстате сам Карцев считал концепцию и компоновку 64ки и всех наших последующих ОБТ ущербной. Сидят внутри пороховой бочки
Цитата: *спасибо,коллеги*Слав,тебе не угодишь...придётся мусорить*
Да не, это уже дело вкуса и личных взглядов=). Просто я сомниваюсь, что пол боевого отделения будут каждую неделю с мылом мыть. А как он будет выглядеть, когда по нему в течении нескольких дней по-ползает расчет, в сапогах, думаю все примерно представляют...
Вот и слился наш великий специалист на откровенный срач и оскорбления. Глупо, низко и предсказуемо.
Прежде чем раздавать кому-то диагнозы, хотя бы научитсь их правильно писать. дЕбилизм. =)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/35253/дебилизм
Цитата:
Да не цифры называть, просвещать вас за отдельную плату. Специально для вас искать цифры мне лень, а тема Т-64 настолько широка и многогранна, что одними цифрами здесь не отделаться. А комплексный урок за просто так мне проводить не хочется.
Ваши уроки мне и даром не сдались =)). А прочитать очередную унылую статью с комплексным набор клише от УВЗ я и сам могу
Цитата:
Просто так, взяли и захотели принять на вооружение танк с ГТД, от нечего делать...
А что не просто? В конце 60х годов сразу в нескольких странах появились танковые ГТД. Сразу в нескольких странах их потенциал решили реализовать на ОБТ. Все, истории конец. Что опять нового и необычного вы узнали?
Цитата:
Да и неплохих Т-62 и Т-55 хватало...
Вы только вчера заявляли о том, что кто-то там считал, что из-за 64ки, мы остались вообще без танков. Хотя у нас только в западных округах было 25 тысяч Т-54,55,62. Теперь говорите об обратном. Что-то вас из стороны в сторону лихо кидает
Цитата:
В 60 годы планировалось с принятием на вооружение Т-64 перейти на ЕДИНЫЙ тип танка. Хоть это вы знаете?
Планировалось кем? Эта хотелка хотя бы в каком-нибудь постановлении отображена? А то у нас вообще в истории много кто и много чего хотел. Помнится некто хотел полностью отказаться от ствольной артиллерии и танков, заменив все ракетами. И что с того?
Цитата:
Бредите, опять бредите. Все в кучу валите, и мирный атом, и двигатель для танка, и космос... Это говорит только о том, что вы не можете отделить зерна от плевел.
Вы пролетели с ценником, пролетели с эксплуатацией, пролетели со сроками доведения до ума. Вас спрашиваешь, вы в кусты, вам приводишь конкретные цифры и данные, вы в сторону. Кто же тут все таки бредит?
Цитата:
Просто фантастический собеседник. Т-64 принят на вооружение в середине 60-х а он нам цены на середину 90-х подсосвывает...
У меня есть только эти официальные ценники. Предоставьте нам другие, не менее официальные и датированные 60ыми, 70ыми, 80ыми годами =) я весь не в терпении
И заметьте. Я ведь мог скромно упустить из виду год составления этой официальной таблицы ГАБТУ. Ведь это очень предсказуемо, что вы будете цепляться за год, это единственное что вам остается. Но я просто любитель и интересующийся. Все по честному, других официальных данных у меня нет. Но вы то у нас мегопрофи, невероятный знаток и специалист, я вам уже в который раз даю не то что-бы возможность продемонстрировать свою осведомленность и мегознания, а просто ответить за слова про бешеную цену и бла бла бла. Но вы постоянно уклоняетесь от ответа.. Специалистами могут являться лишь те, кто занимается этим по долгу своей профессии. Все остальные просто любители. В разной степени любители. За моим любительством есть хоть какие-то цифры, данные и официальные постановления. За вашим пшик и сплошное бла бла бла...
Цитата:
Нахватался отовсюду энциклопедических знаний
Ну это ведь гораздо лучше, чем повторить за кем-то откровенную фигню, а на вопрос об источниках, в виде хоть какой-то конкретики или документации, начать болтать про свою оплату?
Да и по крайней мере мои энциклопедические данные хотя бы имеют под собой какие-то конкретные цифры, даты, названия. Все что имеете вы, это повторение клише, которые качуют из одной статьи в другую, ну и ещё тонну страниц о том, что вы невероятнейший специалист по части советского танкостроения. Я с этим не спорю =) Только вот специалист не знает, какие радиостанции ставили на Т-55, и не может отличить Т-54 от Т-55, и Т-55 от Т-55А. Или пытается найти надбой на Т-55. Это очень мило... Но понимаете, когда я вот слышу специалистов по реакторам или по паровым Котлам , во время лекций, у них кол-во приведенных цифр и конкретных названий, превышает кол-во общих слов. Если вы отметитесь хотя бы 10% оного, ваша речь уже станет куда более аргументированной..
Цитата:
хоть о полете на Луну..
Надо быть последним глупцом, что-бы утверждать, что американцы там не были. Ибо СССР, во время Холодной Войны,сразу же после высадки американцев, ОФИЦИАЛЬНО признал этот факт и зафиксировал это при помощи средств наблюдения. СССР был-бы только рад заявить об обратном. Повторяю ещё раз. СССР Официально признал факт высадки людей на Луну, который был подтвержден средствами наземного и космического наблюдения. Ах да, есть ещё несколько сотен кг лунной породы, привезенной американцами на Землю, вам её и сегодня покажут в музее НАСА. Роботы способны привезти лишь считанные граммы. Но это вас врятли волнует, продолжайте смотреть Рен-ТВ =)
Цитата:
Автомобиль "Волга" в семидесятых стоил как хороший дом, а в двухтысячных - дешевле "ВАЗ". Отсюда вывод по Вячеславу: Волга в СССР была одним из самых дешевых и доступных автомобилей...
Свои бредовые выводы оставьте при себе. Я вам уже говорил, что не стоит брать слово от лица других, это очень плохая привычка. Научитесь говорить от себя, и только от себя
Цитата:
Ваш вариант: для чего понадобился МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ТАНК???
Неужели я должен просвещать столь большего специалиста в области советского танкостроения? Мне даже как-то не ловко....
На чем по вашему, во время глобальной войны,(а именно такую войну тогда ожидало наше военное и политическое руководство) должен воевать тракторист Сидоров или асинизатор Петров, служивший 20 лет назад на Т-34 или Т-55?
Этих людей должны посадить на Т-64? Эксплуатировать который они врятли смогут, а все достоинства которого, не смогут применять по назначению?
Термин "танк на мобилизационный период" был введен ещё в постановлении. За расшифровкой можете слазить туда же, хотя и толкового словаря вполне хватит.
Цитата:
Ну,вам виднее. Вместо одного танка пришлось делать целых три, но тем не менее Т-64 - мегалучший танк!!!
Этого ни кто и ни где не заявлял. Прочтите мой первый пост в данной ветке.
Просто на просто ваши слова очень грубо не соответствуют действительности. Говорите, что танк доводили до ума 20 лет, а выясняется, что всего 4-5, и это при том, что он был не продолжением старых традиций танкостроения, а новым практически во всем.
Потом заявляете о каких-то бешенных ценах и стоимости, правда кроме вас эти цифры ни кому не известны, и называть вы их будете только за отдельную плату =) А тут оказывается вот что. Т-64 не многим дороже Т-72, и то, лишь за счет того, что в стоимость модификаций "Б" и "БВ" включена стоимость СУО, которой 72ка не имеела. Эксплуатация 64ок в целом обходится даже дешевле, чем Т-72. Себестоимость 1 км пробега у них одинаковая.
Можно и дальше рассказывать сказки про то, как страна, освоившая мирный и военный атом, долетевшая до Марса и Венеры, якобы не могла наладить производство преславутого 5ТД. Потому, что 15-20 тысяч двигателей на одном заводе, это не налаживание. А делать его могли только там, ибо сам Юпитер Громовержец, Наилучшайший Наивеличайший освещал этот завод, поэтому там все детали сами на места ложились.
Тоже самое и по всему остальному. Набор клише, которые качуют из одних статей в другую. Клише за частую бредовые и не имеющие какого-либо отражения в реальности.
Дак что там по поводу "жуткой дороговизны"? =)
Вуаля
Цены в USD( Цены на 1995 год) ГАБТУ
Т-64А - 249033
Т-72А - 337247
Т-64Б - 512737
Т-64Б1 - 421934
Т-64БВ - 536028
Т-72Б - 421200
Т-80Б - 826800
Т-80УД - 1143480
Ну и для кучи
Стоимость капитального ремонта
Т-64А - 46840
Т-64Б - 59860
Т-72А - 74670
Т-72Б - 74670
Единственное, пробег у 72ок до капремонта 14000 км, против 11000 у 64ок.
О как, дак что там по поводу "жуткой дороговизны"?
Цитата:
Цитата:Опять все знаете, но за бабки скажете?
Совершенно в точку.
Вы становитесь предсказуемым, это плохо
Цитата:
То есть, всю войну и еще 15 лет наши танкисты мучались с В-2?
Если верить конструктору ПТ-76( на котором так же стоял В-2). Этот движок вывели на нормальный моторесурс и надежность только к началу 50х годов. А разрабатывать и испытывать его начали аж с 30х
Цитата:
Странно, а меж тем в мемуарах танкисты описывают В-2 как очень надежный, ремонтопригодный, неприхотливый и дешевый в производстве двигатель. На его доводку ушло всего пару лет.
Мемуары, мемуарам рознь. А есть и другие, в которых описываюся все "болячки" Т-34, и их двигателя. А надежность, в условии войны(от пары боев, до пары лет сражений), и в мирное время( многие года службы), это понятия разные, и относительные
Цитата:
Цитата:
=)) Я же говорил что вы не последовательны в своих суждениях( или просто столь "хорошо" осведомлены) На Т-80УД стоял 6ТД
Я знаю это, вы меня не удивили. А так хотелось, да?
Я ведь пишу - возможно. Потому как танк хорош и дизель 6ТД уже был хорошо отработан. Спустя 20 лет...
говоря спустя 20 лет, удосуждесь привести год, когда произошел крайний случай массового выхода из строя двигателей по причине технической неисправности и несовершенства. Опять все знаете, но за бабки скажете?
да, и в таком случае не забудьте упомянуть о том, что В-46 стал модернизацией двигателя В-2, который разрабатывался в 30х годах, появился в 39 и доводился до ума порядка 20 лет. Только в конце 40х, начале 50х этот двигатель вывели на вменяемые для эксплуатации( а не скоротечной войны) моторесурс и надежность.
Что скажем по поводу СУО? почему наши военные, когда промышленники( из-за своей неспособности делать больше) поставили перед ними выбор,посчитали Т-64 куда более достойным танком для оснащением этой системой? Неужели они тоже были дилетантами и ни хрена не знали? Как жаль что тогда у нас не было такого толкового танкостроителя, как вы...
Цитата:
Я нигде не говорил о 6ТД. Это раз.
вы говорили о силовой установке Т-64, на них тоже станавливали 6ТД. И 6ТД это модернизация 5ТД, которая не затрагивала основополагающей конструкции 5ТД, ТДФ
Цитата:
но он не смог стать лучшим по совокупности параметров
Бронирование лучше, оснащение электроникой лучше. Есть СУО. Во всем остальном он не уступает Т-72. ну и где эта совокупность?
Цитата:
жуткая дороговизна
В конце концов, кто-нибудь озвучит конкретный ценник?
Цитата:
ненадежность
Правительство, правительственная комиссия и многие военные так не считали
Цитата:
сомнительная силовая установка
В чем её сомнительность? да такая, что она переочевала на Т-80УД. Почему же Т-80 не оснастили В-46?
Цитата:
Мизерный ресурс для модернизаций.
Чтоа?? Модернизации 64ки носили АНАЛОГИЧНЫЙ харрактер, с модернизацией Т-72, и Т-80,с той лишь разницей, что 64ка в отличаи от Т-72 получила СУО и гораздо раньше оснащалась всеми "ноу-хау"
Цитата:
Слабая ходовая.
Для кого? для Т-80 или для Т-64?
Цитата:
Переуплотненная компоновка.
в сравнении с Т-62, Абрамсами, Леопардами и т.д. да. Вот только Т-72,80 имели аналогичную компоновку, Автомат иначе поставили, вот и все
Цитата:
И на устранение этих недостатков ушло 20 лет.
Всего 4-5. Не надо в очередной раз сочинять. На Т-64А обр. 69 года решили все детские проблемы и болезни
Цитата:
И к тому времени он уже перестал удовлетворять военных
Именно поэтому его поставляли в самые лучшие части?
Цитата:
потому Т-64 сгинул, а семейство 72 - живет.
Он опять виноват в развале союза и в том, что его, в отличаи от Т-72, не поставляли всем подрят, и не раздавали лицензии, как пирожки в столовой?
Цитата:
Цитата:Цитата:
Уверен, что даже в СССР Т-80 сняли бы с производства, а потом и с вооружения. Возможно перешли бы на Т-80УД...
=)) Я же говорил что вы не последовательны в своих суждениях( или просто столь "хорошо" осведомлены) На Т-80УД стоял 6ТД, тот самый который вырос из 5ТД, и который так же устанавливали на Т-64БМ . Пол часа назад вы меня убеждали что двигатели 5ТД, 5ТДФ и 6 ТД ущербны, плохи, ненадежны, ломаются и т.д. А тут уже говорите о переходе на Т-80УД. Несостыковочка однако.
Тут вот о СУО заговорили. А вы знаете почему Т-72 не получил СУО? потому что наша промышленность была тогда не в состоянии удовлетворить спрос военных. По сему в первую очередь СУО получали Т-64, далее то что оставалось Т-80. Как видите и тут наши военные руководители посчитали что Т-64 более достойный для оснащения данным. Вы в очередной раз разошлись с ними во мнениях
Цитата:
Цитата:Ход обсуждения говорит об обратном =)
Ну для дилетанта - разумеется.
бла, бла, бла. Воды много у вас =)
Цитата:
Цитата:Но если вы говорите "а", то удосуждесь сказать "б".
Ну как можно говорить о таблице умножения с человеком не знающим даже правила счисления?
То что вы переходите на откровенные оскорбления и говно ещё раз подтверждает ваши познания и уровень. Отвечать тем же не буду. Глупо и низко
Цитата:
Цитата:
То есть труды ведущих военных специалистов и танкостроителей уже не профильная литература?
Вы же их все равно не читали...
Ход обсуждения говорит об обратном =) А так же о том, что читали/ не читали вы. И его( обсуждение) тоже можно прочитать =)
Цитата:
Вячеслав, не несите ересь, просто почитайте профильную литературу и выясните, почему пришлось создавать мобилизационный танк.
То есть труды ведущих военных специалистов и танкостроителей уже не профильная литература?
Цитата:
Я вижу что вы плаваете, потому мне лень заниматься забесплатно вашим образованием и искать какие-либо цифры, годы, номера постановлений.
У вас их нет, вы сочиняете откровенную фигню, и повторяете все те клише, которые качуют из одной статьи про сравнение Т-64 с Т-72, в другую
Цитата:
Если хотите, могу усторить вам подробный ликбез по ситуации в 60-х - 70-х годах с Т-64. Но разумеется - за отдельную плату.
Достаточно просто сказать, что вы не можете или не хотите отвечать на мои вопросы. все. Клоунаду можно оставить в стороне. Я же вас не просил вступать со мной в диспут, просто выразил мнение по поводу танка Т-64, все. Но если вы говорите "а", то удосуждесь сказать "б". А то, как начали выявляться откровенные противоречия в суждениях, или сочинительство, так все, говорить мы не хотим. типа "Я все знаю(но не скажу), а ты ни фига, и вообще ты ни кто и бла бла бла. не надо лишних слов, и повторять это из сообщения в сообщение тоже смысла нет.
Могу подсказать варианты ответа:
а) Не могу разговаривать
б) Не хочу разговаривать
в) Пошел ты на хрен
Цитата:
Вячеслав, я вижу вы совершенно не в теме по Т-64.
ну да =) в теме, не в теме, не знаю. Прочитал с десяток книг и столько же статей.
Цитата:
а вот производство 5ТД освоить не смогли
Ну как не могли? произвели не менее 15 тысяч 5ТД, ТДФ и 6ТД. Хотели бы сделать больше, сделали бы больше. Какие проблемы, построить точно такой же завод как в Харькове? вообще ни каких. Повторю ещё раз, мы поставили на конвеер сложные авиационные, танковые ГТД, сотнями строили сложнейшие атомные реаторы, 5ТД там и рядом не валялся
Цитата:
На 64 танкисты не хотели переучиваться потому что по их мнению (не по моему, по их) он был говном из-за сложности.
Если у вас нет социологического опроса всех тех, кто переучивался, то не надо говорить за всех. ОК? Это очень дурная привычка
Цитата:
Вы понятия не имеете о ситуации в танковой сфере, возникшей в стране во время перевооружения на танки Т-64.
ну да... один вы у нас осведомлены, правда почему то это ваше осведомление: а) противоречит выводам и решениям комиссий и правительства, б)за частую является откровенным сочинительством,а иначе вы бы подтвердили свои доводы про "Катастрофические поломки, неисправности, катастрофическую ненадежность" и т.д.
Цитата:
Как даже на уровне министерства приемка танков с завода была полностью прекращена из-за 100% брака двигателей
В каком году? Ну знаете, с тем же успехом назвать все 80 тысяч( или сколько мы там выстили) Т-34, ибо на первых машинах у движков был просто мизерный ресурс и они частенько "сыпались", неговоря о прочих проблемах и поломках. Это говорит о том, что танк говно? или о том, что любому предприятию нужно время, что бы довести до ума НОВУЮ машину, а войскам, что бы её освоить? Что такого нового я сказал?
Цитата:
Т-72 родился именно из-за того, что страна не могла производить двигатель 5ТД (требовавший прецезионной точности изготовления) и была поставлена задача внедрить в т-64 тагильский дизель.
Из-за того, что Правительство постановило сделать на мобилизационный период танк Т-64 с двигателем В-46, не больше, не меньше. Все остальное откровенное сочинительство
Цитата:
Из этого же появился Т-80.
и после этого я не в теме? Т-80 появился потому, что захотели сделать танк с ГТД. Сказать где у нас были лучше спецы по ГТД? в Ленинградском КБ, потому, что в свое время там уже проектировали ГТД для советских тяжелых танков, но тяжелые танки у нас из перспективных ушли и выпускаться перестали, зато появились ОБТ. В качесвте базы выбрали Т-64 ( от чего ж не Т-72? ). В конструкцию 64 внесли необходимые изменения, поскольку она не была приспособлена под этот ГТД и новые услвоя работы. Назвать получившееся Т-64М,У, Г или как ещё угодно было в принципе не возможно. Появился танк Т-80. Все.
Цитата:
В общем вести диалог с вами считаю дальше неуместным, так как вы совершенно не в теме.
Да, да. Мы уже все уяснили. Вы у нас дохрена в теме, только ваши суждения по ходу живут отдельно от вас и вашей осведомленности
Цитата:
И в заключение:
Есть такая мудрость: "Время все расставит по местам".
Оно и расставило. Т-72 живее всех живых, производится, модернизируется, воюет в десятках войн по всему миру.
А Т-64 и Т-80 сгинули в истории.
Это лучшее доказательство тго, какой же танк лучший.
Не не, он в пролете. Т-55 по этим параметрам его( Т-72) явно на голову превзошел о обошел. Т-55 лучше всех.
Цитата:
Как даже совещания на высшем уровне собирались по поводу того, что западные рубежи страны остались фактически без танков
ну да, потому что 20-25 тысяч это реально фактически без танков. Я вам больше скажу, для наших тогдашних военных чинов и 70 тысяч было МАЛО
Цитата:
ибо назвать Т-64 боевой машиной было нельзя.
ваши суждения расходятся с мнением тогдашнего министра обороны( Устинова) и с мнением ГАБТУ
Цитата:
Вы даже не знаете что в 60-х планировалось всю армию вооружить одним типом танка, единым.
не планировалось такого, как минимум потому, что для тогдашнего понимания полноценных боевых действий нужны были разные танки. Т-55, Т-62 выпускали совместно с Т-64,72,80 вплоть до начала 80х годов
Цитата:
ри чем здесь мое волнение по поводу двигателя Т-80 хоть убейте понять не могу, ибо разговор идет о Т-64 и Т-72.
Вы не последовательны в своих суждениях
Цитата:
Именно люди эксплуатирующие много лет Т-62 категорически не хотели переучиваться на Т-64. Потому что "слаще морковки ничего не пробовали"
Чего? прям через силу учились на Т-64? =)) Вообще-то 64-ники всегда гордились своей машиной, и попасть на Т-64 и на Т-80 тогда было куда престижнее, чем на Т-62. А вы как вообще об этом узнали? провели социологический опрос?
Цитата:
Сложным он был, а потому - "говно".
дак от чего же не взять в руки камни и палки? там-то все проще простого
Цитата:
Так что я стараюсь не полагаться всецело на мнение людей эксплуатирующих ту или иную машину. Потому как мнение у них предвзятое.
а на кого полагаться?
А по модели.
Ну что, в общем то необычный взгляд на воплощение 64ки. есть интересные моменты. Изобразить машину бывалую, воевавшую. Да ещё и в третьей мировой, конечно же не просто. Многое коонечно же не вышло на 5+. Если сравнивать Т-64 с вашим же Т-72, то окраска и тонировка 72ки мне нравится больше.
матчасть и деталировка? у скифа её нет. Вбухивать туда свои силы явно не имеет смысла. Только собирать, пробывать, эксперементировать, и ошибаться( а куда без этого). По совокупности 4 из 5
Цитата:
Цитата:
Когда проводились эти испытания, Т-64 уже выпускался больше 20 лет
Всего 15
Цитата:
Цитата:и многие конструктивные и производственные дефекты к тому времени с громадными финансовыми и трудозатратами удалось преодолеть.
Давайте слово многие заменим конкретными названиями,и перечислим в каких годах избавлялись от таких-то "косяков". А громадные финансовые и трудозатраты сведем к каким-нибудь цифрам? Если таких официальных цифр нет, то и говорить об этом не стоит
Цитата:
А сам факт того, что испытывался не один танк, как предполагалось в 60-х года, а целых ТРИ - как раз и является следствием катастрофической ненадежности двигателя 5ТД
Полнейшее сочинительство. Испытания( как было заявлено) проводились с целью сравнения харрактеристик и боевых возможностей советских основных танков. По их итогам лучшим по огневой мощи был объявлен Т-64Б, по совокупности ходовых качеств Т-80. Плюс было объявлено о необходимости создания ЕДИНОЙ машины, на основании лучших свойств всех 3 машин. Там ни слова о катастрофической ненадежности и бла бла бла
Цитата:
Именно из попыток пристроить на Т-64 дизель В-46 появился Т-72
А кто с этим спорит. Вот только опять же таки Правительство поручило создать танк Т-64 с двигателем В-46 на мобилизационный период. Не больше, не меньше
Цитата:
из общей ненадежности конструкции вырос Т-80
В чем выражена эта общая ненадежность конструкции? Старая ходовая Т-64 не выдерживала динамических нагрузок 80тки с мощным ГЗТ. Т-64 как-бы для этого и не создавался, его делали под 5ТДФ.
Цитата:
это колоссальные затраты государства на разработку, производство, обслуживание разных но при этом одинаковых танков. Сотни миллионов! И все это - благодаря великолепному Т-64.
Скажите, а Кеннеди случайно не из-за Т-64 убили? Какое отношение Т-64 имеет к военному и политическому руководству страны, которое вбухивало весь бюджет на военные расходы, и производство ОБТ там отнюдь не было первой графой? А может все таки из-за Т-80? Столько же бабла вбухали на проектировку и производство ГЗТ, или тут виноват Т-72( Т-64? а может Т-54,55,62), ведь не спроста начали проектировать Т-80? А может вообще Т-34 виноват?
Цитата:
Если бы хоть какой нибудь завод кроме харьковского, мог выпускать шестьдесятчетверки - не появилось бы 72 и 80.
ой да ладно, в космос летали, атомные реакторы делали, в конце концов ГЗТ для Т-80 тоже где-то делали, а прям производство преславутого 5ТДФ оказалось просто невероятной задачей для советских заводов, вам самому то не смешно?
Цитата:
Но так как из-за очень высокой сложности производства дизеля 5ТД
неужели сложнее авиационных РД-33 или 80точных ГТД-1000?
Цитата:
его нигде не могли производить
А его кроме Харькова где-то собирались производить? В стране на заводах, как я уже упоминал, производили вещи, в 100крат сложнее и технологичнее 5ТДФ
Цитата:
а на самом Харьковском заводе темпы производства были совершенно недостаточны
недостаточные для кого? теперь эту "недостаточность" уже 20 лет все утилизируют, утилизируют. А уж сколько десятков тысяч танков продали или как часто бывало ПОДАРИЛИ зарубеж...может в этом вся проблема?
Цитата:
Из-за принятия на вооружение Т-64 страна понесла колоссальные затраты как на него самого, так и на машины которые пришлось разрабатывать для его замены.
ну вот, опять Т-64 повинен во всех смертных грехах. А сколько страна потратила на космос и в особенности на помощь "братским" государствам?
Цитата:
И при всех этих затратах Т-64 так и не стал полноценной боевой машиной, в отличии от Т-72.
и опять Т-64 виноват в том, что военное руководство страны считало его куда более ценным, боеспособным и секретным, нежели Т-72. Да да, военное и политическое руководство(это не я придумал) выражаясь современным языком считали Т-64 "круче" Т-72. Поэтому 64ки поступали только в западные округа,тольков самые боеспособные и можно так сказать, элитные части, и на них возлагали основные надежды. А Т-72 продавали везде и всюду, как и лицензию на его производство. А на тот момент было принято продавать отнюдь не лучшее, из того, что есть у самих
Цитата:
Цитата:Но вы, при обсуждении Т-80 о стоимости ни когда не вспоминали
Наверное это от того, что Т-80 я никогда и не обсуждал.
не правда, ещё как обсуждали
Цитата:
Цитата:
Эк вы загнули... Аутсайдерский танк!
Танк превосходивший на голову Т-72 вдруг стал неудачным экспериментом... А вы не задумывались, почему после "замечательного" Т-72 все же приняли на вооружение Т-80? Если надежный 72-й заменил ненадежный 64-й, то можно бы и успокоится. Ан нет, почемуто появился Т-80. Наверное с ГТД поэксперементировать захотелось, вот и наклепали его в качестве эксперимента тысячами штук... Вы хотя бы СУО (которой у Т-72 нет) сравните. Аутсайдерский танк...
Полностью поддерживаю Анатолия, Т-80 был лучшим танком из тройки (64,72, 80). Хотя газовая турбина, мне все же кажется, не лучший выбор для танка. Но были и Т-80УД, так что восьмидесятка однозначно лучший танк. Закопаный Грачевым вместе с тысячами жизней наших солдат...
Цитата:
Цитата:
Вы без истерик опишите минусы Т-80. ГТД оставим в стороне, как я уже сказал, я тоже не считаю этот двигатель однозначным достоинством. Не плохой но и не хороший выбор. Неоднозначный.
Еще минусы по сравнению с остальными отечественными танками?
Вы неправильно поняли мою аргументацию. Т-80 хороший не просто потому что он -хороший, он лучший по совокупности боевых свойств. А по вашей аргументации я понял только то, что Т-80 плохой потому что от него отказались. Отказываться зачастую приходится от очень хороших вещей, по разным причинам. В условиях современной России, где отказаться могут от чего угодно, даже от собственной матери, это вообще не аргумент. Кроме того, выбирая один из двух - от кого-то придется отказаться. И далеко не факт, что откажутся от худшего из двух. Я вот отказался от приобретения БМВ (по простой причине - он мне не по карману). Но значит ли это, что БМВ хуже Приоры?
Несомненно эксплуатация в современной армии простого и надежного Т-72 выгоднее. Но значит ли, что от этого он стал лучше Т-80?
То есть тогда вас не волновало то, что Т-80 стоит в 2 раза дороже Т-72, и что возможности массового производства ГЗТ явно на порядок ниже, чем возможности по производству 5ТДФ, 6ТД, В-46. А теперь вас волнуют несуществующие вещи? надежность оставим в стороне, ибо мнений на тот счет много и они различны. Как по мне, то я склонен слушать людей эксплуатирующих Т-64 много лет. Но вот стоимость и возможность массового производства...
А хотите я попробую угадать от куда у вас такие вопросы? Смею предположить что всплыло это из известного цикла передач "И танки наши быстры". Там об этом говорилось ОЧЕНЬ много. А знаете кто спонсировал, организовывал, проводил съемки? УралВагонЗавод. О непредвзятом подходе и говорить не приходится
Цитата:
Цитата:
А теперь осветите пожалуйста стоимость,
Понятия не имею, но не думаю, что 6ТД в 2 раза дороже В-46, и что стоимость двигателя составляет какие-то баснословные проценты в общей стоимости современного дизельного танка.
К слову вы не последовательны. Стоимость 80тки, благодаря ГЗТ, если верить конструторам и экспертам, в 2 раза больше, чем стоимость такого же танка, но с дизелем. А выйгрышь? ну скорость чуть по-больше, динамики больше, удельная мощность повыше. Все.. Но вы, при обсуждении Т-80 о стоимости ни когда не вспоминали
Цитата:
надежность
а её как измерить? специалисты эксплуатирующие 64ки многие десятилетия не жаловались на ненадежность двигателей. Ну почитать хотя бы того же Чобитка или Суворова. Да, были проблемы с предсерийными машинами и с квалификацией персонала. Опять же таки, Чобиток упоминает не мало случаев, когда некоторые специалисты, служившие до этого на Т-62,55,54 со словами, которые я бы выразил как -" да я сто раз так делал", совершали действия, которые не допускали инструкции по эксплуатации. И такие деяния нередко приводили к серьезным поломкам и неисправностям.
А если говорить серьезно, то есть отчет о совместном испытании Т-64, Т-72, Т-80, которые проводились в 80х годах, и там не слова о ненадежности каких-либо элементов конструкции. Точка.
Цитата:
Цитата:возможность массового производства харьковских и тагильских дизелей.
Нам что мало 50 тысяч танков на базах хранения и в войсках( или сколько там осталось на сегодняшний день?), и надо сделать ещё миллион штук?
10000 Т-64 и 700 Т-80УД за 25 лет работы завода это мало? не массово? опять кому-то не хватает? Ну дак постройте ещё 10 таких же заводов
Потенциальный противник, на момент развала союза, оценивал 64ку достаточно высоко.
Аргументы по поводу того, что ни кто не покупает, вообще не в кассу.
Вопрос, а вот нахрена какой-нибудь Индии, Ирану или Сирии покупать Т-64, когда он не имеет существенных превосходств над Т-72. Когда они уже в течении многих десятилетий эксплуатируют Т-72, имеют отточенные программы по подготовке экипажей, ремонтников и снабженцев, множество складов с запчастями для Т-72( а не для Т-64). Ради чего идти на такие затраты?
64ки с двигателями 5ТДФ и в особенности с 6ТД, по мнению некоторых экспертов, превосходят Т-72 с В-46. Хотя вроде как удельная мощность у них равная. Может кто-нибудь помнит, в начале 2000ных был цикл передач, об оружии России, и один из них был посвящен танкам. Дак вот в этой передаче представители Ленинградского и Н-Т КБ высказывали мысли о том, что харьковские дизеля на порядок превосходят наши. Сейчас правда такого уже не слышно. Ленинградское КБ с конструкторами вроде как минуло в вечности, а Н-Т теперь оплот вождя, и не патриотично высказывать подобные мысли.
Ну защита у 64ок была по-серьезнее, чем у Т-72. Правда слабые места все те же, да и это незначительное превосходство давно нивелировано средствами поражения
Карцева считал и считаю выдающимся инженером, внесшим огромный вклад в отечественное танкостроение. Бюрократы не сидят на работе после завершения рабочего дня, не перечерчивают чертежи за инженерами, показывая как надо чертить. Бюрократы не спорят с первыми лицами гос-ва, а молча исполняют распоряжения
Кстате сам Карцев считал концепцию и компоновку 64ки и всех наших последующих ОБТ ущербной. Сидят внутри пороховой бочки
Цитата:
*спасибо,коллеги*Слав,тебе не угодишь...придётся мусорить*
Да не, это уже дело вкуса и личных взглядов=). Просто я сомниваюсь, что пол боевого отделения будут каждую неделю с мылом мыть. А как он будет выглядеть, когда по нему в течении нескольких дней по-ползает расчет, в сапогах, думаю все примерно представляют...
Как всегда, очень качественная работа. Приятные и сбалансированные цвета. Внутрянка особенно порадовало.
Единственное- пол в боевом отделении чистоват
Спасибо конечно, но сам я так не считаю =) Есть много других работ, до уровня которых ещё рости и рости.