Я только что просматривал книгу Винтера "Корабли Колумба" и гуглил картинки в связи Санта Мария и СМ Колумба...Практически везде на парусах только кресты... Кстати у Винтера указано, что флагман Колумба изначально (после постройки ) именовался "Ла Галега" (галисийка)...по месту постройки...Также указывается. что в дневниках Колумба ( их обработке Ла Касасом, кстати, владельцем корабля) не упоминается "Санта Мария"...Так что изображения святой - это уже, по-моему, современные выдумки.
Константин (Fortres) Кравченко пишет: Я только что просматривал книгу Винтера "Корабли Колумба" и гуглил картинки в связи Санта Мария и СМ Колумба...Практически везде на парусах только кресты...
Кстати у Винтера указано, что флагман Колумба изначально (после постройки ) именовался "Ла Галега" (галисийка)...по месту постройки...Также указывается. что в дневниках Колумба ( их обработке Ла Касасом, кстати, владельцем корабля) не упоминается "Санта Мария"...Так что изображения святой - это уже, по-моему, современные выдумки.
Понял! Спасибо! Мне тоже так кажется, "... святой - это уже, по-моему, современные выдумки."
по крайней мере флаг Кастилии и Леона и Фердинанда с Изабеллой надо повесить ,ну и персональный ,пожалованный Колумбу можно ради интереса
.............что то тоже ничего не попалось на парусах каравелл кроме как крестов...но там разница есть - португальские от испанских отличаются... Изображение ДМ - это наверное в более позднее время практиковалось...
Замечательные паруса получаются. Технология с приклейкой лик-троса не позволяет делать мелкие складки или свободный провис частично убранного паруса. Но в таком масштабе ничего другого на ум не приходит. Модель William Rex огромная, насколько я помню. Тяжело также изобразить паруса на маленькой модели. Я помню Гаррик Григорян делал паруса для своей Санты-Марии из пленки. Но потом писал, что со временем складки на парусе теряются и он становиться гладким.
Твой фок марсель на SDC19355.JPG просто шикарен. Продолжай в том же духе.
Константин (Fortres) Кравченко пишет: Я только что просматривал книгу Винтера "Корабли Колумба" и гуглил картинки в связи Санта Мария и СМ Колумба...Практически везде на парусах только кресты...
Сейчас тоже СМ строю. На чертежах Адаметца - целый пейзаж. Тоже думаю излишество. Константин, попутный вопрос как спецу, думаю и в этой теме пригодится Ваш ответ: на тех же чертежах показаны юферсы более позднего времени и орудие на лафете с колесами, а не испанская пушка на станине. Достоверно ли это исторически - потом просто переделывать не хочется
Изменено: - 08.10.2014 06:15:14
"Во фразе: "Картины Пикассо — это мазня" — о Пикассо не сказано ничего, зато о говорящем все."
Константин Привет, Пока Костя не ответил ,некоторые готовые "наши" разработки
А сам вопрос про юферсы современной формы и орудия на колесных лафетах - уже предполагает правильный ответ ? Можно много информации собрать в тырнете,проанализировать,сделать определенные выводы чтобы избежать явных исторических ляпов... целенаправленно нао\каракка, а СМ - предполагается была нао -в анатомии аж 3 варианта рассматриваются здесь много есть сопутствующей и прямой инфы по караккам :
при оснащении такелажем ,я бы посоветовал обратить внимание на особую форму блоков и вооружение штагов и вант, может есть смысл вообще отказаться от юферсов ,либо делать их какой-то старинной формы,и то,только на грот мачте...по "средневековой" артиллерии информации тоже очень много в сети,и опять же археологические находки МР... Успехов!
Алекс Привет, Да...паруса как ни крути ...проблема делать из ткани ...в 100-ке то уж точно...мелкие складки то уж точно не получаются,только те ,что естественным образом появились на полотнищах...делать крупные,когда все компоненты приклеены, оказалось опасно - хоть клей и заявлен как водостойкий-при очередном замачивании начали отваливаться все эти латки и лик тросы...просто какая то Ж... без мелких "гравитационных" складок по моему мнению паруса смотрятся несколько "дерюжно", хоть коллеги и успокаивают так что остается такой вот компромисный вариант...что есть то есть...вернее что получилось прошивать на машинке -абсолютно отпадает в этом масштабе... Еще надо вот попробовать кресты нарисовать...не знаю ...попробовать приклеить их из бумаги(полоски)?...нужно чтоб краска не попала на обратную сторону, а переводилка при нанесении с пом.утюга,боюсь разгладит эти самые так нужные складки... Успехов!!!
привет Геннадий, здесь брал .... у них всегда обрезки есть...но не отправляют почтой,потому как некому этим заниматься у них...надо самому ехать,созваниваться ... это конечно удобно если в Питере... если нет ,надо другие варианты поискать - Борис В очень рекомендует батист - похоже наверное на перкаль по свойствам... кроме как перкаля или батиста ... остальное слишком грубо для сотки... перкаль должен быть высшего качества... на "Верфи" вроде можно заказать... Успехов!!!
Спасибо Андрей! Продолжаю долбить - "fore main course" пришлось отказаться от пва в пользу UHU клея для текстиля...чей то пва хуже...следы оставляет...в воде размокает...
Почувствуй как говорится ,разницу... между настоящим флогом и современной "реконструкцией" ...надо будет проработать свой вариант...получается по центру замостить только Кастилией и Лионом достаточно будет...так называемая сокращенная версия...и официально историками рассматривается...как то не обратил внимания раньше...
Я только что просматривал книгу Винтера "Корабли Колумба" и гуглил картинки в связи Санта Мария и СМ Колумба...Практически везде на парусах только кресты...
Сейчас тоже СМ строю. На чертежах Адаметца - целый пейзаж. Тоже думаю излишество. Константин, попутный вопрос как спецу, думаю и в этой теме пригодится Ваш ответ: на тех же чертежах показаны юферсы более позднего времени и орудие на лафете с колесами, а не испанская пушка на станине. Достоверно ли это исторически - потом просто переделывать не хочется
Добрый вечер, коллеги! Прежде всего, приношу извинения за периодическое пропадание с форума - я работаю в режиме сутки/трое, потому на 1.5 суток вынужден уходить от компа...
теперь, что касается кораблей Колумба. Я бы еще раз настоятельно рекомендовал отыскать в сети и скачать книгу Винтера "Корабли Колумба"
По свидетельству Винтера "...не сохранилось ни оригинальных чертежей ни основных размерений судов эскадры Колумба.Основой для реконструкции могут служить только старинные книги по судостроению и немногие рисунки судов того времени, дошедшие до нас в книгах или на морских картах...".Также используются отрывочные сведения из из "дневников Колумба",расшифрованых и изданных Хуаном де ла Коса - владельцем и "маэстро"(шкипером) флагманского корабля ("Санта Марии")...
Наибольшее распространение в мире получил проект Ф.Дуро и Монлеона, принятый и одобренный испанским правительством для постройки новодела в 1893 году для выставки в Чикаго.
Второй новодел СМ изготовили в в 1929 в Кадисе для выставки в Севилье.Чертежи этого мроекта не известны, но судя по изображеиям результата, корабль имел скругленную корму вместо транца и бак вместо форкастеля...
Третий новодел СМ, находящийся сегодня в Барселоне в качестве музея, является копией второго, построенной в Валенсии в 1951 году для съемок фильма "Заря Америки" (второй новодел разрушился в 1945г).Директор Барселонского музея М.Мартинец-Хидальго сделал описание и чертежи третьего новодела,откуда и распростанились основные размерения корабля...
Кроме того, известны чертежи кораблей эскадры Колумба,выполненные земляком Колумба капитаном ДэАльбертисом и изданные в Италии... книга директора Мадридского музея Д.Х.Гильена с описанием кораблей... чертежи Г.Е.Адаметца, выполненные по проекту Дуро и Монлеона, которые считаются наиболее подробными...
Следует отметить, что корабли Колумба не строились специально под экспедицию, были в 1492 году уже в эксплуатации и являлись собственностью людей, привлеченных Колумбом в экспедицию... Колумб в своих дневниках именует свой флагман только - нао, а Пинту и Нинью - каравеллами. При этом."Нинья" изначально именовалась "Санта-Клара" и была переименована в честь ее владельца - Хуана Ниньо, а "Пинта" в 1492 году принадлежала Кристовалю Кинтеро, который плавал с Колумбом в Первой экспедиции в качестве матроса. Обе каравеллы были построены в Палосе. "Санта Мария" (Ла Галега) была родом из Галисии.
Все это к тому, что при желании постройки исторически достоверной модели следует опираться на, увы, не столько на чертежи из инета, сколько на достоверные исторические сведения о тех или иных элементах устройства корабля сообразно исторической эпохи.
В частности, изначально (т.е. и в 15-16 веках) юферсы были треугольной, а точнее - чечевицеобразной формы...
Юферс (нидерл. juffer — девица) — круглый чечевичной формы бесшкивный блок с тремя сквозными отверстиями (кипами) в щёках, расположенными в виде треугольника, для проводки лопарей талрепа.
На фото - фрагмент гравюры Михаэля Вольгемута периода 1485-1490, изображающей фламандскую каракку.
Что касается пушек, то не только в XIV, но и на протяжении XV века артиллерия на флоте представляла собой редкое и малоиспытанное оружие. Так, на крупнейшем судне того времени, английской каракке «Грейс Дью» (фр. "Grace Dieu" — «Милость Божья», годы службы: 1418—1439) было установлено всего 3 пушки.
Причем, это была бомбарда (от лат. bombus — «громовой» и ardere — «гореть»), представлявшая собой крупнокалиберное артиллерийское орудие с цилиндрическим каналом, конструктивно состоявшее из двух отдельных частей: ствола в виде толстой и гладкой внутри трубы одинаковой по всей длине толщины, имевшей составную структуру (продольные кованые железные полосы сваривались вместе в длину и скреплялись набитыми на них тяжелыми железными обручами, натянутыми в горячем виде), и каморы — небольшой трубы меньшего, чем ствол, диаметра, имевшей глухое дно. Стрельба велась каменными ядрами в 30-40 кг на дистанцию до 700 метров (чугунные ядра стали применять с 1493 года, когда "Санта Мария" уже покоилась на дне в районе Гаити). Бомбарда могла производить всего несколько выстрелов в день !
Приветствую, вот...пытался сегодня весь день изобразить бонет... в оконцовке нифига не вышло...петли короткие оказались,сам бонет ,тож короче чем парус получился...форма немного косая стала пока лик трос клеил и в пва окунал...короче придется бонет новый мастрячить...но хоть понял как надо теперь делать...
Были еще самые крупные Атлантические каракки использовались для перевозки товаров и золота захваченоно Испанцами. Но они вроде строились уже немного поезже. Кстати о птицах,для постройки такой каракки отлично подходит наборы Санта Марий от Звезды, Хеллера,Имай.
Я уже приводил пример,современная "Санта Мария" от Хеллера,не,что иное как урезанный Конкистадор,выпускавшийся ими 40 лет назад.
Изменено: - 11.10.2014 23:52:44
ИНОГДА ЧТО БЫ ПРОСЛАВИТЬ СВОЕ ИМЯ В ВЕКАХ, ДОСТАТОЧНО ПРОСТО УМЕРЕТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ.
Вопрос у меня к тебе не по теме. Скажи, а как ты нитки обрабатываешь? Смотришь на твои фото и ощущение - настоящих канатов и тросов... Меня интересует ЧЕМ ты их так и КОГДА? То есть до того, как все заняло свои места или уже после?
Валентин Звегинцев пишет: Кирилл, приветствую! Вопрос у меня к тебе не по теме. Скажи, а как ты нитки обрабатываешь? Смотришь на твои фото и ощущение - настоящих канатов и тросов... Меня интересует ЧЕМ ты их так и КОГДА? То есть до того, как все заняло свои места или уже после?
Валентин Привет, Нитки крашу акриловой краской,покупал в магазине для художников несколько цветов -черный,коричневый,охра темная,светлая,серый,сиена...там же брал матовый акриловый лак...краски мешал чтобы получить серовато-охристый для бегучего и "черно-коричево-серый(в принципе в первую смесь добавил черного и коричневого)" для стоячего такелажа...с лаком мешал чтоб получилась "текучая" консистенция ... нитки протягиваешь через тряпочку смоченную такой "краской" и вешаешь обсохнуть с грузиком в виде прищепки... либо нитку слегка скручиваешь по свивке,чтоб получить более плотную свивку,раскрепляешь кусок метра полтора в двух точках с небольшим натягом,прокрашиваешь несколько раз той же "тряпочкой" ...как высохнет - мин через 10 готова к использованию...ну вот так как то... Успехов!!!
Константин (Fortres) Кравченко пишет: .Практически везде на парусах только кресты...
На разных изображениях Санта Марий существует как минимум пять изображений парусов с разными крестами????? Скорее всего для дальних походов был не один комплект парусов,на случай штормов итд,что бы сэкономить время,паруса заказывались у разных мастеров,у каждого мастера был свой крест. Получается так????
Изменено: - 12.10.2014 09:31:57
ИНОГДА ЧТО БЫ ПРОСЛАВИТЬ СВОЕ ИМЯ В ВЕКАХ, ДОСТАТОЧНО ПРОСТО УМЕРЕТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ.
Владимир, насчет крестов - разница есть между испанскими и португальскими...я не думаю что из-за прихоти отдельного мастера,хотя и такое возможно...в обыденных условиях паруса с изображениями вообще навряд ли ставили -скорее всего это" парадно-выгребной" вариант...на рисунки наших современников лучше не ориентироваться - это большей частью полет фантазии авторов в русле устоявшихся стереотипов если что есть действительно старинного,в смысле изображений на парусах ,лучше такие выкладывай, а так в простом режиме поиска "google" ,современных картинок сотни...
Кирилл Шабанов пишет: Константин Привет, я уж чесс говоря иногда теряюсь в информации...в смысле, ты что строишь сейчас(ссылка?) ,и почему сомнения? Успехов!
Давно фото не обновлял - лето целое не занимался.
Изменено: - 12.10.2014 11:07:35
"Во фразе: "Картины Пикассо — это мазня" — о Пикассо не сказано ничего, зато о говорящем все."
Jokker Vladimir пишет: На разных изображениях Санта Марий существует как минимум пять изображений парусов с разными крестами????? Скорее всего для дальних походов был не один комплект парусов,на случай штормов и т.д.,что бы сэкономить время,паруса заказывались у разных мастеров,у каждого мастера был свой крест. Получается так????
Вопрос с "дизайном" парусов достаточно многоплановый...
С одной стороны следует учитывать, что к моменту снаряжения эскадры Колумба,паруса (прямые) только входили в моду вместе с дальними плаваниями... Исторический "век паруса" числится именно с конца 15 века (1470-1480).Парус еще только формировался конструктивно и можно очень сомневаться в том, что он был уже настолько разработан, что нес кроме такелажных устройств еще и некие украшения или гербы.
Тем более, до сих пор нет точных сведений - каким вообще было парусное вооружение кораблей Колумба.
Есть версия, что в экспедицию корабли уходили из Палоса под латинскими парусами, а прямые получили уже в ходе путешествия при ремонте на Гран-Канарии.
Есть ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание в "дневниках Колумба" от 24 октября 1492 года : "...Я поставил все паруса корабля (Санта Марии)— грот с двумя лиселями, фок, блинд и бизань..."
Опять же история формирования экспедиции, в частности, тот факт, что Колумбу практически не выделили средств "от короны", и корабли ему пришлось собирать "с миру по нитке":кастильское правительство выделило ему две каравеллы в счет погашения долга перед севильским и арагонским купечеством, снарядив их командами из попавших под суд и уголовников...Третье судно Колумб нанял у своего знакомого за счет средств, собранных для него братьями Пинсонами из Палоса...Все это ставит под сомнение возможность наличия запасных парусов, которые были очень дорогими.
Наконец, изображения того времени почти не несут гербов на парусах.
А вот изображение креста на парусе появляется уже на испанском новоделе 1929 года
С другой стороны, если уж говорить о гербах, то я нашел такое описание, относящееся к королевским кораблям того периода:
"... на парусах красовались геральдические фигуры и кресты, в торжественных случаях поднимался королевский штандарт — полотнище с гербом Кастилии и Леона — двумя башнями и двумя львами, башни и львы располагались в шахматном порядке. У экспедиции был свой флаг — белый прямоугольник с зеленым крестом, концы креста венчали арагонские короны. При входе в чужеземные порты и при высадке на новооткрытую землю вывешивался вымпел с литерами F и Y — инициалами Фердинанда и Изабеллы (короля Леона и королевы Кастилии)..."
Герб Кастилии и Леона
Возможный вид паруса Колумба
Но лично я, все же, склонен думать, что на кораблях Колумба были только флаги и вымпелы. Не так уж богат был "адмирал"...не так уж много сделали королевские особы для организации экспедиции, которая, судя по всему, носила чисто меркантильный задум... Все же королевские регалии носили корабли королевского флота...А бывший негоциант, торговец шерстью и сахаром, успевший кое-куда сплавать...правда не в качестве морехода, а как пассажир-купчина, стремился по-просту найти новые пути к известным рынкам... Так что, вряд ли Колумб имел причины и возможности - поднимать на паруса королевскую геральдику...
Вторая попытка с бонетом оказалась более удачной...правда пришлось все петли клеить по одной,регулировать "замки" ,а потом отдельно приклеивать нижнюю часть троса которым вяжутся эти самые петли...по настоящему все должно быть из одной "веревки"...
,ну и персональный ,пожалованный Колумбу можно ради интереса 
,некоторые готовые "наши" разработки 
![[or])](/upload/main/smiles/5/ora.gif "оратор")
...надо будет проработать свой вариант...получается по центру замостить только Кастилией и Лионом достаточно будет...так называемая сокращенная версия...и официально историками рассматривается...как то не обратил внимания раньше...
