Кирилл, с Днем Рождения !
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
|
|
|
|
|
La Volage - французский капер 1693 г., Как могли выглядеть пиратские суда в 17-18 веках
|
Сегодня у вездесущего Кирилла День рождения !
так как его можно отловить где угодно, только не на персональной станице - давайте поздравим его здесь ! С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, КИРИЛЛ ! |
|
|
|
|
Французский фрегат "La Renommee" M 1:72, Как всегда самопил с нуля
|
Кстати, да...у Гудвина в его "The Constructijn and Fitting of the English Msn of War 1650 - 1850" целый раздел посвящен фендерсам (стр.184)
Там текст на английском и мне, чтобы перевести, надо полностью набирать его на клаве...но сегодня в лом (если очень надо будет - на днях переведу) Но навскидку, там речь именно о деревянных брусьях... Так что то, что я писал тебе в личку - только часть вопроса...Фендерсы - не только тросовые кранцы, но, таки и брусья, по типу scid beams и boat beams... |
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Именно Игорь, именно !
Ты как всегда сформулировал кратко и емко то, на что я "вылил пол-ведра воды " ! Николай по своему прав, но не учел именно вот этой самой тонкости - судебные писари не владели в совершенстве вот этим самым "профессиональным морским жаргоном" и писали в протоколы (да впрочем и не могли иначе) все, что говорили матросы. А те, в свою очередь, говорили так, как привыкли говорить в кубриках и на палубе... А национальный морской жаргон и общепринятая сегодня русскоязычная морская терминология - две большие разницы (как говаривал М.М.Жванецкий). А если еще помножить все это на "адаптацию к местным условиям" (т.е. сложившееся звучание заимствованных терминов)... Я ведь не зря привел английское написание знакомого нам "княвдигеда", в свое время шокировавшее меня - knee of the head (кница носа) По-тому, если мы возьмем первоисточник и совместными усилиями сделаем адаптированный перевод - мы перестанем путаться и путать друг друга. И будет нам счастье ! ![[or])](/upload/main/smiles/5/ora.gif "оратор")
Изменено: - 10.02.2022 10:26:23
|
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
А исходя из предыдущего месседжа, можно понять Ваш подход и к другим деталям...
Вот фраза: "...went up the fore scuttle, and into the Head to look round about me, when I soon found the truth of what Mr. Cole had said, and saw Jn. Williams on the Fore Castel with..." Вы переводите: "...поднялся наверх через фор-лючок на фор-кастеле (на баке), огляделся вокруг себя, тогда я вскоре убедился в правдивости слов мистера Коула. На фор-кастеле (на баке) увидел..." Но выделенное Head (нос) не обозначает "форекастль"( передний замок, передняя (носовая) надстройка, бак, передняя часть палубы (от носа до фок-мачты) или палуба носовой надстройки корабля). Вроде бы мелочь...но насколько может измениться суть ! Head принято ассоциировать с гальюном, носовой частью корабля находящейся перед носовой переборкой (beakhead) на княвдигедом (knee of the head). На "нос" (гальюн) Моррисон не мог подняться (went up)...туда можно было выйти через проем в носовой переборке. С "носа" (гальюна) Мориссон не смог бы рассмотреть ни людей ни на форекастле, ни тем более на квартедеке и ростерах... Стоит понимать, что перед нами запись со слов матроса судебными серетарями, которые не обзательно владели пониманием морских терминов. Да и сам матрос мог не обязательно говорил сугубо техническим языком. Да, Моррисон поднялся на "форекастль"...но называет его "нос". Он понимает - что именно имеет в виду. Нам же для понимания конструктивных особенностей корабля важно четко представлять - о чем именно идет речь ! Иначе будем "искать черную кошку в темной комнате"...
Изменено: - 09.02.2022 18:48:48
|
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Теперь же - "по-делу"
Вы, уважаемый Николай продолжаете (или не хотите пересмотреть ранее переведенное на предмет обнаружения ошибок) вкладывать в приводимые отрывки из "отчетов суда" вполне определенный, но (на мой взгляд) несколько ошибочный смысл. Я имею в виду Ваш упор на термин "ростры" - In the Main Hatchway, Yes, but there were Armed Men round the Hatchway on the Booms.( На грот-люке, да, но вокруг люка на ростерах были вооруженные люди.) - when he came on the Booms he said (когда он поднялся на ростеры, он сказал) - I then went forward on the Booms and saw Willm. Muspratt by the Fore hatchway.(Затем я пошел в носовую часть по ростерам и увидел Вилм. Маспратта у фор-люка.) И самый, пожалй, важный для понимания отрывок -pointing at some of the Friendly Island Clubbs which were sticking in the Booms (указывая на несколько островных дубин, которые торчали в ростерах) В данном отрывке под "Friendly Island" следует понимать Полинезию, которую Джеймс Кук назвал в 1773 году «островами Дружбы» Что же это за загадочные такие "ростеры", на которые можно "подняться", "пройти по ним в носовую часть", сидеть и стоять на них...и при этом в них еще и "торчат дубины с берега" ? Уж не знаю, что именно Вы вкладываете в этот термин, но по факту, вы сами ответили на этот вопрос в 109 сообщении цитатами из словарей Шишкова и Вахтина: Ростеры (ростры), имя сущ.муж – Собрание запасных на Корабле деревьев... Сии деревья прежде клали на Битсы... Да-да, ростеры - это просто связки жердей, бревен и готовых рангоутных деревьев (запасных стеньг, реев), которые из-за отнсительно большой длины укладывали на открытых участках палубы либо поднимали на специальные поперечины - траверзы, установленные на битенгах(битсах). |
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Николай, прошу прощения, но позволю себе лирическое отступление...
Мнение Игоря я ни судить ни оспаривать не берусь, по-скольку за годы заочного знакомства (которое, кстати, началось, как это часто бывает, с конфликта на одном из модельных сайтов) я убедился в том, что Игорь - знаток, как минимум, английского флота периода 17-19 веков. Что касается моего стойкого сомнения в некоторых решениях Маккея, то оно основано на личной переписке, имевшей место некоторое время назад, в которой Джон сам сетовал по поводу своих ошибок и недочетов при составлении Анатомии по HMS Victory....Так то касалось корабля, который можно было "пощупать" ! А "Баунти", которого в реале никто не видел, Маккей, "собирал" на основании двух комплектов чертежей 1787 года: комплекта чертежей Bethia для показа Адмиралтейству и комплекта чертежей предполагавшихся изменений из собрания ational Maritime Museum. Также (исходя из текста и оформления Анатомии) Джон активно "наблюдал" за репликами корабля 1962 и 1979 годов... |
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Я привел эти пространные рассуждения по одной-единственной причине - Вы, уважаемый Николай, подаете здесь СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ, основанное на Словарях 19го века...
Вопросов нет - это Ваше право и весьма любопытное исследование. Но Большая часть судомоделистов, тем более начинающих, пользуются наиболее широко известными, популярными, так сказать - "настольными книгами судомоделистов" и зачастую понятия не имеют о существовании того же Морского словаря адмирала А.С. Шишкова. 1834 года ...или словаря Фальконера 1780 года...а напротив, пользуются Курти или Мондфельдом...да еще и в русском переводе... А, к примеру, на пресловутом "красном" форуме покойного А.Добренко вообще принципиально возражают против использования иноземных терминов, ребуя исключительно русских наименований... Так что, полагаю, перевод текстов, касающихся Баунти на русский язык - дело весьма полезное. Но делая этот перевод стоит внимательно и не предвзято рассматривать все варианты трактования терминов, чтобы оно было понятно широкому кругу заинтересованных (но не всегда обознанных) читателей, а не только Автору перевода. |
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Но полагаю, что главный интерес в приведенном отрывке представляет для нас (в контексте дискуссии) не работа с компасами, а фраза the mizzen mast and bitts
Коллега и фактически наставник Джона Маккея (John McKay), открывший его широкому кругу любителей парусников Питер Гудвин (Peter Goodwin) в своей книге "The Constructijn and Fitting of the English Msn of War 1650 - 1850" показывает корабельное оборудование, именуемое bitts  Игорь называет ЭТО "битенги с кроссписом" У О.Курти в переводе А.Чебана на стр.281-282 эта конструкция именуется "нагельными битенгами с кофель-нагельной планкой у пяртнерса мачты" В "Рангоут, такелаж и паруса судов 18 века" К.Марквардта, в переводе того же А.Чебана на стр.251 приведен лист иллюстраций 141, где также показана масса "битенгов с кофель-нагелями"  А.Баитов в своем переводе Мондфельда "Модели исторических судов" на стр.161 говорит о "мачтовых битенгах", "марса-шкот-битенгах" и даже показывает "крюйс-марса-шкот-битенги 17-18 века", которые вполне соответствуют тому, о чем пишет Маккей  У того же Гудвина показаны и "якорные битенги"  Итак, можно с полной уверенностью утверждать, что под термином bitt (bitts - во множественном числе) Маккей подразумевает - битенг, что не противоречит приведенному Автором темы определению из Морского словаря адмирала А.С. Шишкова. 1834 г. Том I. Стр. 118 " Битсы, имя сущ. муж. – На верхних Палубах около Мачт при ближайших к оным с Носу и с Кормы Бимсах, перпендикулярно поставленные четерёх сторонные, известной толщины брусья,………." Там же у Шишкова находим и "Ростеры, имя сущ.муж – Собрание запасных на Корабле деревьев…….. Сии деревья прежде клали на Битсы, поставленные на верхнем Деке в пространстве между Шканцами и Баком, два Битса впереди Грот-маачты, и два позади Фок-мачты. Ныне для Ростеров не делают особых Битсов, кладут их на подушки……." Шишков, как видим дает пространное (в отличие от тех же англичан) пояснение: у него ростеры - это собрания запасных дерев...читай - связки реев, стеньг и пр., которые укладываются на...битсы (читай битенги). Но битсы (по тому же Шишкову) - вертикально поставленные между фок и грот мачтами брусья...Как на них укладывали связки "бревен" - Шишков не указывает, ограничиваясь ссылкой на то, что сейчас (т.е. в 19 веке) для укладки ростеров делают некие"подушки" для В то же время англичане ставили на оголовки битсов специальную перекладину - gallows. По-скольку это переводится как "виселицы", то в русском флоте предпочли использовать французский термин "траверзы" (поперечины). И вот теперь, возвращаемся к фрагменту повествования John McKay "The Armed Transport Bounty", рассмотренному выше. Маккей говорит о mizzen mast and bitts , т.е. о Бизань мачте и мачтовых битенгах, кои раположены позади (или вокруг) мачты и, естественно, будут мешать приближению к нактоузу, зажатому между этими битенгами и штурвалом. С другой стороны, для размещения "ростеров" битсы бизань мачты не подходят, ибо, как минимум, не находятся между фок и грот мачтой... Page_219.jpg (121.54 КБ) Page_175.jpg (147.4 КБ) Page_220.jpg (150.95 КБ) 223.jpg (129.46 КБ) 222.jpg (201.83 КБ)
Изменено: - 07.02.2022 15:30:56
|
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Ну вот, теперь, появилась возможность видеть первоисточник...и становится понятно, что суть разногласий (как и предполагалось) в тонкостях перевода !
Перевод отрывка из John McKay "The Armed Transport Bounty", приписываемый Роману Роганову, судя по всему выполнен стандартным Google Переводчиком. Но никто же не отменял литературизацию переведенного текста. Это можно сделать, понимая - о чем идет речь и зная специфическую морскую терминологию. В этом случае приведенный текст не содержит никакой крамолы и новизны: вот мой вариант литературного перевода Прямо перед штурвалами находился шкафчик - нактоуз, в котором хранились корабельные компасы. Он был построен из твердого дерева и, кроме компаса, по обе стороны от него (компаса) стояли масляные лампы, а наверху-медный дымоход. Так как нактоуз был привязан к палубе очень близко к штурвалу, рулевому было бы трудно видеть компасы внутри.Из-за близко расположенных впереди нактоуза бизань-мачты с мачтовыми битенгами вахтенному офицеру, в чьи обязанности входило следить за компасами, было бы неловко заглядывать внутрь. По-этому в нактоузе стенки были заменены стелянными панелями, позволявшими видеть компасы. (продолжение следует) |
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Игорь, абсолютно с тобою согласен по всем вопросам и особенно в части сохранения важной и полезной информации для грядущих поколений моделистов !
Сам по себе знаю - насколько важны и полезны для начинающих именно ТАКИЕ КАК ЭТА - обширные и содержательные дискуссии... Вот только мне кажется, что мы "затоптали" Автора - чей-то он молчит... Надеюсь - просто накапливает очередную порцию информации... |
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
Тю ! Я про это еще 12 января в теме Голованова писал - давал выдержку из Марквардта (сообщение 504) |
|||||||||
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
ИГОРЬ ! Так в том-то и дело, что я хотел показать - насколько можно запутаться если судить однобоко (со своей колокольни, как это делает Автор) Простой пример...из жизни "новобранца": Берем слово "вitts" и вводим в поисковик Гугл. Открываем Bitts - Wikipedia и читаем "Bitts are paired vertical wooden or metal posts mounted either aboard a ship or on a wharf, pier or quay. The posts are used to secure mooring lines, ropes, hawsers, or cables..." (биттсы представляют собой парные вертикальные деревянные или металлические стойки, устанавливаемые либо на борту корабля, либо на пристани, пирсе или набережной. Столбы используются для крепления швартовных тросов, канатов, тросов или тросов. (при тексте даны фото двухголовых кнехтов) выбираем в уже открытом тексте нидерландский язык: "Een bolder of soms ook wel meerpaal, in Vlaanderen ook wel bollaard genoemd, is : een inrichting aan de wal, waar een schip, door middel van een tros of landvast, aan vastgelegd kan worden. dat onderdeel van de scheepsconstructie, waarmee een schip wordt vastgelegd. (иногда также называемый боллардом, также называемый боллардом во Фландрии, это: устройство на берегу, к которому судно может быть пришвартовано с помощью швартовой или швартовной линии. часть конструкции корабля, к которой пришвартовано судно.) (и фото одноголового кнехта на берегу) Переходим на русский: Кнехт (от нидерл. knecht, устар. «кнек», мн.ч. «кне́хты») — парная тумба с общим основанием на палубе судна, служащая для крепления тросов. Те же фото двухголовых кнехтов, что и в англоязычном варианте) А ты говоришь - "одиночный элемент для работы со снастями - кнехт ("рыцарь" ..."  А ведь начинающий моделист (по собственному опыту знаю) изначально будет искать ответы прежде всего именно в Википедии, по-скольку по-просту не знает какие книги могут дать ему эти ответы... Потому еще раз скажу - Автор темы зря отмахивается от рекомендаций не менее обознанных коллег (я не про себя говорю)...если целью своего материала считает именно создание верного представления о легендарном судне, а не пропихивание ИМХО... |
|||||
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Я прошу пардону...но кажется я понял - в чем одна из проблем, порождающих тут споры...
 Автор приводит СОБСТВЕННЫЙ уже ЛИТЕРАТУРИЗОВАННЫЙ ПЕРЕВОД иноязычных текстов и толкует их со своей точки зрения. Но в том-то и "фишка", что некоторые иноязычные термины звучанием своим порою схожи с русскоязычными...а вот смысл иногда имеют несколько (или совсем )иной. Вот к примеру, пресловутые "битсы" Автор пишет "Битсы – кажем просто, вертикальные брусья на верхней палубе". Откуда такое упрощенное утверждение, порождающее затем неверные толкования ? Между прочим, тут надо четко себе представлять, что в англоязычной терминологии, как ни странно, есть Bitts и Bits Bitts (с двумя "t") соответствует нидерландским knecht и beting - парная тумба с общим основанием на палубе судна, служащая для крепления тросов. Bits (с одним "t"), по версии Фальконера - Рама, состоящая из двух прочных деревянных брусков, закрепленных перпендикулярно в носовой части корабля, к которым прикрепляются тросы, когда он стоит на якоре (a frame composed of two strong pieces of timber, fixed perpendicularly in the fore-part of a ship, whereon to fasten her cables as the rides at anchor). Отсюда можно заключить (а можно и не заключать) что биТТсы (они же кнехты или битенги ?!?)- парные крепежные устройства (народ именует их "кнехтами"), РАЗБРОСАННЫЕ ПО ВСЕЙ ПАЛУБЕ. А вот биТсы - это то, что в простонародье понимается как битенги и используется для крепления якорного каната, т.е. НАХОДЯТСЯ В НОСОВОЙ части судна. Ощущаете, какой разносол выходит ?! Вывод напрашивается сам собой ( и по-этому я стараюсь делать именно так) - приводя переводы их стоит сопровождать текстом на языке первоисточника
Изменено: - 28.01.2022 22:51:00
|
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
|
Не в теме будь сказано...но таки раньше делали реплики...а нонче...
зачем напрягаться если "пипл хавает", а большая часть выросших поколений считает, что "во второй Мировой немцев победили американцы" !? Вот и лепят такое, что бы "любой зашел сюда за пятачок, чтоб в пушку затолкать бычек, и в трюме посетить кафе и винный зал"... Мое общение с Петером Бэйли касательно популярной до сих пор "Черной Жемчужины" наталкивает именно на такие выводы... Прошу прощения...накатило... Кстати, о Петере...вот он на борту модели HMS Interceptor (масштаб 1:4) в съемочном бассейне в Сан-Рафаэле.  22810068_10212139874907125_98682876_o.jpg (210.43 КБ) |
|
|
|
|
BOUNTY. Проект и рабочая документация., Самостоятельная оценка проекта и внесение изменений в исполнительную документацию модели.
А как же тогда ростральные колонны, которые были возведены в 1805—1810 годах по проекту французского архитектора Тома де Томона, который украсил их рострами кораблей по обе стороны Васильевского острова. Это олицетворение показывает мощь и величие морского флота государства, а также отсылает к древнеримскому обычаю украшать колонны рострами (лат. rostra, множественное число от лат. rostrum, нос корабля) поверженных (трофейных) вражеских кораблей ?  Оказывается в русском языке следует различать понятия ростр (нос-таран корабля), Ростра (ораторская трибуна в Риме) и ростры (ряд бимсов, между рубкой и стойками по борту судна)... О великий и могучий !...
Изменено: - 25.01.2022 17:53:49
|
|||
|
|
|
Бельгийский шкут М 1:30, Классическая бельгийская рыболовная лодка местечка Бланкенберг
|
Круть !
|
|
|
|
|
Испанский галеон Моделист 1/100, Процесс постройки модели
|
Блоки и другие дельные вещи с каракки Mary Rose (1510) , поднятые с морского дна
 ay111015454portsmouth-engla 1.jpg (175.5 КБ) |
|
|
|
|
Испанский галеон Моделист 1/100, Процесс постройки модели
Нет...ну то что показано на литниках - надо дорабатывать...хотя бы облой убрать. А в целом - не обольщайтесь - яйцеобразная форма блока - это уже понты Исходя из конструкции - все гораздо проще  image2_1_.jpeg (192.07 КБ) |
|||
|
|
|
Каравелла La Niña (1492) от Amati (Италия) М 1:65, Построение каравеллы Х. Колумба La Niña из набора от Amati (с изменениями и дополнениями)
Кстати да ! Михаил очень тонко подметил ! Вот те металлические цепи, которые проведены у вас к перу руля - зачем они ? Эти цепи заменяют сорлини - снасти нужные для того, чтобы не потерять перо руля, если оно слетает с петель... При этом предполагается, что перо останется на плаву... А металлическая полоса утяжелит перо и снизит его плавучесть...такая вот логика. |
|||
|
|
|
HMS Bounty 1783, Глубокая доработка Artesania Latina
|
Так и я про то же...по крайней мере, правильные книжки читает
Изменено: - 20.01.2022 20:51:18
|
|
|
|
|
HMS Bounty 1783, Глубокая доработка Artesania Latina
Вот меня давно занимает вопрос - когда, без сомнения уважаемый, Джон МкКей стал таки специалистом по устройству парусных судов ? Он - великолепный иллюстратор книг по флотской тематике, впервые использовавший в своей работе возможности компьютерных технологий Auto-CAD. За это и был приглашен Куратором музея HMS Victory П.Гудвином для создания Анатомии корабля. Опыт создания той Анатомии (Джон работал в своем уютном кабинете в канадском Ванкувере, даже не побывав в Портсмуте...и умудрился наделать массу ошибок, по его же собственным словам) пригодился ему , похоже, и при других работах. |
|||
|
|
|
Месть королевы Анны. Подавление мятежа
Было бы удивительно, если бы они еще и такелаж изменили ! Они (деятели Industrial Light & Magic) превзошли сами себя, создав на базе одного дизель-парусника три (если учитывать видоизменения Жемчужины между 2 и 5 фильмами) корабля
Изменено: - 07.02.2022 00:20:51
|
|||
|
|
|
Месть королевы Анны. Подавление мятежа
|
Ну вот...фотки позволяют рассмотреть отдельные элементы конструкции корабля...
|
|
|
|
|
Месть королевы Анны. Подавление мятежа
                     Galeon.jpg (888.3 КБ) phoca_thumb_l_32fde4rt34df.jpeg (147.39 КБ) |
|
|
|
|
Месть королевы Анны. Подавление мятежа
            |
|
|
|
|
Месть королевы Анны. Подавление мятежа
|
Ну, как говорится, назвался груздем...
Итак... Серия фото показывающих работу команды, оснащавшей такелажем "Месть королевы Анны"         |
|
|
|
|
Месть королевы Анны. Подавление мятежа
|
У меня есть еще фотки с процесса постановки такелажа на Мести...если что - могу поделиться
|
|
|
|
|
Месть королевы Анны. Подавление мятежа
|
Не переживай...
    НСБ_Месть_королевы_Анны_корма.jpg (221.48 КБ) |
|
|
|
|
Месть королевы Анны. Подавление мятежа
...ох, нелегкая это работа... Если учесть, что в принципе не ясен период "реального существования" парусников из кино-франшизы "...согласно версии Голливуда, ""Wicked Wench" (будущая "Черная жемчужина"...ну и соответственно МА) плавала по просторам Атлантики более полутора веков - с 1650 по 1810 годы !" |
|||
|
|
|
