Извиняюсь за долгое отсутствие.Работа порою уж больно выматывает Ну,а на повестке дня так и остался висеть каверзный вопрос-какие гордени применить для данной модели?...Короче, не один день думал. И все же решился на очередную переделку. Пойти путем Кирилла и сделать нок-гордень со шпрюйтами и анапуть-блоками, но только треугольной формы на подобии юферса данной эпохи.Кстати, инфа во всех "букварях" на эту тему одна и та же, как под копирку. Что у Курти, Андерсона или Хоккеля, и рисунки те же.Начал переделку и сразу столкнулся с проблемой. Если блок подвесить на салинге мачты или на ее топе, то парус не сворачивается и механизм подьема паруса не работает.Блок так и напрашивается что бы его подняли выше и закрепили наверное на салинге стеньги.Кирилл продемонстрировал такую проводку. Только я так и не рассмотрел (паруса данный узел скрывают) где конкретно этот блок подвешен на топе стеньги или на ее салинге.На рисунке Вазы тоже этот узел крепления скрыт парусом.
Тут дело в том (о чем Константин ранее написал), что эти самые многошпрюйтные гордени работают при опускании рея вниз для уборки паруса. Посему их крепление даже на салингах мачты - тоже рабочее. Но для видимости (и даже возможности ими работать как с более поздними одиночными горденями) их действительно хочется крепить выше - на салинги стеньги. На топ стеньги, имхо - не получится.
Да, Юр, так оно наверное и есть на салинге стеньги другие места уж явно не подходят. Вот рисунок стыреный из сказки Кирилла( Да простит он меня за вероломство )на нем явно видно что проводка гордени идет не через салинги марса, а куда то выше:
Это Васа или Принс Вильям, как понимаю... Идет оно куда-то вообще в космос. Я, глядя на эту картинку (и учитывая спускаемые реи) верхний блок разместил-бы под марсом.
Юрий Сорокин пишет: Идет оно куда-то вообще в космос.
Во-во! Когда я это увидел,то подумал примерно то же самое Этот способ проводки наверное необходим чтобы реи не опускать и в то же время парус подобрать. Да и рей я уже намертво в верхнем положении закрепил.Забавно, однако
С описанием такелажа XIIV века в доступной русскоязычной или переведенной литературе действительно засада. Реально в широком доступе можно назвать Курти, Мондфельда, Хоккеля, Марквардта и Андерсона. Курти и Мондфельд - это скорее энциклопедические сборники, т.с. "галопом по европам" и их книги, скорее, можно использовать для понимния общего устройства той или иной части корабля, а получив наименование искоиого узла уже вести поиск более подробной информации.
хоккель в книге "Постройка моделей судов 16-17 веков" дает сжату (но минимально достаточную) характеристику всех основных снастей такелажа, частенько "списывая" у Андерсона.
Марквардт достаточно подробно описывает рангоут, такелаж и паруса XIIIV века.Однако у него можно найти отрывочные сведения по концу XIIV века.
Таким образом, основным "источником знаний" по такелажу XIIV века остается Андерсон.
Что касается горденей (в особенности многошпрюйтовых, использовавшихся до 1650 года), то даже Андерсон высказывает сомнения по достаточности имеющейся по данной снасти информации. Он утверждает, что имеется единственное хорошее описание "работающего" способа установки горденей в книге "Treatise on Rigging", но и это описание не сходится с тем, что изображено на картинах художников XIIV века ( а картинные гордени(по мнению Андерсона) работать в том виде, как их изображают, не могут).
Итак, согласно указаному источнику, было два юферса, соединеных между собой шпрюйтом. Через отверстия юферсов проходили по три шпрюйта, концы которых крепились к верхней части боковой шкаторины паруса, образуя анапути многошпрюйтовые гордени. При этом, по мнению Андерсона, 6-ти шпрюйтовые анапути от каждого из юферсов крепились к парусу с обеих сторон (с передней и задней).Кроме того, шпрюйты напередней стороные паруса ставили выше (ближе к ноку) чем на задней стороне.
А вот дальше описан нюанс, на который мы, как-то не обращаем внимания, когда читаем, а потом удивляемся, глядя на модели.
Шпрюйт, соединяющий юферсы проходит через нижний шкив комель-блока, который образует тали вместе с верхним одношкивным таль-блоком, который подвешивали на шкентеле на ТОП СТЕНЬГИ (!).К стропу верхнего блока крепили талреп, который проводили через верхний шкив комель-блока, потом через шкив таль-блока и вели вниз на палубу.
На большинстве же изображений XIIV века более или менее четко видно, что таль-блок многошпрюйтовых горденей подвешен под марсом, скорее всего на огоне штага.
Но затем Андерсон делает заявление, которое (по-моему) является либо его заблуждением, либо ошибкой переводчика.Во всяком случае, оно звучит не логично. Андерсон пишет:
"...На первый взгляд проводка под марс является плохой, т.к. трудно получить достаточное расстояние хода комель-блока, чтобы подтянуть парус к рею, но мы должны помнить, что в те дни, было обычным опускать рей передсворачиванием паруса, даже на нижних прямых парусах.Все, что могло понадобиться, так это спустить рей с многошпрюйтовыми горденями, что автоматически собрало бы парус.
Вероятно, проводка к топу стеньги была введена с четкой целью - избежать необходимости опускания реев и можно связать ее с введением пертов, которые предназначались для облегчения сворачивания паруса наверху..."
Отсутствие логики я усматриваю в том, что проводка нок-горденей к марсу или гораздо выше - к топу стеньги не отличается существенно в плане "автоматического" сворачивания паруса при опускании рея: в одном и в другом случаях весь комплекс горденей остается висеть на определенной высоте. Напротив, по-моему, при таком способе "выборки" горденей парус окажется подтянутым к рею гораздо раньше, чем рей опустится к палубе и придется распускать тали горденей...Т.е. получаются лишние операции, усложняющие процесс. А если гордени выбрать до опускания рея,то придется подвязать парус и отсоединить шпрюйты от паруса...или при опускании рея попускать тали горденей.
наконец, если все же предположить, что гордени выбирались "автоматически" при опускании рея, то не понятно - зачем нужны тали горденей ?! Ведь шпрюйты можно было бы подвесить на простом тросе...и не обязательно аж к топу стеньги.
Таким образом, напрашивается вывод: конструкция горденей и место их крепления никоим образом не связана со способом уборки паруса путем опускания рея.Нет логического обоснования и креплению талей многошпрюйтовых горденей к топу стеньги. Единственным полезным качеством многошпрюйтовых горденей может служить то, что они подтягивали к рею практически всю боковую шкаторину паруса.
Кость, ну ты прям СУПЕР- ГИПЕР- ЭКСТРА- МЕГА спец!!!Целая статья получилась!Так у тебя скоро материал до собственного "букваря" наберется, которого так не хватает судомоделистам . Крепление шпрюйтов на разной высоте шкаторины относительно ее передней и задней стороны я опять же легкомысленно не учел.Так что, при переделке данную поправку постараюсь реализовать. Ну и проводку многошпрюйтовых горденей через топ стеньги не забуду. Сенкью вери мач!
Все таки нок гордени я решил попытаться провести под марсом. Уж больно не хотелось делать длинную и громоздкую проводку через топ стеньги. К тому же тогда придется дополнительно ставить блоки на марсе чтобы опустить конец троса на палубу.Да и сама стеньга мне на данный момент помеху создает.
Андрей Привет... Смотрю с горденями воюешь.....я у себя неподвижныые блоки талей горденей , нок горденей фока закрепил за огон стень штага...такой вариант как показан на реконструкции такелажа Вазы...но на всех старинных картинках галлеонов эти блоки крепятся в районе салингов мачтового марса...еще вариант крепления неподвижных блоков нок горденей в районе топа стеньги реализовпн на реплике Халф Мун...какой вариант выбрать...не столь принципиально... КОСТЯ всю раскладку дал, что я фрагментарно в своей сказке упоминал....супер получилось!..тот вариант что ты выбрал, все таки по моему мнению подразумевает опускаемый нижний рей, что для небольшого галеона наверное вполне характерно..., я потому неоднократно советовал смотреть на реплику Duyfken(на flickr много фоток, зайти в поисковик по Duyfken replica rigging можно...), что там все эти обсуждаемые элементы показаны в рабочем виде и как раз в той теме, что Андерсон с Хоккелем расписывают...те что если проштудируешь фотки Duyfken,в том что касается его такелажа,да и не только, то увидишь свою ошибку в том, как ты показал сейчас убранный парус...нок гордени со своими шпрюйтами сейчас у тебя должны свободно висеть, тк парус уже убран, а парус при таком положении рея,должен быть уже уложен по месту посредством обносных сезней...кажется так снасть называется...это все хорошо видно и на реплике и на картинках старинных, того же Вруума, где нарисованы галлеоны с убранными парусами..если показывать шпрюйты горденей обтянутыми , то тогда надо хотя бы на треть рей опустить... и тогда можно показать набитые шпрюйты горденей...еще момент, что я неправильно у себя показал...шпрюйт один, но пропускается последовательно через кренгельсы на боковых шкаторинах паруса и через отверстия блоков...образуя многочисленные лапки...характерная деталь такелажа галлеона... Успехов!!! Прием...
Михаил, большое спасибо за поддержку! Максим, эта Батиста, по-моему уже не совсем Батиста, а скажем галеон конец 16-начало 17 века континентального типа. Ну а кораблестроитель в моем лице, с мировозрением человека 21 века, пытается создать и показать как должен выглядеть натуральный корабль той эпохи.Причем, имея абсолютно туманное представление, как эти корабли вообще должны выглядеть.
Привет, Кирилл!Вот именно, воюю Сейчас зашел на свою страничку. Налил вина, и решил прочитать твою рецензию. Прочитал..."Почему ты такой умный?!" Родилась фраза в моей не совсем трезвой голове . Понятное дело, ошибок до фига и больше.То что реи нужно было приспустить мне говорил и Костя и Ты и по моему и Юра Сорокин. Но процесс самого крепежа реев к мачтам для меня оказался слишком трудоемким чтобы повторить его вновь.Да и не готов я к такой точной копийности. Не тот у меня пока еще уровень. Компетенция не та. Считаю и это(то что есть) для меня почти подвиг. Надо бы медаль себе присвоить, а еще лучше орден, хотя бы шоколадный.Как раз к празднику!
Privet, Normlnii vAriant...ia sebe toge cto tipa takogo xochu izobrazit... Poveselilsia prochitav tvoi otvet..predstqvil kartinu...posle bokala vinq...vnikat v provodku gordenei...tut inogda s entim takelagem i pol litra malovato budet... Chq podbery kRtinku...pro chto i pitalsia skAzat po gordeniam...kak v tvoem variNte pologenia reiAa dolgni vigliadet eti gordeni...pro rei ia ne govoril odnoznachno, chto ego nepremenno opustit nado...v takom pologenii -tolko shpruiti gordenei raspustit, a parus plotno ylogit nA rei...ia chess govoria otkazalsia ot zatei pokazivT ulogennie parusA ,potomu kak nerealno krasivo sklaDki oformit v naShix maShtabax...grot u tebiA smotritsia -sAmoe to!!! Marseli tog budesh svorachivat?...tAm voobche uklaDka v to vremia takAia zabubennqia....chto fig povtorish...esli tolko tkAn ne tolchinoi s pichevuu plenku... ((a Uspexov!!! Proshu izvinit za takoi tekst...moi mobilnii devais gluchit so srashnoi siloi...
Константин (Fortres) Кравченко пишет: srashnoi siloi... вот это глюк, так глюк !
Константин (Fortres) Кравченко пишет: srashnoi siloi... вот это глюк, так глюк ! [/QUOTE]
Цитата
Андрей Додонов пишет: Кирилл, я чувствую что ты скоро кириллицу совсем забудешь. А она, кстати, в честь твоего имени названа.
Привет...да блин повелся на китайскую дешевизну...и поимел проблеммы с точ скрином и раскладкой клавиатуры.... Тк пообщаться охота...своя модель далеко...сейчас взял нормальный аппарат...надеюсь пред. мои месседжи вас повеселили Андрей, По части укладки паруса и шпрюйтов нок горденей,исключительно в этом случае...мне кажется имеет смысл воспроизвести это так,как на картинках и кстати так же они смотрятся на реплике Duyfken,на тех фото где он показан с убранными парусами, он имеет аналогичное вооружение нок горденей твоему...если рассматривать реплику Half Moon, то там неподвижный блок крепится в районе топа стеньги...в этом случае шпрюйты нок горденей можно показать обтянутыми при убранном парусе опять же...и тот и другой вариант думаю тебе изобразить легко,это будет и исторически и технически верно...но только не то, как ты показал убранный фок сейчас...ну я исхожу из того,что зная наверняка как оно должно быть,имея навыки и с учетом того,что это просто вопрос переноса блока или расстравливания талей горденей,а не какие то кардинальные переделки...я б переделал... Прием ))
По началу я так и собирался сделать, я об этом писал. Но потом поленился собирать полностью мачту. Ее полная длина, пока я ковыряюсь в подмарсовом пространстве, очень бы мне мешала.Сейчас стоит задача натянуть все снасти нижнего уровня. Возможно, в дальнейшем, я все же исправлю эту ошибку.
Ага,понятно... Читал про имитацию убранных парусов неоднократно,в различных букварях,авторы рекоммендуют парус использовать укороченны на треть по высоте...для удобства...про то же кажется и Костя К. говорил...а ты как делал? Успехов!!!
Ну вот, после продолжительных праздников вернулся из деревни Из-за чего моя сказка по этакой уважительной причине прервалась. Навозу там много, а интернета нет ни какого. Кирилл,паруса я не укорачивал и банеты тоже не имитировал. Посчитал если паруса сворачивать, то не к чему и парус разделять на две части. К при великому сожалению твои ссылки так и не получилось открыть. Видимо, Тупак-Шампур мое имя .Но кое чаво там (в деревне) на воял.
Изначально, бизань парус хотел свернуть. Но, так как для данной эпохи нужно было применить относительно "допотопную" проводку. Данная затея потерпела крах.К сожалению, фокус не удался. А то так хотелось скрыть от глаз коллег неумелый раскрой данного паруса .
Привет Андрей, Да нормально вроде получается,правда ткань кажется несколько толстовата,чтоб твоя идея с убранными парусами полностью реализовалась,поэтому складки получаются не масштабные...во всяком случае думаю сам процесс тебе удовольствие доставил Насчет бизани...я так понял у тебя там два кнехта стоят...один то понятно нужен для заводки фала рю...а второй? Шкаторины на парусе ты подогнул не в ту сторону...в букварях пишут,что на прямых парусах подгиб должен быть в корму,а на косых-на левый борт,если не ошибаюсь...? Ширина полотнищ кажется переразмерна? Не удержался от критики:))) По мере обрастания такелажем корабль становится все красивше!!! Успехов!!! Я пока возился со своим,под рукой держал Хоккеля...очень полезно/удобно,по быстрому освежать в памяти некоторые моменты!