Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 14 След.
RSS
Броня предков, Обсуждение античного боевого костюма.
Цитата
Сварог пишет:
продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; задние ряды, почувствовав, наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.

Не усиливая напор, а сбивая с ног передние ряды. Если воина первой шеренги толкнуть в грудь - он устоит, так как заспиной у него будет вторая шеренга. Если его толкнут в спину. то он упадет, та как он не в очереди стоит, а занят убийством, а ето дело обстоятельное.

Цитата

Картина выступающих вперед подразделений с открытыми проходами, поддерживаемыми на расстоянии отрядами второй линии, чье присутствие удерживает противника от попыток сломать собственный строй, пытаясь проникнуть в проходы между отрядами, наиболее правдоподобно выглядит в начальной ситуации взаимного устрашения.

Это что за хрень ситуация взаимного устрашения - это когда голые зады друг другу показывают. Во второй линии показывали "козу", чтобы враг в проходы не прошел? Да тот участок фронта, который в проходе будет, он автоматом в этот проход попадет и если не дурак, то ударит во фланг и начнется обычная деревенская свалка с неизвестным исходом.

Цитата
Сварог пишет:
Подобные процессы на уровне отдельных манипул и когорт кажутся еще более вероятными и позволяют второй линии медленно выступать вперед,

Наблюдая как вырезаются их товарищи с флангов, из проходов в которые хочешь не хочешь попали бы их враги и начали бы тыкать ножиками в бок наступающим.

На самом деле, когда проламывается строй в одном месте, образуется не узенькая дорожка в которой бьются железные герои и прорезают победный коридор. На самом деле образуется клин. И вся передняя линия участвует в рукопашной, а не только остриё клина. Прорезание дорожек в боевом строю врага опасно прежде всего для атакующих. При этом атакующему грозит потеря "костяка" своей передней линии.

Надо почитать повнимательнее эти книжки. Они весёлые. Походу и вправду они написаны людьми далекими от вооруженных сил.

Вот чесслово уже готов был уверовать в гениальную римскую тактику. Но не хочу делать из них дураков.
Изменено: PoruchukGT - 26.05.2011 23:56:38
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Сварог пишет:
Нам известно, что это устрашение могло действовать на тактическом уровне, поскольку прочный центр карфагенян в битве при Илипе должен был бессильно взирать на то, как уничтожались его фланги, но не устремился в мешок, образованный наступающими на флангах римскими отрядами и отступающим испанским центром армии Сципиона

Перевожу на русский язык: Римляне сломали оба фланга, а центр вообще в панике начал сминать костяк карфагенян. Классический проигрыш. Что это может означать? И с чего сделан вывод, что римляне наступали не эшелонами, а ударными группами. Это вообще ничего не доказывает, кроме того, что паника - страшная штука. Есть одно лекарство от паники - это отцы командиры. У римлян они оказались на высоте у карфагенян увы.

Вот адекватная картинка нормального римского построения. Если убрать уродца с переднего плана, то перед нами вполне реальная картинка.
Пользователь добавил изображение
war08_08.gif (22.79 КБ)
Изменено: PoruchukGT - 27.05.2011 01:10:36
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Не усиливая напор, а сбивая с ног передние ряды. Если воина первой шеренги толкнуть в грудь - он устоит, так как заспиной у него будет вторая шеренга. Если его толкнут в спину. то он упадет, та как он не в очереди стоит, а занят убийством, а ето дело обстоятельное.

А впереди - первая шеренга противника, в которую воин упирается щитом. Никуда он не упадет.

Цитата
PoruchukGT пишет:
Наблюдая как вырезаются их товарищи с флангов, из проходов в которые хочешь не хочешь попали бы их враги и начали бы тыкать ножиками в бок наступающим.
У построения манипула или когорты в строе легиона нет фланга, как и у каре.

Цитата
PoruchukGT пишет:
Надо почитать повнимательнее эти книжки. Они весёлые. Походу и вправду они написаны людьми далекими от вооруженных сил.

Они (книжки) умные, а Вы, видимо, слишком близки к Вооруженным силам.  uuh
И с переводом с русского на русский у Вас трудности...
Умные (люди) говорят,
что до нас не дошло детальных описаний сражений римских легионов с врагами Рима. Точнее, есть детальные описания римских историков, сделанные спустя какое-то время, есть описания историков средневековья (которые уже больше смахивают на околофэнтэзийные рассказы), есть описания-реконструкции-домыслы уже наших современников... Почему римские воины-участники сражений не оставили после себя мемуаров? Я, наверное упустил это вопрос, но мне кажется, что римские легионы особой гуманностью и благородством не отличались...  

Поэтому, задачей римлян было - возвеличить полководца (возможно, будущего императора), показать мощь Рима и скрыть некоторые досадные вещи, как то: трусость и бегство первой линии, уклонение легата от поединка с командиром противника, жадность зав. оружейным складом (был такой), который отказался снабдить гоплитов нужным количеством дротиков перед боем, приказ на уничтожение всего мужского населения галльского поселка за убийство одного римского фуражира... В общем, не всегда получается отличить непредвзятое  изложение древнего автора от какого-нибудь древнеримского эквивалента учебника по истории США, например...

Задача средневекового книгочея была - как бы извлечь хоть какую-то информацию из еще не сгоревших книг про древних еретиков-латинян, да еще написать про них так, чтобы самого не сожгли...

Задача наших современников, вроде бы, упрощается - за новую версию хода сражения при Фарсале, Цезарь уже не сможет распять историка, или сослать его на галеры, а инквизитор не замурует его в стене местной библиотеки. Однако тема римской империи, римской республики, поздней-средней-ранней, византийской империи и прочее, и прочее основывается на огромном количестве версий. В них можно запутаться... Ведь, авторы этих версий часто за основу берут источники довольно сомнительные (средневековые домыслы, например)
Изменено: Сварог - 27.05.2011 14:09:21
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:

Вот адекватная картинка нормального римского построения. Если убрать уродца с переднего плана, то перед нами вполне реальная картинка.

А мне уродец нравится. Похож на безоткатное орудие...

Что касается римского построения... Вид сверху:
Пользователь добавил изображение
427649.jpg (24.97 КБ)
Изменено: Сварог - 27.05.2011 14:23:42
Sua cuique sunt vitia.
3 линии. Каждая разделена на подвижные группы, способные на целый ряд построений, на которые сплошная линия не годится. Тут и возможность охвата с флангов, и наступление-отход , и замена части линии более свежей когортой... Этим римское построение как раз и отличалось от строя других армий.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:

Они (книжки) умные, а Вы, видимо, слишком близки к Вооруженным силам.    

И с переводом с русского на русский у Вас трудности...

Можно было бы и вежливей...
Sua cuique sunt vitia.
Сварг! Пост №215, картинка правильная. Первая линия действительно состоит из более мелких подразделений и действительно они могли совершать самостоятельные эволюции. Но какие нафик проходы во время атаки?
Изменено: PoruchukGT - 27.05.2011 15:31:57
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
А была ли атака? Характер вооружения и построения "тяжелых" легионеров говорит о строе, скорее для оборонительного боя. Уставшего противника гораздо легче обратить в бегство и добить. Не случайно при успешном ходе сражения, легионеры теряли не больше 5% от состава, а проигравшие... зависело от того, как быстро их преследовали римляне... До 75% доходило... В среднем, потери противника колебались от 20 - до 75%.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
А впереди - первая шеренга противника, в которую воин упирается щитом. Никуда он не упадет.

Упадет, и не на щит противника, а на его меч. В источнике сказано четко, что задние ряды ускорились, это прокол командира. Автор наверно не знал, что движение при атаке должно быть равномерным иначе свалка. Именно для этого и нужен командир, чтобы не допускать свалки.

Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
У построения манипула или когорты в строе легиона нет фланга, как и у каре.

МАНИПУЛА. - боевое подразделение в легионе, который состоял из 30 манипул. Ключевое слово ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, а не построение. Не путайте эти понятия, чтобы над Вами не смеялись. У легиона так же как и у каждого отдельного воина есть всё! И фронт и тыл и фланги. Перестроение войск во время атаки снижает её могущество, то есть атака может захлебнуться пока будет происходить отражение флангового удара. Так зачем намерено открывать фланги.

И забудьте Вы про каре. Не было у римлян огнестрельных копий.
Изменено: PoruchukGT - 27.05.2011 16:08:20
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Сварог пишет:
А была ли атака? Характер вооружения и построения "тяжелых" легионеров говорит о строе, скорее для оборонительного боя. Уставшего противника гораздо легче обратить в бегство и добить. Не случайно при успешном ходе сражения, легионеры теряли не больше 5% от состава, а проигравшие... зависело от того, как быстро их преследовали римляне... До 75% доходило... В среднем, потери противника колебались от 20 - до 75%.

А как можно воевать от обороны? Тут как то не хватает информации. Воины первого ряда постоянно заменялись свежими и вот эти перестроения во время боя - очень сложные, но очень эффективные. Возможно римляне обладали именно этим искусством?

И по поводу "уродца" с поста 212, зачем он нужен? Стрельнуть пару раз за пять минут? Да расчет этого чудища с помощью стрел и монгольского???? лука (луки на столбе очень похожи на монгольские потому, что если луки такой формы не композитные, то они и стрелять толком не будут) больше урона нанесут противнику, чем эти копьемёты. По моему это фантазии времен возрождения.
Хотя первый раз можно и напугать противника такими бронтозаврами, но второй раз уже не получится.
Изменено: PoruchukGT - 27.05.2011 16:26:36
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Хотя первый раз можно и напугать противника такими бронтозаврами, но второй раз уже не получится.

эт смотря чего туда зарядить и куды стрелять.. для поднятия паники весчь реальная.. стоят себе галы в строю и вдруг прилетает копье пробивая брешь до пятого ряда ... жжжжжжуть.. усе в панике.. и уже строй сломан.. а туда эт самая,манипула и усех в капусту..

пс.. пиво.. хорошее..  ?^
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
Давайте пройдемся по потерям. Очевидно, что на начальном этапе сражения обороняющаяся сторона обычно несет меньше потерь, чем атакующая. дальнейший успех сражения (и потери сторон) зависят от целого ряда факторов. Римляне, согласно имеющейся косвенной статистике, при выигрышном результате боя, имели не больше 5% потерь. А вот число потерь их противника в этом случае колебалось от 20 - до 75%. Данные, конечно, субъективны, т.к. римляне, естественно округляли результативность боя в свою сторону (также они могли неправильно указать и продолжительность боя, чтобы у читателя создалось впечатление о силе легионеров и быстроте их победы).

Однако записи говорят о том, что римляне таскали с собой специальные колья, из которых очень быстро возводили легкие защитные укрепления. Если противник медлил, то они успевали защитить "частокол" небольшим рвом или валом... Очень может быть, что небольшие защитные укрепления и находились на стыках когорт, создавая противнику дополнительные проблемы при атаке...

Теперь, "уродец"... Интересно, что будет с греческой фалангой, если по  ней применить "скорпион"? Фаланга, это плотный строй, бегом не перемещается, поэтому низкий темп стрельбы здесь - не помеха.

Что касается луков... Это лучники из вспомогательных войск. Набирались из жителей Сирии... Так что к монголам они отношение имеют слабое... Да и монголов ведь не существовало, правда же?  crezy
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Да и монголов ведь не существовало, правда же?

Вот и я о том... как такие луки могли на столбе оказаться?
Я же намекнул, сто такая форма лука работает только при использовании композитного материала. В противном случае ровный лук будет эффективнее, хоть и больше в размерах. Римляне с коняшек не стреляли и почемуто отказались от прямых луков. Англичане до самых ружей бегали с прямыми. Не владели они  технологией.
Изменено: PoruchukGT - 27.05.2011 19:18:47
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Т.е. композитный лук мог быть только у монголов?
Sua cuique sunt vitia.
Ага! Я добрался до этого высказывания!

"...В 18-м веке, когда произошел очередной всплеск моды на античность, на рынке появилось очень много подделок под старину. Стоили они не дешево и сделаны они были высокохудожественно и состарены профессионально.
Беда в том, что к тому времени "мастера старины" уже забыли для чего нужна та или иная деталь доспеха. Данное забрало не спасет ни от рубящего, ни от прямого удара. Тогда зачем профессионалу тупо снижать обзор. Посмотрите через дуршлаг и сами всё поймёте.
И вообще я сильно сомневаюсь, что гладиаторы были рабами. Держать в столице от роты до полка вооруженных, профессиональных рабов может только идиот (при желании они легко вырежут пол города, включая гарнизон). Рабам никто НИКОГДА оружия не давал. Наши предки идиотами не были.
Относитесь к античным доспехам, как к красивому фентези..."

Итак, ваши выводы не поменялись, коллега?
Sua cuique sunt vitia.
Угу... к тому и вел. Если такие каракатицы были эффективным оружием 2000лет назад и кто то 1500лет скурпулезно переписывал информацию о них, то почему не воспользовались. После того как пестик вылетел из ступки и тов. Бертольда Черного буквально через 50 лет Европа палила друг в друга из более 30 видов огнестрела, а про римские чудеса ни кто никогда ничего не слышал. Как металл ковать за "тёмные века" не забыли, а римские супермашины забыли и слава богу.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Сварог пишет:
Т.е. композитный лук мог быть только у монголов?

Американская история (Канал Дискавери)говорит, что придумали сие чудо на Алтае, откуда волшебники монголы перенесли в Среднюю Азию на рубеже второго тысячелетия.
Изменено: PoruchukGT - 28.05.2011 00:42:26
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Ну и самое интересное - это то, что римские всадники не имели стремян. Это у выдумщиков римлян стремян не было? Не могли даже полотенце к седлу привязать? Конем в бою управляют НОГАМИ. Без стремян это НЕВОЗМОЖНО. Можно только круто подъехать к полю боя и потом пёхом идти драться.
Изменено: PoruchukGT - 28.05.2011 02:25:28
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Конем в бою управляют НОГАМИ. Без стремян это НЕВОЗМОЖНО.

вот с энтого места по подробнее..ежели вы не знаете другого способа сесть на лошадь как только свесив ноги по бокам , эт не значит шо другие его не знали.. посадка с упором пальцами ног в круп лошади ? и управлять ногами можно.. усе дело в тренировке лошади и всадника..
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
Цитата
PoruchukGT пишет:
Ну и самое интересное - это то, что римские всадники не имели стремян. Это у выдумщиков римлян стремян не было? Не могли даже полотенце к седлу привязать? Конем в бою управляют НОГАМИ. Без стремян это НЕВОЗМОЖНО. Можно только круто подъехать к полю боя и потом пёхом идти драться.

Я же говорил. Они пехом и дрались...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Цитата
PoruchukGT пишет:
Ну и самое интересное - это то, что римские всадники не имели стремян. Это у выдумщиков римлян стремян не было? Не могли даже полотенце к седлу привязать? Конем в бою управляют НОГАМИ. Без стремян это НЕВОЗМОЖНО. Можно только круто подъехать к полю боя и потом пёхом идти драться.

Я же говорил. Они пехом и дрались...

А может просто на столбе забыли стремена к барельефу приделать и вся историческая наука решила, что римляне люди бестолковые?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:Конем в бою управляют НОГАМИ
Без стремян это НЕВОЗМОЖНО. Можно только круто подъехать к полю боя и потом пёхом идти драться.
А у скифов это очень даже получалось безо всяких стремян...
Пользователь добавил изображение
0018.jpg (53.95 КБ)
Пользователь добавил изображение
182548.jpg (97.19 КБ)
Цитата
PoruchukGT пишет:
А ведь были такие воины, но это по моему средневековье. Для того чтобы сломать строй они подкатывались под щиты и прорезали брешь в первой шеренге.
Посмотрите фильм "Капитан Алатристе"
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/the-roman-fighting-technique-deduced-from-armour-and-weaponry/
Тут много ответов на заданые вопросы!
Цитата
Roland2116 пишет:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/a...-weaponry/
Тут много ответов на заданые вопросы!

Вы сами прочитали эту статью?
Во первых автор пишет, что ни в чем не уверен, что это его предположения, а главное дурные предположения.

В строю не может быть "низкой" стойки. Там есть картинка, исключительно бредовая. В ней правильно только то, сто при "низкой стойке" для атаки нужно полностью открыться и выставить вперёд голову (наверно как самое защищенное место), хорошо, что автор не написал, что римляне часто бодались головой потому, что у них были назатыльники.
Если ты получаешь по чеколдушке, то абсолютно всё равно защищена у тебя шея или не защищена. Удар по затылку, непременно выведет из строя бойца, вне зависимости прорубят шлем или не прорубят.
Увеличение назатыльника необходимо только при штурме фортификаций (чтобы за шиворот смола не затекла). Автор об этом даже не подумал и мысли такой не высказал (вот Вам уровень анализа).

Гнутый щит - это садомазохизм, потому, что держать его можно только КИСТЬЮ! Самой слабой частью руки. Не ужели не очевидно, что гнутые щиты со "столба" - это техника изображения барельефа. Нельзя в камне изобразить щит в профиль (камешек отколется). Щит держат ВСЕМ предплечьем иначе его можно выбить из руки несильным ударом сверху, а заодно и по шлему этим же движением не хило садануть.
И ещё не существует кавалерийских и пехотных шлемов. Есть дорогие и дешевые шлемы. А чью голову они защищают - абсолютно всё равно. Да и автор пишет, что путается в этих понятиях.
Пользователь добавил изображение
tech-fig.68.9.jpg (52.57 КБ)
Изменено: PoruchukGT - 30.05.2011 01:35:32
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
SAURON пишет:
Цитата
PoruchukGT пишет:Конем в бою управляют НОГАМИ
Без стремян это НЕВОЗМОЖНО. Можно только круто подъехать к полю боя и потом пёхом идти драться.
А у скифов это очень даже получалось безо всяких стремян...

А если художник захочет изобразить современный ракетный комплекс на расчёске? Он изобразит цилиндр пускового контейнера (и правдиво и эстетично). Представляю как будут ломать голову потомки, пытаясь понять как наши современники заставляли летать эти цилиндры.:))))))
Наверняка придут к выводу, что мы обладали технологией запуска "цилиндров" или ещё какую нить хрень придумали бы.
Изменено: PoruchukGT - 30.05.2011 01:32:39
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Во первых автор пишет, что ни в чем не уверен, что это его предположения
Правильно пишет..а кто сейчас и в чем уверен????
Во-вторых если отбросить практику "реконструкторов" которые хлещут друг друга почем зря, а потом делают из этого выводы))) То из моего личного опыта (нет в Римской армии я не служил  :D , а с братом и друзьями иногда баловались дубинками ну и всем остальным (он у меня историк)) при бое с большим щитом и относительно коротким мечем, именно такая стойка оказалась самой эфективной. Первая шеренга вполне могла ею пользоваться тем более, что на начальном этапе противники Рима, как правило, строя не знали. Почему эфективной..долго расписывать..так, что можете спокойно бросать в меня табуретками. Коротко - противник не видит начала движения, щит полностью защищает, тяжело достать ноги (по ним кстати и рукам мы молотили в первую очередь) ну и т.д. Разумееться по голове мы не били :D
Хочу добавить..а то из написаного можно сделать вывод, что я от означеных реконструкторов ничем не отличаюсь0))). Разница в том, что защиты на мне не было и удар я мог пропустить только один.
Цитата
PoruchukGT пишет:
А если художник захочет изобразить современный ракетный комплекс на расчёске? Он изобразит цилиндр пускового контейнера (и правдиво и эстетично). Представляю как будут ломать голову потомки, пытаясь понять как наши современники заставляли летать эти цилиндры. )))))

Наверняка придут к выводу, что мы обладали технологией запуска "цилиндров" или ещё какую нить хрень придумали бы.
Вы примеряете современные реалии к древности, что не верно. Сейчас да, могут так сделать. В те времена мыслили другими категориями. Да могли сделать более божественным, но если уж делали жизненное, то старались изобразить все детали.
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику.
— Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!

Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard
Bf-109 G-6 1/32 Revell
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 14 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат