Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 14 След.
RSS
Броня предков, Обсуждение античного боевого костюма.
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
Цитата
PoruchukGT пишет:
Я уже писал, что в первой шеренге какие либо перемещения щита не возможны,
Да почему? Вверх-вниз, поворот вокруг вертикальной оси вполне возможны.

Кстати, насчет коробок - я Вас убедил?

Коробка это маршевое построение войск. Дальше из коробок строится линия или другие перестроения. А на счет Суворова.... так ему не повезло в его армии ружья были, а вот с мечами у него была проблема.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
PoruchukGT пишет:
Возьмите в руки коробку от плазменного телевизора и попытайтесь из под неё ткнуть шваброй в плинтус
А в чем сложность? Гораздо проще чем достать по голове поверх щита.
А в чем сложность? Гораздо проще чем достать по голове поверх щита.

А Вы таки попробуйте это сделать.... Превратитесь на мгновение из теоретика в исследователя - практика.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Для пропуска лучников и конницы существуют другие известные команды. На первый, второй расчитайсь, вторые номера шаг вперёд. Делается шаг вперёд и вправо. Тут всё просто.
Хотите сказать, что всадник на лошали проходит в то место, которое занимает один человек в строю? Неповерю.
А как насчет колесницы? или слона?
Опять же, в таком случае перестраиваться надо будет не только пехоте, но и коннице, что бы пройти через такю гребенку, не стоптав пехоту. С коробками гораздо удобнее - расстояние между ними измеряется в десятках метров - можно пройти единой массой, не снижая скорости движения.
Вот и первая выгода.

Цитата
PoruchukGT пишет:
Построение войск определяет характер местности. Поле боя тщательно выбиралось и если на поле есть камень, то одна из сторон использует его для собственной тактической выгоды.
Т.е в предгорьях и на холмистой местности использовать единую шеренгу(фалангу)нереально?  А манипулы - вполне возможно. Вот Вам и вторая выгода;)
Можно я не буду отвечать? Лениво объяснять очевидные вещи. Посто запомните! Коробка или колонна- это строй, которым перемещается армия на марше и к месту сражения.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
А на счет Суворова.... так ему не повезло в его армии ружья были, а вот с мечами у него была проблема.
Нет-нет, ружья и пистолеты были и у турок. Вот только стреляли они медленно. В-основном наши использовали штыки а турки-сабли.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Можно я не буду отвечать? Лениво объяснять очевидные вещи. Посто запомните! Коробка или колонна- это строй, которым перемещается армия на марше и к месту сражения.
Следя и время от времени отвечая в теме, я понял, что вы просто уперлись в свою теорию, вообще не желая принимать хоть какое то иное мнение.
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику.
— Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!

Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard
Bf-109 G-6 1/32 Revell
Вернемся к гладиаторам.

Первые гладиаторские бои имели отношение к погребальным обрядам  этрусков: обреченных на смерть  заставляли с мечами в руках сражаться около могилы. Победитель, оставшийся в живых,  вызывал восхищение публики, а погибший в бою – уважение. (Забавно. Викинги тоже любили устраивать подобные игрища, заставляя сражаться пленных и троллей... Правда, при любом исходе боя погибал и побежденный, и победитель...)
Согласно  Титу Ливию, самые первые бои гладиаторов  в Риме состоялись в 254 г. до н. э. на похоронах Децима Юния Брута.

Гладиаторские бои были популярнейшим шоу. У чиновников даже был своеобразный обычай "проставляться"  - организовать  бои гладиаторов по поводу вступления в новую должность... Чем больше давали боев за одно "шоу", тем больше респекта и уважухи получал спонсор. Например, Цезарь в 65 г. до н. э., заняв должность эдила, дал 320 пар гладиаторов.

"Проставы" были настолько популярны, что Цицерон даже издал закон, по которому кандидат в магистраторы (римский начальник) за 2 года до выборов не имел права организовывать гладиаторские бои. Кроме того, бои традиционно проходили (без ограничений) на похоронах.  Так что, будущему начальнику было достаточно объявить. что бои устраиваются по поводу смерти родственника (он всего лишь иполнял завещание усопшего).

Иногда римские начальники сами принимали участие в боях. Например, император Коммод (да, тот самый, из Кроу-"Максимуса") лично участвовал в 735 битвах (!!!). Очевидно, император являлся ацки умелым бойцом, если сумел выжить...
Для сравнения, некий обычный гладиатор Публий Осторий (сборная г.Помпеи) победил в 50 поединках, и этого уже было достаточно, чтобы его вписали в историю, как одного из величайших мастеров боя. И то, в процессе обретения популярности он лишился глаза и руки...

Довольно часто практикой были групповые сражения. Например,  царь Ирод Агриппа I показал сражение 2-х отрядов по 700 человек в каждом.

Разумеется, сами гладиаторы были полны энтузиазма. Тех, у кого с энтузиазмом были напряги, на бой гнали плетьми, а то и каленым железом... У остальных, более оптимистично настроенных бойцов, считалось плохим тоном обращать внимания на полученные ранения. Они сражались до тех пор, пока их противник не пал, или не опустил оружие в знак поражения. Т.е. потерявший руку, ногу, или прочую конечность гладиатор должен был продолжать бой... В некоторых сражениях побежденный имел право просить о пощаде. В зависимости от мнения толпы победитель мог добить лежащего - зрители могли пожелать исполнить тот, или иной вариант экзекуции...
Выживших (ни смотря ни на что) уволакивали через Врата Смерти (Porta Libitinensis) в специальное помещение – споларий, где добивали. Победителю оказывалась первая (или последняя) медицинская помощь (археологи приводят описания захоронений именитых мастеров-гладиаторов с характерными следами хирургического вмешательства на костях). Также государство ему (если он был профессиональным гладиатором не-рабом)  выплачивало бонус. Рабам за подвиги вручали меч (rudis), за много подвигов отпускали на свободу и (вроде) пенсию. Например, гладиатор Веяна за накопленные от боев деньги купил поместье и зажил жизнью примерного семьянина. А вот Сирия Фламма отпускали, аж 4 раза (!!!), а он все приходил и приходил обратно... Стучался в ворота, просил прощения, плакал...

Про гладиаторов-профи свободного происхождения следует сказать особо. Таковым мог стать каждый (работа была - на любителя, но прибыльная). На весь период обучения-работы заключался договор, согласно которому доброволец считался "формально мёртвыми" и передавал свою жизнь в собственность школы... "Дома 2" еще не изобрели, поэтому юноши из богатых семей довольно часто приходили (развлекухи ради) обучаться в гладиаторские школы... Таким разрешалось жить дома и являться на тренировки в указанное время. В свободное от тренировок время многие бойцы жили обычной жизнью – создавали семьи, воспитывали детей, а если у них появлялось желание разорвать контракт со школой (на что имели право только свободные люди), то нужно было заплатить большой выкуп. Всем желающим предоставлялась услуга (платная) пообщаться (или даже провести ночь) с гладиатором, чем поклонницы (и поклонники) нередко пользовались...
 
Интересной особенностью боя была то,  что бойцы должны были хранить молчание и контактировать с публикой только жестами и на пальцах: если гладиатор опускал большой палец вниз, это означало, что он хотя и тяжело ранен, но все же готов продолжать драться. Боец не имел право на трусость или страх смерти, и если чувствовал, что умирает, должен был открыть противнику лицо, чтобы тот добил его, глядя глаза. Умирающий гладиатор также мог сам перерезать себе горло, сняв шлем и открыв зрителям своё лицо, чтобы те видели, что в глазах его нет ни капли страха.

В общем, помереть во время боя было не менее престижно, чем победить. Тут  все решала правильная распальцовка...
Изменено: Сварог - 24.05.2011 14:46:00
Sua cuique sunt vitia.
Причем тут ваши фаланги-каре, пилумы и даже галльские шлемы? У гладиаторов были другие приемы и вооружение.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Friedrich Erkhard пишет:
Следя и время от времени отвечая в теме, я понял, что вы просто уперлись в свою теорию, вообще не желая принимать хоть какое то иное мнение.

Мнения должны на чем то основываться, и нести какую то интересную информацию тогда они интересны.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Можно я не буду отвечать? Лениво объяснять очевидные вещи. Посто запомните! Коробка или колонна- это строй, которым перемещается армия на марше и к месту сражения.

Манипул - это еще не коробка. Ценой человеческих жизней, римляне довольно быстро установили именнотакой удобный вариант перестроения в условиях (подчеркиваю) боя. Кстати, они же (при Цезаре) опробовали построение-прообраз каре, которое очень даже защищало от конницы. От слонов (войны с Карфагеном), правда, оно защищало несколько хуже - животному было достаточно присесть на такое каре...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Можно я не буду отвечать? Лениво объяснять очевидные вещи. Посто запомните! Коробка или колонна- это строй, которым перемещается армия на марше и к месту сражения.

Ну я же объясняю;)
Вот, мне не верите - почитайте здесь:
http://cas-nap.chat.ru/taktik.html

PS А еще коробка - это танк на военном жаргоне. Но я под "коробкой" имел в виду именно манипул
Изменено: Юрий Саламатин - 24.05.2011 14:22:36
Вот Сварог дает классические ответы! За такие ответы - спасибо! По большому счету на форуме мы читаем книжки, только маленькими порциями.
Изменено: PoruchukGT - 24.05.2011 14:24:11
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:

http://cas-nap.chat.ru/taktik.html

Никогда не читайте до обеда совсетских газет. Так других нет. Никаких не читайте. (С)
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:

Ну я же объясняю  
Вот, мне не верите - почитайте здесь:
http://cas-nap.chat.ru/taktik.html

PS А еще коробка - это танк на военном жаргоне. Но я под "коробкой" имел в виду именно манипул

Извините, я все про своих гладиаторов :)

По моей версии, выставленная на первой странице фигурка - самнит. Своеобразный протогладиатор. Может (если мы говорим о построениях в римской армии), мы будем говорить не о их более позднем варианте - когорте, а о раннем варианте - манипуле?
Изменено: Сварог - 24.05.2011 14:39:23
Sua cuique sunt vitia.
А можно я буду говорить о реальной реконструкции рукопашной схватки? Просто ребята, которые этим занимаются с удовольствием отвечают на вопросы, а вот реферата написать или не могут или ленятся. Вот я и вбрасываю результаты реконструкций.

Интересно эксперимент с коропкой от телека и шваброй проведён до конца или дальше теорию из инета брать будем? :)
Изменено: PoruchukGT - 24.05.2011 14:45:26
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Сварог! Я уже писал, что у меня большое сомнение по поводу гладиаторов. Ни один здравый начальник города не будет давать рабам оружие, а тем более держать в столице вооруженных обученных рабов, которые могут действовать организовано. Единственное здравое объяснение гладиаторства - это дуэльные поединки профессиональных воинов или турнирные состязания. Остальное - фантазии, чтобы книжки лучше раскупались.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Влияние римского шлема на кельтский...

1 — бронзовый шлем из Соммских торфяников, Франция. Музей Сен-Жермен,
2 — бронзовый шлем из Дюрнберга-на-Халлене, Австрия. Зальцбургский музей.
3 — железный шлем из Гальштатта. Австрия, Венский музей.
4 — бронзовый шлем из Монпелье. Франция.
5 — бронзовый шлем из сенонского захоронения. Италия. Музей Анконы.
6 — шлем из бронзы и железа из сенонского некрополя в Монтефортино. Музей Анконы.
7 — железный шлем из Умбрии. Берлинский музей.
8 — этрусский бронзовый шлем монтефортинского типа. Музей Вилла Джулиа.
9 — бронзовый шлем, возможно, италийской работы, из Монтефортино. Музей Анконы.
10 — бронзовый шлем из Вадене (Марна). Франция, музей Сен-Жермен.
11 — кеноманский бронзовый «шапковидный» шлем. Музей Кремоны.
12 — железный шлем из Кастельротто в Итальянских Альпах. Музей Инсбрука.
13 — железный шлем из Батины, Югославия. Музей Вены.
14 — железный шлем из Санцено в Итальянских Альпах. Музей Тренто.
15 — бронзовый шлем, который обнаружили около Сьеля (департамент Сона и Луара). Музей Шалона-на-Соне.
16 — железный шлем из Порта-на-Нидау, Швейцария. Цюрихский музей.
17 — железный шлем из Джубьяско, Тичино, Швейцарские Альпы. Цюрихский музей.
18 — бронзовый рогатый шлем, который нашли в Темзе. Британский музей.
19 — бронзовые нащечники из Карниолы. Югославия, музей Люблян.
20 — железные нащечники из Алезии. Музей Сен-Жермен.
21 — два рогатых шлема, изображенных на арке в Оранже, южная Франция.
22 — в IV в. до н.э. галльская занть носила такие тонко украшенные золотые и бронзовые парадные шлемы.
Пользователь добавил изображение
img020501-07.jpg (99.64 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
Что то я пока не понял системы красных линий. Есть источник этой графики?

Первая линия - вырождение конического шлема в сферический, третья - наоборот.
Изменено: PoruchukGT - 24.05.2011 15:14:39
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Никогда не читайте до обеда совсетских газет. Так других нет. Никаких не читайте. (С)
А вот интересно, Вашу точку зрения относительно римского построения кто-то разделяет?

Цитата
Интересно эксперимент с коропкой от телека и шваброй проведён до конца...
А смысл плинтус корябать и швабру гнуть? Я и так знаю, что получится. Хотя, конечно, если коробку держать двумя руками, то сложности определенно будут :)

Сварог, сорри за оффтоп.
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
Я и так знаю, что получится.

Вот по этому мы - не Европа... давно бы попробовал. Или хотя бы представил себе, каким образом можно ноги пехотинца поразить.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
А вот интересно, Вашу точку зрения относительно римского построения кто-то разделяет?

Да, меня мало волнует рейтинг моих высказываний.

А вот интересно, точку зрения Джордано Бруно относительно гелеоцентрической теории кто-то разделял?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Вот во вполне уважаемом издании увидел картинку.

А когда увидел реконструкцию из того же издания, то чуть под стол от смеха не свалился.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:

А вот интересно, точку зрения Джордано Бруно относительно гелеоцентрической теории кто-то разделял?

Это никому точно не известно... Зато горел он хорошо...  crezy
Sua cuique sunt vitia.
Автор ставит/упоминает несколько вопросов :
Интересная ссылка

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1843949

Здесь говорится, что некий Брис Лопеза, директор общества ACTA (французское общество профессиональных реконструкторов) задался следующим вопросом :

1. Является ли пилум метательным копьём/дротиком?
2. Может ли он "нейтрализовать" щит противника и обладает ли его действие какой-то разницей в сравнении с "классическим" дротиком?
3. Почему у пилума такая специфическая форма?
4. Почему он носит название деревянной ручки, песта (pilum), а не метательного копья (iaculum)?
5. Правильно ли думать, что римляне остановили свой выбор на метательном орудии с остриём такой длины и формы, только лишь для того, чтобы использовать его, как любое другое копьё?
6. Зачем использовать пилум, который противник якобы не может использовать повторно вследствие слома его древка, в то время, как велиты использовали обычные "многоразовые" дротики?


Группа АСТА имитировала следующие условия:
1. Плотные порядки римского легиона,
2. Необходимость сильного удара для пробития щита противника,
3. Использование всей длины наконечника пилума для более эффективного удара нежели обычное метательное копьё,
4. Большой вес (примерно 1,2 кг) пилума, смещённый центр масс и древко, неприспособленное к полёту, но скорее характерное для колющего орудия, и их возможное решение : пилум является специфическим метательным орудием на очень короткой дистанции, которое метающий даже полностью не выпускает из рук.

Метод использования пилума предлагается следующий:

1. Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках.
2. Легионеры движутся нормальным шагом до дистанции в 10 м до противника, защищаемые бросаемыми велитами на дистанцию 15-20 м копьями.
3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

Опытами ACTA установлено, что современные "легионеры" способны метать пилумы в подобных условиях. Подсчитано, что дистанция в 8 м проходится/пробегается "легионерами" за 5 секунд, и что скорость на интервалах пробега в 2-3 м ещё более значительна : атака осуществляется на скорости 2 м/сек на таких дистанциях, в то время, как при "забегах"на 8 м она падает до 1,6 м/сек. Если при такой скорости легионер бросает свой пилум, а фактически бьёт им не выпуская полностью из руки, то около 95% щитов пробиваются на большую глубину, вынуждая своих даже нераненых в руку/грудь/живот "противников", как минимум, бросать их.
Sua cuique sunt vitia.
... т.е. здесь говорится, что это - вариант, скорее не метательный.

Однако, что же говорят более древние специалисты:

"...Полибий пишет, что пилум сгибался от удара, поэтому его нельзя было подобрать (или вытащить из щита) и бросить обратно..."

Полибию можно верить, ведь именно он сопровождал Сципиона. Говорят, даже видел своими глазами гибель Карфагена.

"...ранее 100 г. до н.э. Гай Марий обнаружил, что пилум не всегда сгибается при ударе и враги иногда бросают его обратно. Поэтому он приказал удалять одну из заклепок язычка и заменять ее деревянным штырьком, который ломался при ударе..."

Марий тоже известная личность - в перерывах между попытками проникновения в римскую политическую элиту он реформировал армию...

Т.е. пилум применялся, все-таки на бОльшем расстоянии, чем думали в АСТЕ, раз противник еще находился на расстоянии ответного броска метательным оружием. Добавим к этому информацию, что наконечник пилума очень часто был зазубренным и получим метательное оружие, которое специально проектировалось для создания дополнительной помехи противнику - его можно было переломить, но в горячке боя сложно было  извлечь тяжелую металлическую часть (длина - до 75см) из щита. Его было проще бросить...
Изменено: Сварог - 24.05.2011 18:34:05
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Если при такой скорости легионер бросает свой пилум, а фактически бьёт им не выпуская полностью из руки, то около 95% щитов пробиваются на большую глубину, вынуждая своих даже нераненых в руку/грудь/живот "противников", как минимум, бросать их.

А вот с этим я ПОЛНОСТЬЮ согласен. После удара по щиту, рука практически "отваливается" (сам знаю) минут 20, она после этого не работает. Если щит пробит ЛЮБЫМ копьём - он бросается. Времени вырубать из него древко уже нету. В организованном войске раненых из первого ряда успевают заменить свежими и рукопашная схватка начинается с полностью боеспособного первого ряда. Раненым всё равно щит уже не нужен. В неорганизованно войске - начинается паника. По поводу метания - почти убедили, остаётся экономический вопрос. Как в конце бронзового века, так пренебрежительно относились к железному оружию.
Реконструкторам - ЗАЧЕТ, Полибию - неуд. Сварогу - респект за научный поиск.

Верить Полибию можно с большим трудом, к тому же я сильно сомневаюсь в датировке его трудов. Физических носителей информации с того времени быть не может, а списки - не документы.
Изменено: PoruchukGT - 24.05.2011 20:11:04
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Сварог! Я уже писал, что у меня большое сомнение по поводу гладиаторов. Ни один здравый начальник города не будет давать рабам оружие, а тем более держать в столице вооруженных обученных рабов,
Вы такими темпами и до Лунного заговора дойдете. Построениям не верю, действиям в строю не верю, вообще столетиям работы историков не верю, даже в гладиаторов не верю. Красота!!!
Зато вот пацаны в соседнем дворе реконструировали битву при Куликовом поле и они - авторитет! Без сомнения, эти пацаны с детства обучались воинскому исскуству тех времен и прошли не одну битву с Юлием Цезарем лично.
Изменено: Athlon - 24.05.2011 20:32:49
Рисунок
Цитата
PoruchukGT пишет:
А вот интересно, точку зрения Джордано Бруно относительно гелеоцентрической теории кто-то разделял?
Эк вы хватили!!! А мы то все тут мелко плаваем...
Цитата
PoruchukGT пишет:
Реконструкторам - ЗАЧЕТ, Полибию - неуд.
Да уж, это сильно.
Изменено: Athlon - 24.05.2011 20:21:02
Рисунок
А почему бы им не доверять...
Sua cuique sunt vitia.
http://lurkmore.ru/Реконструктор
Рисунок
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 14 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат