Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 14 След.
RSS
Броня предков, Обсуждение античного боевого костюма.
...садовыми ножницами...
Sua cuique sunt vitia.
Думаю, что происки маленьких человечков всегда были бичом любой армии...
Пользователь добавил изображение
32874455.jpg (22.65 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
... тоже, не совсем про Рим, зато - про войну...
Рисунок
f_5897007.jpg (155.28 КБ)
Рисунок
f_5897011.jpg (157.51 КБ)
Рисунок
f_5897108.jpg (164.09 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Тем более если будете держать его кистью за центр.
А как его еще держать? (см. картинку)
И как упираться в щит и теснить врага при таком креплении его к руке?
Только если кисть на уровне груди. Когда Вы держитесь в троллейбусе за вертикальный поручень, где у Вас кисть? Абсолютно тот же принцип.
Пользователь добавил изображение
shield02.jpg (119.2 КБ)
А я опять про швабру. Возьмите швабру за центр, так же как "римлянин" держал щит. И попросите кого нибудь из детей взяться за конец швабры и попросите ребёнка потянуть за за этот конец. Боюсь, что у Вас не хватит сил удержать швабру.
То же и с такой конструкцией щита. Если ударить в край щита, то он провернётся вокруг кисти, а это безобразие. Край щита можно отодвинуть даже кончиком короткого меча. Ну если щит нужен для того, чтобы им бить как боксерской перчаткой, тогда да.
Неужели это не очевидно?
Изменено: PoruchukGT - 25.05.2011 17:12:00
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
А я опять про швабру. Возьмите швабру за центр, так же как "римлянин" держал щит. И попросите кого нибудь из детей взяться за конец швабры и попросите ребёнка потянуть за за этот конец. Боюсь, что у Вас не хватит сил удержать швабру.

пойдем дальше.. попробуйте поднять стул ,не переворачивая, за одну ножку.. шо самое интересное , такое проделывают не просто со стулом , а  с сидящим на нем человеком.. ну и вопрос на засыпку из современности.. можно ли стрелять из калашникова калибра 7.62 стоя с одной вытянутой руки короткими очередями(2-3 патрона) и при этом попасть в "грудную" мишень с расстояния 100 м?
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
... я все-таки нашел, где говорится о Висби:
Джон Клементс "Средневековое фехтование"
http://www.sb.pp.ru/clements/clem0902.htm#1

Раздел "Раны"

"...Знаменитые и хорошо документированные раскопки на месте битвы у Висби на Готланде, за побережьем Швеции, дали много данных о природе ран (и доспехов) в средневековых битвах. В июле 1361 года, небольшой крестьянский отряд был разбит в трех битвах датскими солдатами. Более 1200 трупов были захоронены за городом Висби.

Наиболее интересно то, что отстанки скелетов сохранили о нанесенных ранениях. Была сделана судебно-медицинская экспертиза скелетов, повреждения костей были описаны в деталях. Более чем 450 скелетам были нанесены ужасные повреждения. Среди более чем 1000 трупов большинство имеет серьезные травмы конечностей. Причиной смерти более половины трупов были удары в голову, но около 70 процентов из них также пострадали от серьезных ран в ноги. Видно, что бойцы сначала получали ранения ног, и это заставляло их упасть или потерять равновесие, в результате чего они раскрывались для летального удара в голову.


Другими словами, за низким ударом под щит следовал высокий над ним и это один из наиболее естественных приемов для меча и щита. А
нализ показывает, что многие раны были нанесены высоко слева, что говорит о том, что многие атаки делались взмахами справа сверху вниз. Это понятно, если мы считаем, что низкие финты против щитов мгновенно переходили в высокие атаки в получающееся раскрытие..."
Sua cuique sunt vitia.
Т.е. атака, нацеленная на ноги проводилась (правда, при этом следует учитывать отсутствие строя, применение датчанами длинных мечей и топоров и, соответственно, достаточное место для выполнения финта). Независимо от эффективности атаки, нацеленной на бедро, колено, голень, главной целью воина было заставить обороняющегося опустить щит для защиты ног и тем самым подставить голову для решающего удара. Учитывая уровень подготовки противника, датчане убивали крестьян в 2 приема - финт в ноги и решающий удар в голову (поэтому у половины скелетов имеются страшные резаные раны в области черепа). Также надо принимать в расчет, что щиты были я вно не ростового размера (напомню, что римский скутум имел до 70 см в ширину и до 160 см в длину), поэтому сравнительно небольшие щиты средневековья могли дать возможность защитить что-то одно - чем в данном случае эффективно воспользовались более умелые бойцы.

Длина гладиуса (гладиус, это все-таки не датский меч, и даже не спата) + ростовой щит (надежно прикрывает бОльшую часть тела воина) + стесненное пространство (невозможно выполнить полноценный замах)... Можно ли было провести описанный выше классический финт в ноги ради того, чтобы противник открылся? Разве что тычок-укол из задней позиции, когда легионер выставил вперед щит и противнику не видно, куда направляется удар меча...
Sua cuique sunt vitia.
А я дополню. С ростовым щитом вообще невозможно фехтовать. И не только из за того, что ручка имеет такую конструкцию, что годится только для переноса щита, а прежде всего из за его большего радиуса изгиба. Ни о каких ударах щитом (кроме поступательных) говорить не приходится. То есть римское вооружение говорит о низком уровне боевого искусства, которое возможно компенсировалось организационными мерами.

Что то вспомнил своё геройство..... в молодости пробивал рукой плоскую доску толщиной 30мм. Может и сейчас могу... массой. :)))))))
Боюсь, что римский воин загрустил бы, когда такое увидел.
Изменено: PoruchukGT - 25.05.2011 19:48:38
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Слава Беллоне, римлянам не пришлось воевать с шаолиньскими монахами...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
А я дополню. С ростовым щитом вообще невозможно фехтовать. И не только из за того, что ручка имеет такую конструкцию, что годится только для переноса щита, а прежде всего из за его большего радиуса изгиба. Ни о каких ударах щитом (кроме поступательных) говорить не приходится. То есть римское вооружение говорит о низком уровне боевого искусства, которое возможно компенсировалось организационными мерами.
Дополнение вполне правильно. А вот вывод... обычный дилетантский, без обид
Изменено: Friedrich Erkhard - 25.05.2011 19:53:20
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику.
— Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!

Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard
Bf-109 G-6 1/32 Revell
Цитата
Friedrich Erkhard пишет:
Дополнение вполне правильно. А вот вывод... обычный дилетантский, без обид

Сразу обзываться. :(
Если вы не знаете ответа на вопрос, то не обязательно задачник обзывать дурацким.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Отвечу на все вопросы в жесткой форме.
Боже упаси, вы вероятно что-то не так поняли, либо же я был слишком резок. Приношу извинения.
Рисунок
Очевидно, что римляне большую роль отводили атаке в строю. Поступательный, неуклонный натиск стены сомкнутых щитов, тычки и уколы кинжалом из-под их защиты, резкий удар умбоном в лицо. Возможно, размеренные удары пилумом из второго ряда, нацеленные в неприкрытые плечи и головы противника... Как следствие, когорта (манипул) римлян врагу начинает видеться, как какая-то единая, страшная  машина, методично движущаяся вперед и перемалывающая всех на своем пути...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Сразу обзываться.  

Если вы не знаете ответа на вопрос, то не обязательно задачник обзывать дурацким.
А где я обзывался? Если ваш вывод именно такой, но как раз вывод для меня, как историка; про вас лично я ничего не сказал.
И при чем тут ответ на вопрос?
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику.
— Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!

Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard
Bf-109 G-6 1/32 Revell
Цитата
Athlon пишет:
Боже упаси, вы вероятно что-то не так поняли, либо же я был слишком резок. Приношу извинения.

Нет проблем... но не стоит с горяча оценивать мои способности как технаря, при этом рассказывая про какое то сообщество профессионалов и рассуждая о тупых и необразованных реконструкторах.
К тому же потихоньку мои выводы подтверждаются.

К стати, реальный аргумент представила Рассомаха. Про поднятие стула - это верно подмечено, но есть одно но. Если при поднимании стула одной рукой за низ ножки (к стати это не сложно) кто то случайно, пальчиком качнет этот стул, то ничего не получится даже у суперсилача. Рычаг он и в Африке рычаг.
Изменено: PoruchukGT - 25.05.2011 21:44:37
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Friedrich Erkhard пишет:
А где я обзывался? Если ваш вывод именно такой, но как раз вывод для меня, как историка; про вас лично я ничего не сказал.
И при чем тут ответ на вопрос?

Нет проблемм....

Я надеялся на пояснения, а Ваш аргумент звучал буквально так:

"Дополнение вполне правильно. А вот вывод... обычный дилетантский, без обид"

Несколько странный аргумент для человека занимающегося научной деятельностью и доказательная база слабая.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Сварог пишет:
Возможно, размеренные удары пилумом из второго ряда, нацеленные в неприкрытые плечи и головы противника..

вот это как раз объясняет длинный металлический наконечник .. шоб противник не мог обрубить острие и превратить пилум в швабру..

а по части неуязвимости римская черепаха превосходила греческую фалангу.. щиты размером были больше и последующие ряды поднимали щит над головой .. размеры щита позволяли располагать их с перекрытием .. так што в отличии от фаланги , римская черепаха была неуязвима для оружия дальнего боя (луки , пращи)..и к тому же у этого построения не было тыла  .. задний ряд прикрывал спину , боковые - фланги .. ну и любая из сторон могла быстро стать фронтом (в зависимости от направления движения )
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
Вернёмся к нашим баранам, то есть к экипировке несчастных римлян.
Самый достоверный источник (колонна Трояна). На ней мы вилим построение "черепаха". С точки зрения боя - исключительно не удобная штука.
Во первых, щиты сами по себе хлипкие;
Во вторых, хват щита, мягко говоря неудачный и годится разве что для переноски (полноценный удар щитом, как кулаком наносится не рукой, а корпусом, подключая ноги, а движением руки от живота - это не удар, а слабый толчок) ;
В третьих, во время боевого контакта верхние щиты невозможно опустить (для этого надо делать шаг назад, а это смерть).
В четвёртых перестроение непосредственно перед линией врагов чреваты большими бедами;

Вот и выходит, что это бессмысленное полевое построение.

НО!!!! Если внимательно посмотреть на колонну, то мы увидим, что строем "черепаха" бойцы подходят к воротам крепости!!! :) И вот здесь всё становится на свои места. Рубится ни с кем не надо, надо только, чтобы на голову ничего не упало. Выходит камни не врут, а вот бумага и фильмы - сильно фантазируют. В Астериксе и Абеликсе весело прошлись по поводу римских "черепах".
Изменено: PoruchukGT - 25.05.2011 22:47:04
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
И ещё, вот схемка которая показывает эффективность защиты "черепахи" от стрел.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Ну хорошо... Манипул в построении "черепахой" можно назвать своеобразным древнеримским "танком". И достаточно медлительным. Притом, без возможности ведения боя на дистанции. Легионер - это не лучник. Нет у него ни лука, ни дротиков. Его единственное орудие боя на дистанции - тяжелый пилум (который метнуть-то можно, соответственно, только один раз). Солдат, выстроившихся описанным выше способом можно было измотать легковооруженными, но более подвижными пращниками и гоплитами.  На град их стрел, камней и дротиков с дистанции легионер мог только одним способом - сблизится с противником до дистанции рукопашного боя. А если враг перемещается по полю, не сближаясь, держит легионеров на дистанции и продолжает обстреливать? В таких случаях легионеры обычно проигрывали. Например, против римлян  успешно выставлял легковооруженных мавров-лучников, по принципу - "ударил-отступил" Ганнибал Карфагенский...

Так что, у "танка", для защиты от "гранатометчиков" должно было быть "пехотное прикрытие". И оно было. Были метатели дротиков, перемещавшиеся в свободном строю и прикрывавшие легионеров от слишком назойливых лучников противника. Были вспомогательные войска, набиравшиеся из местных и наемников, в т.ч., те же лучники.

Так что, пока "легкая" римская пехота разбиралась со вражескими стрелками, легионеры (все-таки, в построении "черепахой", и аналогичных) занимались тем, ради чего они и существовали - перемалыванием пехоты противника...
Изменено: Сварог - 26.05.2011 00:28:09
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Несколько странный аргумент для человека занимающегося научной деятельностью и доказательная база слабая.
Я говорил про ваш вывод. Вывод основанный на двух предположениях, без учета многих других факторов, источников и многого другого по вашему может являтся полноценным и окончательным? Нет! Ну чего... ну неужели блин каждый раз надо всем разжевывать?
P.s. Доказательная база чего? о_0
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику.
— Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!

Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard
Bf-109 G-6 1/32 Revell
Цитата
Friedrich Erkhard пишет:
Я говорил про ваш вывод. Вывод основанный на двух предположениях, без учета многих других факторов, источников и многого другого по вашему может являтся полноценным и окончательным? Нет! Ну чего... ну неужели блин каждый раз надо всем разжевывать?
P.s. Доказательная база чего? о_0

Извините сударь, я ёрничал над Вами. Прошу прощения. Но в следующий раз не ленитесь приводить аргументы.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Ё маё. На том же столбе нарисовано, что полевые части пользовались нормальными, овальными и плоскими щитами!!!!!
УРА!!!!!!!
Римляне не дебилы!!!!!!!!!

А то я пришел в ужас, когда представил бедную черепашку с фанерными щитами в борьбе с конницей.
Удар копьём в любое место черепахи выведет из строя минимум 2-х воинов, а удар мечем сверху с нормальным замахом, протубит и щит и шлем и конник будет неуязвим. Потому, что построение коропкой позволяет коннице атаковать на ходу, а это всё равно, что танкам с самолетами бороться.
Изменено: PoruchukGT - 26.05.2011 14:01:37
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Ладно. Оставим "Testudo" - черепашку в покое. У римлян был много построений. "Аlaе " - крылья. Формация "Gravis Murus" - стена... Например, Г.Ю. Цезарь натренировал легионеров отражать атаки конницы противника в каре. У него не был выхода - аналогичные подразделения в римской армии были слабее и не предназначались для классических конных атак. Поэтому с конницей воевали не римские всадники, а римская пехота. Им удавалось успешно противостоять даже колесницам...

Что касается щитов... На колонне изображены разные виды войск. В моем понимании, скульпторы пытались показать многогранность римского войска. Вспомогательные войска вооружены луками, дубинками и прочим. Тяжелые войска демонстрируют наличие ростового щита, более легкие изображены со щитом овальным...

Но в данном вопросе мне не хватает данных...
Изменено: Сварог - 26.05.2011 14:36:44
Sua cuique sunt vitia.
Колонна Трояна. Римляне в походном строю переправляются по "понтонному" мосту и несут свой скарб на фирменных "шестах"... Сигниферы демонстрируют целый ряд знаков легиона...
Пользователь добавил изображение
AH1L26TC2.jpg (59.4 КБ)
Пользователь добавил изображение
img010507-02.jpg (57.83 КБ)
Изменено: Сварог - 26.05.2011 14:46:17
Sua cuique sunt vitia.
...римские лучники. Изображение на колонне и реконструкция...
Пользователь добавил изображение
a7b1ceb66cde.jpg (67.34 КБ)
Пользователь добавил изображение
114cf6ebaaf1.jpg (88.85 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
http://www.xlegio.ru/ildar/FaceofRomanBattle.html

"...Детальное изложение Ливием начала сражения при Заме мне кажется превосходно соответствует этой модели спорадических рукопашных поединков: «Римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия – их противник больше полагался на быстрые перебежки. С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; задние ряды, почувствовав, наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор. Африканцы и карфагеняне, занимавшие вторую линию, не помогали своим отступавшим союзникам, более того, и сами начали отходить, испугавшись, как бы римляне, перебив на передовой упорно сопротивлявшихся, не добрались до них. Тогда сражавшиеся на первой линии вдруг повернулись лицом к своим [и побежали]» (Liv., XXX. 34)

Представление о римском пехотном сражении как о противостоянии на безопасной дистанции, прерываемом периодическими и локальными переходами в атаку облегчает объяснение функционирования системы нескольких боевых линий. Картина выступающих вперед подразделений с открытыми проходами, поддерживаемыми на расстоянии отрядами второй линии, чье присутствие удерживает противника от попыток сломать собственный строй, пытаясь проникнуть в проходы между отрядами, наиболее правдоподобно выглядит в начальной ситуации взаимного устрашения. Нам известно, что это устрашение могло действовать на тактическом уровне, поскольку прочный центр карфагенян в битве при Илипе должен был бессильно взирать на то, как уничтожались его фланги, но не устремился в мешок, образованный наступающими на флангах римскими отрядами и отступающим испанским центром армии Сципиона (Polyb., XV, 14). Подобные процессы на уровне отдельных манипул и когорт кажутся еще более вероятными и позволяют второй линии медленно выступать вперед, заполняя проходы в линии первой, чтобы или сражаться с ней бок о бок, или взять на себя основное бремя сражения..."
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
«Римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия – их противник больше полагался на быстрые перебежки.

Что это за ерунда? Или перевод чудной? Какие нафик ПЕРЕБЕЖКИ?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Ну... Как же?

"...Где перебежками, где ползком, сметливые даки подбирались к римской когорте для решающего броска гранатой..." (Тит Публий. Дакские войны)

Переводчику пофик, имхо автор хотел сказать, что противник легионеров был подвижнее  и полагался на быстрые ПЕРЕМЕЩЕНИЯ... (надеюсь, не хаотичные)
Sua cuique sunt vitia.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 14 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат