Юрий Сорокин пишет: До конца 17 века пушки на баке частенько присутствовали в том или ином виде. Ибо плавучесть тех корыт такая, что +/- пара тонн на нос не влияет. Да и корма всегда - перегружена.
Позже, с начала 18 века, с носа пушки стали убирать. И стрелять не удобно, и вес лишний.
И лишь к 19 веку они стали туда возвращаться. "на постоянной основе".
Для пиратов же носовые орудия - рабочий инструмент. Не столько как орудие уничтожения, а как срелдство обозначить свои намерения и сообщить капитану преследуемого/перехватываемого корабля, что у того - не запланированная остановка. Для этого крупнокалиберные и тяжелые орудия и не нужны. Вот длиностволки - полезно, что бы дальность предупредительной стрельбы обеспечить.
А в чем был вопрос по наклону мачт? Мачты могут быть наклонены, дабы скомпенсировать погружение кораоля носом при большой нагрузке - тогда грот-мачта становится почти вертикально, а фок-мачта - немного с наклоном вперед.
Юрий спасибо. По мачтам Марквард пишет , что с 18 века на больших кораблях наклон мачт стали убирать. У нас последняя четверть семнадцатого века, ориентируюсь на Хоккеля. Он пишет что фок стоял прямо а грот и бизань наклонены назад.
Изменено: - 29.11.2015 15:25:47
Какое государство, такая и продукция. Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась.
Андрей, доброго времени суток. На мой дилетантский взгляд я бы оставил по два, но их немного оформить, в смысле какими-нибудь наличниками или чем то подобным.... чисто на мой взгляд...ИМХО.
Фридрих Ницше " Если вы решили действовать, закройте двери для сомнений."
Андрей пишет: Юрий спасибо. По мачтам Марквард пишет , что с 18 века на больших кораблях наклон мачт стали убирать. У нас последняя четверть семнадцатого века, ориентируюсь на Хоккеля. Он пишет что фок стоял прямо а грот и бизань наклонены назад
18 век - это очень не маленький период. К концу, когда корпуса стали почти прямыми, а загрузка между носом и кармой почти выравнялась - и наклон исчез. А в первой половине - при клиновидных в целом корпусах -он нужен был, иначе мачты будут все вперед смотреть. Надо к десятилетию привязываться, и читать уже, что там практиковалось. У Андерсона, в The Rigging of the Ships 1600-1720" можно посмотреть - он многие такие вещи подробно рассматривает. Но это если в период попадаем. Книга есть и на русском - по такелажу обалденная книга (хотя и не всеохватывающая ,ибо нет таких).
Привет, Носовые пушки,не обязательно на палубе бака должны быть,бак,можно интерпретировать,как носовая оконечность судна...носовые орудия,как раз пара,но расположенные на главной орудийной,зачастую были гораздо большего калибра,чем остальные ,на этой палубе, и эти два,первых орудийных порта иногда специально делали большего размера чтобы увеличить сектор обстрела... вообще интересно было бы посмотреть этот текст не в переводе ,а что там пишут в оригинале...может многие ляпы объясняются просто неадекватным переводом...? На этом примере,очевидны носовые пушечные порты и на палубе бака и на главной...
Юрий спасибо. По мачтам Марквард пишет , что с 18 века на больших кораблях наклон мачт стали убирать. У нас последняя четверть семнадцатого века, ориентируюсь на Хоккеля. Он пишет что фок стоял прямо а грот и бизань наклонены назад
18 век - это очень не маленький период. К концу, когда корпуса стали почти прямыми, а загрузка между носом и кармой почти выравнялась - и наклон исчез. А в первой половине - при клиновидных в целом корпусах -он нужен был, иначе мачты будут все вперед смотреть. Надо к десятилетию привязываться, и читать уже, что там практиковалось. У Андерсона, в The Rigging of the Ships 1600-1720" можно посмотреть - он многие такие вещи подробно рассматривает. Но это если в период попадаем. Книга есть и на русском - по такелажу обалденная книга (хотя и не всеохватывающая ,ибо нет таких).
Юрий, спасибо. Книга есть, глянул в ней такие же углы наклона фигурируют.
Какое государство, такая и продукция. Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась.
Носовые пушки,не обязательно на палубе бака должны быть,бак,можно интерпретировать,как носовая оконечность судна...носовые орудия,как раз пара,но расположенные на главной орудийной,зачастую были гораздо большего калибра,чем остальные ,на этой палубе, и эти два,первых орудийных порта иногда специально делали большего размера чтобы увеличить сектор обстрела...
вообще интересно было бы посмотреть этот текст не в переводе ,а что там пишут в оригинале...может многие ляпы объясняются просто неадекватным переводом...?
На этом примере,очевидны носовые пушечные порты и на палубе бака и на главной...
Кирилл спасибо.
Какое государство, такая и продукция. Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась.
Нашел вот такое изображение испанского корабля 1660 годов. Но там ставят под сомнение открытые кормовые галереи, пишут вышли из обихода после 1650 года
Антон Хотеев пишет: Так что благородным наш герой скорее всего был по сути, а не по рождению, что нисколько не умаляет его достоинств и образ пирата-рыцаря, так прекрасно созданный Сабатини
Ну, так и есть. Из книги понятно, что Блад - никакой не дворянин. Замечу, что Бартоломью Робертс вроде как тоже не был дворянином, однако он вовсе не прославился жестокостью. Хотя за 3 года своей пиратской карьеры захватил около 300 судов, как правило малой кровью.
Андрей пишет: Нашел вот такое изображение испанского корабля 1660 годов. Но там ставят под сомнение открытые кормовые галереи, пишут вышли из обихода после 1650 года
Андрей Привет, Если это гравюра Van de Velde,а не стилизация,то сомнения только могут быть в датировке и принадлежности,что именно изображено...я не знаю откуда ты её взял,в смысле ,кто прокомментировал что это именно испанец и год, а так,эти художники-документалисты,отец и сын,рисовали именно то,что видели... Кормовые галлереи и прочее,не могли же вот так вдруг исчезнуть...типа в 1640 году были,а в 1650 раз ,и вышли из обихода ,мне кажется речь только о ярко выраженной тенденции... Успехов!!!
Нашел вот такое изображение испанского корабля 1660 годов. Но там ставят под сомнение открытые кормовые галереи, пишут вышли из обихода после 1650 года
Андрей Привет,
Если это гравюра Van de Velde,а не стилизация,то сомнения только могут быть в датировке и принадлежности,что именно изображено...я не знаю откуда ты её взял,в смысле ,кто прокомментировал что это именно испанец и год, а так,эти художники-документалисты,отец и сын,рисовали именно то,что видели...
Кормовые галлереи и прочее,не могли же вот так вдруг исчезнуть...типа в 1640 году были,а в 1650 раз ,и вышли из обихода ,мне кажется речь только о ярко выраженной тенденции...
Успехов!!!
Кирилл, это из книги great ships/ The battlefleet of king Charles 2, стр. 157. Рисунок да кисти Ван де Вельде младшего. Фраза тоже из книги этой.
Изменено: - 29.11.2015 21:09:17
Какое государство, такая и продукция. Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась.
Андрей пишет: По книге пушки стояли на баке и Огл постоянно из них стрелял. При этом в литературе пишут, что ставить на бак носовые орудия стали позднее, а на модели Ревенджа от Шипьярда они присутствуют, хотя он конца 16 века, почти на 100 лет старше нашего пациента.
"по книге"...много чего написано...там Огл и в одиночку дает залп всеми орудиями борта ( а Арабелла, если не ошибаюсь, была 40-пушечной)...
Что касается "орудий на баке" - под этими орудиями имеются в виду, как правило,те, что стоят на "крыше" бака (носовой надстройки - forecastle), т.е. на верхней палубе, именуемой иногда форкастлем (или forecastle deck). Ниже него, опять же как правило, располагается опердек (upper deck), с которого обычно был выход на гальюн (если гальюн не располагался палубой ниже (т.е. на мидлдеке - middl deck)...Так вот на опердеке ( который иногда именуют "главной палубой" - main deck) могли стоять орудия, стреляющие вперед. по ходу корабля ( во всяком случае, в передней переборке бака предусматривались порты). Это не значит, что орудия стояли там постоянно - их могли отодвигать от передних бортовых портов и передвигать к "носовым". Эти "носовые" орудяи называли "погонными" По аналогии, в транце также имелись порты, через которые можно было вести огонь из пушек, именовавшихся "ретирадными".
Исследование реального пиратства (а не того образа, что сформирован художественной литературой и кино) свидетельствует, что пираты предпочитали мощным сильно вооруженным фрегатам и галеонам легкие маневренные небольшие суда,способные быстро и эффективно настигнуть добычу, обеспечить абордаж, а если необходимо, то быстро уйти от превосходящего силой противника. Пираты избегали нападений и прямых столкновений с военными судами. Их добычей, прежде всего были торговые купеческие корабли, имевшие слабое вооружение, или вовсе не вооруженные, и плохо подготовленную к бою команду. Некоторые исследователи полагают, что именно пиратство дало толчек к появлению на торговых судах пушек и ретирадных пушечных портов в кормовой части. Большие корабли пираты использовали редко, в качестве плавучей базы, к которой все равно были "приписаны" одно или несколько малых "оперативных" суденышек.Большей же частью, для перевозки трофеев к стационарной базе на побережье использовали трофейный корабль(если его не топили).Известны случаи, когда пираты даже производили обмен - комнду атакованного "купца" высаживали на свое небольшое суденышко, давая возможность добраться до берега, а на захваченном корабле следовали в родной порт.
К примеру, как свидетельствует "Всеобщая история грабежей и смертоубийств, учинённых самыми знаменитыми пиратами", изданная в Лондоне в 1724 году.(Автором книги указан Captain Charles Johnson, хотя есть мнение, что это псевдоним Д.Дэфо): к ноябрю 1717 года флот "Чёрной Бороды" (Эдварда Тича) состоял из двух шлюпов: один с 12 пушками и 120 членами команды, второй — с 8 пушками и 30 членами команды.
22 ноября 1718 года он погиб в бою со шлюпами королевского флота "Рейнджер" и "Джейн" под командой лейтенанта Мэйнарда.
(для полноты картины отметим, что знаменитая "Месть королевы Анны" - это французский работорговческий шлюп La Concorde, захваченный Тичем в ноябре 1717 года, переоборудованный под 40 пушек и переименованный в "Месть королевы Анны").
Так что, ежели нечто, подобное описанному Сабатини , и мело место, то "Арабелла" - понты самовлюбленного лекаря...не более того.
Привет, Прочитал, но из текста следует только то,что для судов других европейских держав эти элементы-опоясывающие галереи и тп,не характерны уже в это время,а испанцы вот по старинке ещё и так делали,что и выглядит странно...так что Арабелла как корабль испанской постройки,вполне могла иметь такой балкончик а то что изображен именно испанский корабль ,утверждается как факт,как и автор изображения и прочие детали...номер по каталогу и тп...
Кирилл Шабанов пишет: Костя, Ну ты блин всю романтику придушил!
так я чего вы голову морочите ( причем это не первое обсуждение этой темы)?
Берете испанский галеон второй половины 17го века, красите в красный цвет...
Португальский галеон 1616 года
Бой испанских галеонов с голландскими, 1631 год
Сабатини (1875-1950, из семьи оперных певцов, провел детство в Португалии, но с 17 лет жил в центральной Англии, выезжая только в Швейцарию, работал переодчиком) много чего намолол...
В Разделе 8. ИСПАНЦЫ, читаем "...(Синко Льягос) был испанским капером, прибывшим поквитаться за некоторые долги "берегового братства" и отмстить за поражение, нанесенное английским судном "Прайд оф Девон" двум галеонам, везшим сокровища в Кадис."
Начнем с того, что каперы - это частные лица, которые с разрешения верховной власти воюющего государства использовали вооруженное судно (также называемое капером, приватиром или корсаром) с целью захватывать торговые корабли неприятеля, а в известных случаях — и нейтральных держав. Отличием каперов (приватиров, корсаров) является именно разрешительная грамота от властей...
В то же время, Испания весь период существования каперства не приветствовала этого явления (т.е. наличие у дона Диего дЭспиносы-и-Вальдеса каперского патента - сомнительно). Кроме того, испанцы не признавали английского слова "приватир" и называли каперов "корсарио" (исп.), "корсари" (португ.).
Едем далее "береговое братство" — свободная коалиция пиратов и каперов.Это было объединение капитанов с каперскими свидетельствами.
Таким образом, дон Диего собирался воевать с "братством", сам будучи (как капер) его членом ?!
Кроме того, из этого же раздела мы узнаем, что "Синко Льягос" - как раз один из указанных галеонов, шедших с "сокровищами в Кадис".
История подсказывает нам, что он должен относиться к категории так называемых, "манильских галеонов" - испанских торговых галеонов, с 1565 года до начала XIX века ежегодно курсировавшие через Тихий океан между Манилой (Филиппины) и Акапулько (Мексика). Именно этим маршрутом осуществлялась связь Испанских Филиппин с испанской метрополией. Флотилия Испанской колониальной империи известна, как "серебряный (или золотой) флот" (исп. Flota de Indias; буквально «флот Индий»).
Испанцы использовали тяжеловооруженные галеоны для перевозки больших грузов на дальние расстояния. Предположительно они были самыми большими кораблями в мире на протяжении всего времени своего существования. В XVI веке они имели водоизмещение от 1700 до 2000 тонн, строились из филиппинской древесины и могли перевозить до тысячи пассажиров. Галеон «Консепсьон» (исп. Concepción), спущенный на воду в 1638 году, был от 43 до 49 метров длиной и имел водоизмещение 2000 тонн. «Сантисима-Тринидад» (Santísima Trinidad) был 51,5 метра длиной. Большинство этих галеонов строились на Филиппинах, и только 8 (из 110) в Мексике. Торговый маршрут прекратил работу, когда Мексика получила независимость от Испании в 1821 году.
В зависимости от водоизмещения галеоны строились с числом палуб от двух до семи. Борт судна от киля к грузовой ватерлинии имел большой развал, а к верхней палубе — завал. При этом решалось несколько задач: увеличивалась грузоподъемность, затруднялся переход с судна на судно во время абордажа, повышалась остойчивость, так как орудия перемещались ближе к диаметральной плоскости судна и тем самым уменьшался кренящий момент; смягчалась сила удара волн о борт, поскольку волна отражалась вверх, и корпус не испытывал её прямого удара.
К 1625 году стандартным военным судном под флагом Испании был 500-тонный галеон с тремя-четырьмя мачтами и вооружением в 30 орудий и осадкой в 8-9 футов. Это были прочные, тяжелые суда, с двумя ярусами парусов (в основном - прямых), и вследствие этого маломаневренные. Однако галеон из-за своей прочности и вместимости был для испанцев универсальным кораблем – он отлично подходил как для торговых, так и для военных операций, имел довольно сильное вооружение, большую команду (что было немаловажно при абордаже, а это основной боевой прием, культивировавшийся испанцами) и неплохую живучесть во время штормов.
Среди недостатков галеона следует отметить низкую скорость, трудность управления и неспособность идти прямо против ветра или в крутой бейдевинд. Пиратские корабли были более быстроходными и отличались хорошей маневренностью, но размеры галеона и наличие многочисленной тяжёлой артиллерии делали прямую атаку на него довольно трудной задачей.
Константин (Fortres) Кравченко пишет: Так что, ежели нечто, подобное описанному Сабатини , и мело место, то "Арабелла" - понты самовлюбленного лекаря...не более того.
Как сказать. У вышеупомянутого Робертса имелся захваченный у французов сорокапушечный фрегат, которому Робертс дал имя "Королевское Счастье" плюс 3 небольших шлюпа (у Блада - абсолютно то же самое). 9 февраля 1722 года Робертс погиб в бою с английскими военными моряками. Пираты были разбиты только потому, что накануне захватили судно с изрядным запасом спиртного на борту и капитан не смог предотвратить обычную в таких случаях пьянку.
Еще "поболтать" Факты из книг, касающиеся вопросов выше:
Блад родился в 1653 году, он - сын ирландского врача и уроженки графства Сомерсет (юго-западная Англия) - то есть он у нас однозначно не дворянин. В 1673 году, в Дублине, получил звание бакалавра медицины и, через 3 месяца ,после смерти отца - несколько сотен фунтов наследства. В 1674 году, после 11 лет службы на чужбине (Голландия и франция + 2 года тюрьмы в Испании) он, по идее, возвращается в Англию, в Сомерсет, на родину матери. 19 сентября 1685 года его осуждают по казусу bloody assist и приговаривают к смерти? yj pfvtyz.n rfpym yf ccskre/ В первой половине 1686 года он оказывается на Барбадосе.
"Арабелла" к этому времени уже построена. Уничтожена она в 1688-1689 году при атаке на Порт-Роял. Скорее всего - в конце 1688 года, так как Вильгельм III вступил на престол в Январе 1689 года, и Блад получил губернаторство - но это я не копаясь в датах атак на Порт-Роял пишу. Просто по общей истории.
Следовательно, по "Арабелле", можно смело отсекать корабли в периоде 1680-1690. Можно чуть раздвинуть, начав с 1670. И никаких 1620ых или там 1720ых.
Значит 1653! Пусть будут одного возраста с капитаном.... Нормально ,для корабля из красного дерева,и обкатка прошла... А что мы имеем на это время? Чтой то по испанцам ,не густо... зато по голландцам и англичанам дофига...то то все Арабеллу на голландский манер пытаются изобразить Но посмотрим ,что там Андрей нарисует,у него уже и шпангоуты пошли...
35 лет - в принципе норм для "капера": из действующего флота уже списали, но отдали в частные руки... Я, правда не помню, дон Диего владельцем был, или назначен на него. Кстати, "капером" называется не только частное лицо со соответствующим патентом, но и судно, выполняющее данную роль, так что дон Диего мог и не иметь такой патент, но вот "Синко Льягос" оным являлся. Испанцы, кстати, имели достаточно большой опыт использования "каперов" на Азорах в начале 17 века, когда приходилось встречать галеоны с запада, но держать там королевский флот было не удобно.
Юрий Сорокин пишет: Следовательно, по "Арабелле", можно смело отсекать корабли в периоде 1680-1690. Можно чуть раздвинуть, начав с 1670. И никаких 1620ых или там 1720ых.
Вы не внимательно читали мой комментарий!
"Синко Льгос" однозначно являлся кораблем Флотилии Испанской колониальной империи ("серебряного (или золотого) флота" (исп. Flota de Indias; буквально «флот Индий»), который существовал с 1565 по 1821 года. Корабли для этого флота строили в основном на Филипиннах...отсюда и название "манильский галеон". То что СЛ "существовал" в 1670-1690 не означает, что он не мог быть построен до 1670 года...или не имел той же конструкции, что и корабли середины или даже первой половины 17 века - не дуаю, что филиппмнские корабелы так уж сильно внедряли модернизацию в свои наработанные технологии.
Антон, аннотация к рисунку гласит, что на ней изображен датский 68-пушечный(согласно официальным документам) корабль Geloof, построенный в 1661 - участник так называемого "четырехдневного сражения" 1 июня 1666 года (Габардского сражения) между английским и франко-датским флотами в Ла-Манше...В ходе сражения Geloof повредил Black Eagle, который затонул...( согласно официальных документов в составе английского флота числился Black Spred Eagle, 44 пушки, 307 тонн, 180 человек. Захвачен 2 июня)
Никакого отношения к Карибскому морю сей корабль отношения не имеет.
зато по голландцам и англичанам дофига...то то все Арабеллу на голландский манер пытаются изобразить 
Я бы ориентировался на год постройки эдак 1660-70. Все-таки вот такие - красавцы.
