Изменено: - 12.03.2011 17:29:12
|
|||
|
|
|
|
ну знаете... Все орут что СССР больше вынесло немцев в войну.. да это верно..
но первую окончательную победу в войне над государством оси, одержал всё таки не РККА, а союзники, выведя из войны одного из главных союзников и сателитов Германии. Как извесно в 1943г Италия вышла из войны. И вышла она (как кричат тут некоторые) после операции мелких сил британцев и америкосов в северной африке, сицилии. И германия получила в подбрюшье большие проблемы... Видие ли, этот момент позволил авиации штатов бомбить уже не только Германию, но и районы нефтедобычи в Румынии, заводы в Австри и чехии...
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26. на стапелях -КА-52 |
|
|
|
|
|
помимо японских авианосцев, было еще много вопросов... ответа не увидел.
Победа или поражение союзников в войне с Японией никак на войну в Европе и в России не повлияло бы? Очень интересно... И собственно тут тема о вкладе союзников в победу... а воевала не только Германия.
Изменено: - 12.03.2011 17:57:52
|
|
|
|
|
Давайте как конкретнее... все эти общие слова, это как "Черчиль рассказывал близким друзьям" |
|||||
|
|
|
|
Ну, на счет мелких группок вы, мне кажется, погорячились.
 Прямо по Пал Сергеевичу - одним парашютно-дес. полком. А на счет бомбардировок вы правы - это они действительно освоили блестяще. Особенно мало защищенных городов, например Дрездена, Хиросимы и т.д. Только на производство военной продукции все это оказывало мало значения. Почитайте Шпеера - начиная с 43г. оно неуклонно росло. |
|
|
|
|
|
На этот счет есть немало мнений. Можно поискать источники, говорящие прямо противоположное...
Да и думаю если б не бомбили,производство выросло бы совсем сильно. Но и бомбили они с головой, что толку, если в конце войны строили танков и самолетов много... а заправить их было нечем... Вы поймите главное, нельзя прямо сравнивать значение действий наших и союзных войск... это были разные армии, доктрины и т.п. И кто важнее, чей вклад больше ой вопрос... |
|
|
|
|
|
Юрий! Вы немного не поняли о чем разговор. Речь идет не о вкладе и помощи вообще, и даже не о методах достижения какой-то цели. Среди многих особо продвинутых "историков и исследователей" ВМВ сейчас очень популярен т.н. зерг-раш. То есть усиленно раздувается миф о том, что русские смогли загнать немцев до Берлина только за счет исключительно заваливания Вермахта горами трупов и металлолома. А вот союзники воевали настолько грамотно, умело и продуманно, что у них это было абсолютно исключено. Вот их "блистательное умение" воевать малой кровью и обсуждается. Никакой ненависти или недооценки по отношению к союзникам у меня нет. Скорее наоборот, читая весь этот вал нью-истории, чуствуется пренебрежительное отношение к РККА и нашим ветеранам. А по Японии хочу заметить: у них был шанс в 41, они его не использовали, а предпочли напасть на США. Это чисто их разборки, случилось так, как случилось. А рассуждать в том плане, а вот если бы, а могло бы, я считаю бесполезная трата времени и нервов. В конце концов СССР свои союзнические обязательства выполнил, вступив в войну с Японией в 45.
|
|
|
|
|
 Книжки читаю в основном не последних, отечественных изданий... По оценкам немецких генералов, Милентина например, наши подразделения, после 43г., особенно танковые действовали весьма энергично и нестандартно, хотя русским до конца войны были свойственны атаки массами людей и танков и низкая гибкость артиллерийского огня (но большое его кол-во). Как впрочем и союзники отмечали, что немецкий солдат, по сравнению с британским или американским легче идет на риск погибнуть... |
|||
|
|
|
"[/QUOTE[ Интересно, а что же тут изучать? Как не надо? Как угробить три дивизии ВДВ? Даже сами амер. генералы называют эту затею Монтгомери авантюрой.
Изменено: - 12.03.2011 21:30:46
|
|||
|
|
|
|
Я не пишу о том, насколько она удачна или нет. Это как раз пример неудачи союзников, хотя и не полной, частичной.
Угробили там только 1 британскую дивизию, из 10000, вернулись 2000. Думаю цифра потерь для наступления нашей пехотной дивизии, даже в конце войны не критичная... Пишу о том, что в советских источниках эту операцию "в лупу не видят" как и многие другие. А операция очень интересна во многих отношениях. С точки зрения используемой техники, тактических приемов. Понятие "воздушно-десантный ковра" появился после нее... А основа терпимости собственных потерь думаю в строе государства и национальном менталитете... Умереть за царя (сталина) в этой стране было всегда почетно, видимо у союзников более ценилось - уцелеть...
Изменено: - 12.03.2011 21:53:52
|
|
|
|
|
|
Вот точные цифры : британцы - 7578 чел., Королевские ВВС ( пилоты и обслуга) - 294. Итого 7872. Ам.101 ВДД - 2118 чел., 82 ВДД - 1432 чел, экипажи планеров - 424 чел. Итого брит.+ амер. 11946 чел. Потери немцев общими - 3300 чел. , меньше трети убитыми. Не очень ли для успеха с практически нулевым результатом? Вопрос задан с учётом их утверждения о войне малой кровью.
Изменено: - 12.03.2011 23:48:53
|
|
|
|
|
|
Ну да, это сражение союзники проиграли... о чем дискуссия? Бывало и они проигрывали...и потери несли больше чем противник...
Там только не может быть потерь так мало, что с одной, что с другой стороны, еще ХХХ корпус наступал, десант был только частью операции. |
|
|
|
|
|
С 30 Корп. 18 с лишним.
|
|
|
|
|
Ну да значит злые америкосы, бомбили города, а добрые немцы не бомбили москву, питер, Лондон итд итп, а добрые СССР не бомбили города германии... вы вообще в курсе какая у советской авиации дальнего действия в конце войне была самая крупная операция? и где? и чё после такой операции Сталин с АДД сделал? это к вопросу о бомбёжке не защищенныйх городов.. и к вопросу об эффективности наших бомбёжек.. Чёто об этой операции мало говорят... Вомбили незащищённые города все, и били там где больнее.. Просто у американцев и британцев была самая сильная авиация, вот они ее использовали на всю силу.. Это оказывало на производство влияние, нет рабочих, или они усталые ничего не произвёдёшь.. но главное это моральный удар по нации.. Как то к 1944 году Население Германии внезапно стали понимать что всё рейху уже скоро кранты... И втолковали им эту мысль не Красная армия в Польше воюющая с вермахтом, а всё таки ночные и дневные бомбардировки союзников в первую очередь по городам...
Изменено: - 13.03.2011 12:29:28
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26. на стапелях -КА-52 |
|||
|
|
|
|
|||
|
|
|
|
да и что у них... тотальная война обявлена только в 1943. У нас она началась с 41 у них с 43... почуствуйте разницу..
это видимо немцы перед полным уничтожением, начали мобилизовывать промышленность...
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26. на стапелях -КА-52 |
|
|
|
|
Изменено: - 13.03.2011 14:15:26
|
|||||
|
|
|
|
ну считайте...
Да конечно, формально у СССР больше капитуляций собрано, но у нас то, разгром и принятие капитуляции у всякой мелочи, типа Румынии Болгарии.. Самое крупное и боеспособное государство которое мы склонили к выходу из войны в1944г - Финляндия с населением менее 10млн. чел, и с крошечной армией... Хотя та же Румыния в войне важна была не столько численностью и вооружённостью армии сколько нефтью... А по крупному... Италия - фактически сдалась штатам и бритам, мы статисты.. Япония - фактически сдалась США, мы на статисты.. хотя и очень активно воевали именно с японией.. так что...
Изменено: - 13.03.2011 14:40:42
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26. на стапелях -КА-52 |
|
|
|
|
А чем была важна Италия? Там и нефти не было, и армия небоеспособная;) Что касается Японии - то участие СССР в войне с ней примерно равнозначно участию союзников в ойне с Германией. |
|||
|
|
|
|
италия это стратегическое подбрющье Европпы. В начале войны 1939-40 не всё так было однозначно, и все ещё не были в курсе что италия не боеспособна... Потом флот у Дуче был вобщем большой и на бумаге сильный. А у Германии флота в средеземном море не было.
С потерей Италии во первых появился новый фронт, а во воторых новый базы для стратегической авиации США в Европпе. А с точки зрения геополитики для германии, Италия это первая ступенька для рывка к нефтеносным районам Британской империи. Что вобщем и было сделано с вторжением армией Ромеля в северную Африку.. если бы Ромелю удался бы удар на Египет и захват александрии и канала, следующий ужар это туда к современному ираку..
Изменено: - 13.03.2011 16:35:17
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26. на стапелях -КА-52 |
|
|
|
|
|
К вопросу о капитуляции Японии.
Цитирую Американский историк Цуёси Хасэгава, японец по происхождению, написал лучшее на настоящий момент комплексное исследование данного вопроса «Наперегонки с врагом. Сталин, Трумэн и капитуляция Японии», опубликованное в 2005 г. Его вердикт, вынесенный на основе впервые сведенных воедино японских, советских и американских источников, гласит: «Вступление СССР в войну потрясло японцев больше, чем атомные бомбы, поскольку оно положило конец всем надеждам придти к соглашению, хоть немного отличному от безоговорочной капитуляции… (Оно) сыграло бόльшую роль, чем атомные бомбы, в принуждении Японии к капитуляции». В современной Японии эту точку зрения подтверждают. Правда с оговоркой об "агрессии" СССР. Так, что вне зависимости от юридических тонкостей, вступление в войну СССР наряду с атомной бомбой дало императору возможность говорить об угрозе существования нации и обосновать необходимость капитуляции. В противном случае Окинава повторилась бы четыре раза. |
|
|
|
|
Оттого, что противники не стояли на месте и только во второй половине 44г воздушная война над Германией стала склонятся в сторону союзников (Мустанги стали сопровождать и др.) Давайте посчитаем: людские потери, танки, самолеты, корабли, территории и др. и еще посчитайте, то о чем я писал ранее, например срыв германской ядерной программы или уничтожение германского флота... или расшифровку немецких донесений (я имею ввиду Энигму) Честно я не очень представляю как это сравнить... можно конечно примитивно, например Бисмарк = 500 танков, Подводная лодка = 50 танков... думаю математика будет не в нашу пользу. Попробуйте посчитать... думаю это невозможно... Постарайтесь смирится с мыслью, что не мы одни победили в этой войне и вероятней всего союзники без нас справились бы, а мы увы нет...
Изменено: - 13.03.2011 19:26:49
|
|||||||
|
|
|
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику! Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard Bf-109 G-6 1/32 Revell |
|||
|
|
|
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику! Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard Bf-109 G-6 1/32 Revell |
|||
|
|
|
|
|||||
|
|
|
полностью согласен лучше и не скажешь.. 3 старны оси, не самые промышленно развитые, не с самым большим населением, без отсутствия ресурсов на своей территории, физически не могли победить США+Британию с доминионами... Их раздавили бы, и без нас. Даже если абстрагироваться и допустить что СССР не втянули во 2ю мировую и она осталась нейтральной, всё было уже предрешено для германии уже 1 сент 1939, а для япов 7дек 1941. Их раздавили бы познее да помощь ресами от СССР сделала бы войну более длительной, но исход был бы ровно таким же... Нападение на СССР просто ускорило процесс поражения для Германии, хотя бы из за того что перкратились поставки сырья из СССР... Алоизыч тупо вместо поставок сырья от тов.Сталина, выбрал фронт на 2000км.. Очень "дальновидный" был политик Адольф Алоизыч...
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26. на стапелях -КА-52 |
|||
|
|
|
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику! Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard Bf-109 G-6 1/32 Revell |
|||
|
|
|
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику! Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard Bf-109 G-6 1/32 Revell |
|||
|
|
|
В Африке воевало столько немцев сколько смогли завести, и хоть как то обеспечить боеприпасами и топливом.. А главное вы поглядите сегодня население этой самой Киринаики, те ливии всего 6млн... от чего? Да там пустыня, воды тупо столько нет... Там физически не смогли бы немцы обеспечить группировку в 1млн штыков..... Да и против них воевали британцы не то чтобы имея огромный численный перевес...
Изменено: - 13.03.2011 19:56:22
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26. на стапелях -КА-52 |
|||
|
|
|
ну Вы же тоже с умным видом говорите в кухонной стилистике...
Изменено: - 13.03.2011 19:54:21
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26. на стапелях -КА-52 |
|||||
|
|
|
||||
