Ну, раз таковой герб с грота вам подходит, то вот вам еще, герб с фока
и их сравнительные размеры
Изображения взяты с чертежей модели Адамеца.
и их сравнительные размеры
Изображения взяты с чертежей модели Адамеца.
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
|
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
|
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Кирилл, я не знаю - имеются ли у меня сведения по парусам 16-17 веков...я этим периодом относительно парусов не занимался...
Навскидку, из того, что попало на глаза: - Мондфельд утверждает, что с середины 16 века до начала 18го ширина полотнища ткани для парусов составляла примерно 28 дюймов; ширина стыков - 1,5 дюйма; ширина кантов на краях паруса - 4 дюйма. - согласно Андерсона в первой половине 17 века паруса не имели рифов, а значит и риф-бантов... - бонеты подвязывали при помощи петель, подшитых к бонету.петлю пропускали через люверс на парусе и тянули до соседнего люверса, где через нее пропускали очередную петлю...Что бы матросы не путались в очередности люверсов, на лицевой стороне паруса и бонета (в Испании и Португалии) рядом с люверсами писали первые слова "Аве Марии", располагая буквы рядом с соответствующим люверсом... - в 17 веке паруса еще имели значительные "пуза" (своеобразный запас ткани в центральной части полотнища), размер которых уменьшался от нижних парусов к верхним
Изменено: - 29.09.2014 16:21:59
|
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Кирилл, я так и не понял - чем должны отличаться паруса галеона от парусов по Левери или Марквардту ?
|
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
Наиболее известные книги Brian Lavery "The Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1815" "Ship: The Epic Story of Maritime Adventure" "The Frigate Surprise: The Complete Story of the Ship Made Famous in the Novels of Patrick O'Brian" "The Ship of the Line, Vol. 1: The Development of the Battlefleet, 1650-1850 " "Ship of the Line, Vol. 2: Design, Construction and Fittings " "Nelson's Navy: The Ships, Men, and Organization, 1793-1815 " "Ship Models: Their Purpose and Development from 1650 to the Present" "Nelson's Fleet at Trafalgar" и др. |
|||
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Кирилл, я наконец-то ( к стыду своему) обратил внимание на Вашу модель...и получил массу удовольствия !
Великолепная работа ! Что касается Susan Constant, то к ней я обратился только потому, что Вы показали картинку из Анатомии...а потом там я увидел подтверждение "съемного бакштага" по Андерсону (признаюсь честно, для меня стало открытием существование обтяжки бакштага на одном блоке...до этого я большее работал с такелажем 18-го века, когда подобные схемы канули в лету)... Наконец, Левери я считаю достаточно авторитетным исследователем устройства старинных парусников 17-18 веков и ставлю (для себя) его работы в один ряд с такими именами, как Марквардт, Хоккель,тот же Андерсон...
Изменено: - 22.09.2014 23:12:44
|
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
Так о том-то и речь, Андрей ! Вас никто не упрекает в ошибках авторов оригиналов. Но Вы делаете перевод не для себя, а для общества. И потому несете определенную ответственность за точность перевода изложенных автором оригинала сведений и терминов.Ведь кто-нибудь (как это произошло в данном случае)может, также как и Вы читать оригинал и иметь собственное понимание прочитанного, не совпадающее с Вашим.Более того, этот человек может иметь гораздо более глубокие знания по рассматриваемому вопросу чем Вы...а может и чем автор оригинала ( ведь судя по тексту, Андерсон, прежде всего - моделист и исследует устройство рангоута и такелажа в 17-м веке не вообще, а применительно к модели и на основании достаточно ограниченного круга исторических документов). Наконец, вы же вряд ли рецензируете у кого-то свои переводы, полагаясь только на собственные знания. По-этому спорные моменты следовало бы дополнять комментариями, разъясняющими ход Ваших мыслей. По-этому вы должны быть готовы к критике своих работ. И пожалуй, это даже удачно, что у вас есть возможность - получить эту критику в узком кругу коллег - моделистов, а не где-нибудь в трамвае...от случайного читателя...или, не дай бог, от издателя, что позволит ему усомниться в Вашем профессионализме... Так что я не вижу абсолютно никаких причин для "раздувания конфликта" и "впадания в безосновательные обиды". |
|||
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Что бы корректно завершить спор Doctor Evil, считаю. следует сказать следующее.
Андерсон, пожалуй, слишком смело употребил термин "whip" в отношении троса, служащего для обтяжки бакштагов в начале 17-го века. Возможно, на то у Андерсона были веские причины, но обоснования таковых я пока не встречал. Напротив,другие исследователи описывают данный узел иначе. К примеру, Брайан Левери в Анатомии "The Colonial Merchatman Susan Constant 1605" указывает, что на период постройки корабля (т.е. в начале 17-го века) действительно практиковались бакштаги фор и грот мачт, представлявшие собой шкентели (тросы, огонами наложенные на топы стеньг и имевшие в нижней части вплесненные блоки)достаточной для обтяжки длины (обычно - ниже марса нижней мачты), через блоки которых пропускали фал, которым и обтягивали бакштаг.Фал бакштага коренным концом крепили на обухе в палубе у борта и после прохождения через блок шкентеля проводили через еще одни обух в палубе и после обтяжки крепили к оголовкам тимберсов. В то же время некоторые источники допускают использование термина "whip"для обозначения горденей,т.е. снастей состоящих из троса, пропущенного через неподвижно-закрепленный блок.Анекоторые исследователи, к примеру О Курти и Фалконер даже зачисляют "whip" в разряд "одноблочных талей" Таким образом, вполне объяснимо использование уважаемым Андреем Баитовым в его переводе книги Андерсона "Рангоут и такелаж 17-го века" термина "гордень-таль" вместо "whip". Однако, подобный перевод требовал бы пояснения переводчика, чем Андрей пренебрег. |
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
нашел я таки и скачал Anatomy Of The Ship-The Colonial Merchatman Susan Constant 1605 от Брайана Левери.
И бакштаги там действительно крепятся на "рингболты" на палубе...т.е. обтяжка идет через один блок, вплесненный в шкентель бакштага...Так что Андерсон не ошибался... |
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Кирилл, тут был ?
|
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Кирилл, картинки классные, но...
Там где виден бакштаг, чаще всего, не видно - где он обтягивается. А вот изображение из Анатомии SusConst...Интересно - что это за корабль ? - прямое(вроде бы) потверждение "варианта Андерсона"...но опять же - тросы уходят за борт и не понятно, чем заканчивается "backstay fall" за номером 13... |
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Похоже, уважаемый Доктор заблудился в собственных переводах, погнавшись за возможностью - сочинить новый термин "гордень-тали"
"... использование термина гордень-тали - это было сделано исключительно для начинающих, чтобы они не путали снасть, которой обтягивали другую снасть (тали), со снастью, которой подтягивали парус к рею (гордени). " Андрей упустил из виду, что речь идет о "съемном бакштаге"( "running backstays"), о котором он сам же писал в своем переводе Мондфельда (Из текста, кстати следует, что съмные бакштаги обтягивались двух-блочными талями). На этот текст сам же Андрей ссылался на "Верфи..." в форуме "Вопросы изготовления" в теме "Рангоут и такелаж" 26 июля 2012 года: "Мондфельд, стр 290 Съемные бакштаги обтягивались талями, а лопарь крепили на борту на кофель-нагеле или утке. P.S. В переводах даже поиск по слову работает..." То. что Курти показывает "гордень", как разновидность талей - вопрос действительно спорный. К примеру, Официальный сайт Одесской Национальной Морской Академии () и сайт Флот () дают примерно одинаковое пояснение: Гордень представляет собой трос, проходящий через одношкивный неподвижный блок. Гордень выигрыша в силе не дает, а служит для удобства в работе и изменения направления тяги. Тали представляют собой сочетание двух блоков с различной комбинацией шкивов и основанным между ними растительным или стальным тросом-лопарем, имеющим коренной и ходовой концы. Тали применяются с целью выигрыша в силе как для подъема тяжестей, так и тяги снастей. Что же до термина "whip", то морские словари дают ему следующее пояснение: -МАРКА — несколько плотно наложенных один к другому шлагов каболки на конце троса для предотвращения его расплетания. -ГОРДЕНЬ У ПАРУСА — снасть, с помощью которой подтягивают парус к рею. В зависимости от своего местонахождения Г. у П. получают дополнительные наименования, так, напр., бык-гордени, нок-гордени, слаб-гордени и т. д. Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941 - вид маленького таля, основаного тросом и одним неподвижным блоком.Служит для подъема и перемещения небольших грузов, типа продовольствия и бочек с жидкостями. William Falconer's Dictionary of the Marine Оригинальный же текст Андерсона, похоже, по-просту содержит ошибку, по-скольку получается, что "съемные бакштаги" (по-Андерсону) обтягивались простой тягой троса, перекинутого через блок...что весьма сомнительно...
Изменено: - 21.09.2014 19:26:26
|
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Позвольте-с отрекомендовать:
Doctor Evil- он же Доктор Зло, он же Андрей Баитов - автор изданных переводов книг Мондфельд "Модели исторических кораблей", Андерсон "Такелаж и рангоут 17-го века" и др.  |
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Кирилл, спасибо за наводки...продолжаю думать...Дело в том, что я "не вижу" еще образа корабля...
 |
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
да дело в том, что по тем "тех.условиям", которые я ставлю перед собой ( небольшой размер прототипа, что бы получить "каминную" модель габаритов порядка 0.8 на 0,8 метра, при масштабе 1:50-60), соответствуют малые галеоны типа "Золотой лани", а "козочка" уже всем приелась... Опять же, я не зря упомянул "декоративность"...конечно, я не хочу делать шарж в стиле Ждана, но видится кораблик таким, как рисует воображение при прочтении пиратских саг, типа "Хроник и одиссей капитана Блада" - что-то пузатенькоу, с высокой кормовой надстройкой...эдакая 40-а пушечная "Арабелла" ("Синко Льягос")... Что то типа этого... Кстати, спасибо за DUYFKEN...весьма занятная книга...надо будет полистать внимательнее |
|||
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Кирилл, постепенно буду включаться в эту тему...для начала изучу ее от начала..ибо у самого уже с годик, в планах некий среднестатистический галеон...скорее декоративного плана, чем высоко-копийного, но с соблюдением всех основных конструктивных особенностей...и вот колеблюсь между англичанами и испанцами...и все более склоняюсь к испанцам...
|
|
|
|
|
Spanish Galleon 1607 , 1:100, LEE, Мой долгострой c 2009
|
Итак, Кирилл, что вы хотели сказать своей подборкой фото, утверждая, что на них - "..."галлеонские фишки" если так можно сказать, особенности такелажа характерные для галлеона конца 16 начала 17-го века,и другие мелочи, что бы хотелось отобразить на своей модели:
-grapnel -no clewlines on fore and main sails -stays w\o mouse but simple long eye-splice _shrouds w\o catherpins -securing mizzen lift_martnets_brails etc " Давайте разберемся, что же это за "галлеонские фишки" и попробуем рассмотреть их на приведенных вами изображениях. -grapnel - крюк; -no clewlines on fore and main sails - отсутствуют гитовы на нижних парусах фок и грот мачт (фоке и гроте); -stays w\o mouse but simple long eye-splice _shrouds w\o catherpins - тут речь идет о том, что штаги налагаются длинными огонами на огоны вант; -securing mizzen lift_martnets_brails etc - на бизани топенанты выполняют роль гитовов и нок-горденей. |
|
|
|
|
ЗОЛОТАЯ лань, Позор новичка
|
Кирилл, оговоренный перевод Хоккеля "Чертежи судов XVI - XVII веков
" можно скачать тут |
|
|
|
|
ЗОЛОТАЯ лань, Позор новичка
Кирилл, это русскоязычный перевод "Risse von Schiffen..." Он у меня в формате .djvu 30,8 МБ Моя почта позволяет отправлять не более 10 метров, а файл я не разделю... Как вариант, предложи мне возможность и способ перебросить тебе этот файл, а я со своей стороны, постараюсь найти ссылку, откуда я качал (бесплатно)... |
|||
|
|
|
ЗОЛОТАЯ лань, Позор новичка
|
Пожалуйста, правда, современная интерпретация
|
|
|
|
|
ЗОЛОТАЯ лань, Позор новичка
А ты,Валентин, скачай еще Хоккеля "Чертежи моделей судов 16-17 века". Книга открывается статьей Йорберга про Золотую лань...там содержится рассказ о том, как и на основании чего реконструировали чертежи Лани и т.п. Так в разделе "Рангоут", Йорберг указывает, что на лани не было эзельгофтов...мачты были - однодревки, а стеньги, в случае установки привязывали к мачте специальными вулингами из веревок и деревянных брусков... Я это к чему -такелаж и рангоут 16-17 века довольно поверхностно описаны в литературе (слишком мало реальных исторических сведений... многие выводы делаются на основе изучения гравюр и картин того времени)...Что касается Лани, то только "научно обоснованных обмеров " корабля существует, как минимум, 4...я уж не говорю о чертежах... Достоверных изображений Голден Хинда не найдено...наиболе достоверным является изображение со старинной карты Темзы, где изображен сухой док с маленьким кораблем без мачт в нем (известно, что изъеденное древоточцем судно Дрейка по приказу королевы было восстаноалено и помещено в сухой док в Дептфорде, в качестве музея, где превратилось в грязный кабак и развалилось в 1662 году). Кроме того, следует учесть, что при прохождении Магелланова пролива в 1577-1578 годах Дрейк переименовал свой флагман из "Пеликана" в "Золотую лань", попутно изменив такелаж и схему окраски Так что, я бы рекомендовал тебе просто определиться, остановиться на каком-то одном варианте и строить его. И учи матчасть...потому как "...Веревка N1к точке 25 ..." это очень информативно...равно как и "... на моей Лани штаг, который идет от фок-мачты к бушприту, он какой? Он, как юферс с пятью отверстиями, или коуш?.." (Штаг - трос, оттягивающий мачту или стеньгу в сторону носа корабля...Юферс - специальный безшкивный блок...коуш - деревянное или металлическое кольцо , которое вплеснивают(ввязывают) на конце троса для пропускания другого троса или крепления снасти)
Изменено: - 29.09.2014 16:52:20
|
|||
|
|
|
ЗОЛОТАЯ лань, Позор новичка
|
Валентин, в Анатомии Susan Constant есть и другие схемы, например такая
здесь показана проводка тросов такелажа с бушприта через ватервулинг-блок на передний планширь фор-дека. Была такая "фича" - ватервулинг-блокюююфактически сросток из 5-6 одношкивных блоков, стоящих один над другим и составляющих одно целое, которое крепилось к наружным сторонам ватервулинга бушприта и являлось по сути совокупностью направляющих блоков для талрепов 9лопарей) различных талей, которыми обтягивали снасти, проведенные к бушприту. Пройдя через ватервулинг-блоки (а их ставили с обеих сторон бушприта, тросы поднимались к переднему планширю фордека к которому и вязались... Что касается Лани, то ватервулинг-блоков я не видел ни на одной из реконструкций корабля. Талрепы сложных талей фор-стень-штагов проводили вдоль бушприта и крепили на утках с боков бушприта в задней его части. Булини же вели к нагель-планке в передней части гальюна. |
|
|
|
|
ЗОЛОТАЯ лань, Позор новичка
Пусть тренеруется ! если желание пересилит сложности - будет моделист...фундамент имеется... |
|||
|
|
|
ЗОЛОТАЯ лань, Позор новичка
Во-первых, у Валентна кроме мачт уже ряд деталей -деревянные. Во-вторых, если дерево хорошо зашлифовать, а затем прогрунтовать...я бы воспользовался нитролаком в несколько слоев, то получится вполне сносная "пластиковая" поверхность...ну а уж окрашенные мачты - ничего страшного...в конце-концов, "оригинальные" пластиковые мачты Валентину все равно пришлось бы красить... |
|||
|
|
|
WEER WRAAK - МЕСТЬ каноннерское голландское судно 1800г., Модель с нуля, масштаб 1:50
|
Кирилл, я тебе скажу больше - у меня эти "все материалы" стоят - сын в прошлом году загорелся лить смоляные детальки на авто для продажи...даже сделал пробную отливку...но оказалось - не все так просто...в смысле, надо работать над формами...а он уже перегорел...
Вот я и все собираюсь чего-нибудь отлить на будущей модели...возможно пушки и декор. А сам процесс довольно простой - смешал из трех флаконов, залил модель - получил форму...потом то же самое проделываешь уже для отливки...Но затратное дело (компоненты дороговатые) |
|
|
|
|
WEER WRAAK - МЕСТЬ каноннерское голландское судно 1800г., Модель с нуля, масштаб 1:50
|
Кирилл !
А у меня ?!  масштаб 1:180 |
|
|
|
|
HMS "Victory" 1/96 со сканов журнала SHIPYARD №26, Первый опыт в картонном моделировании
Я брал нитки у супруги (она шьет), не заморачиваясь на материал, а более на толщину...Однако, х/б гораздо лучше берет окраску. Нить протягивал через раствор ПВА, окрашенный акрилом для ткани (он не дает блеска),,,Желательно, сначала растворит краску, а потом вводить ПВА...также следует учитывать, что после высыхания смесь светлеет и бледнеет (по-этому надо краски не жалеть)...Развесив нить, тряпочкой снимал лишнюю краску...После высыхания получаем безворсистость и жесткость, присущую канату...однако, перед употреблением я протягивал нить между подушечками пальцев сообщая ей некую потертость и слегка смягчая...
Изменено: - 17.09.2014 19:08:28
|
|||
|
|
|
HMS "Victory" 1/96 со сканов журнала SHIPYARD №26, Первый опыт в картонном моделировании
Если мне память не изменяет, то Jean Boudriot описывает французский (сиречь, континентальный) 74-х пушечник ? А Вики - англичанка... |
|||
|
|
|
Ликбез по рангоуту и такелажу., Краткое описание отдельных узлов и деталей рангоута, такелажа и прочего на паруснике для начинающих моделистов.
|
Продолжим ознакомление с такелажем парусного корабля.
Напоминаю, что даю лишь общие сведения о составе, назначении и устройстве снастей, с тем, что бы начинающий моделист верно ориентировался в устройстве корабля и мог целенаправлено вести поиск сведений о конкретной снасти в справочных источниках. Прежде чем перейти к знакомству с бегучим такелажем, следует рассказать еще об одной важной снасти, относящейся к стоячему такелажу. КЛИВЕР-ЛЕЕРА. Леера — это тросы , по которым ходят кливер и бом-кливер( в дальнейшем мы увидим, что ряд парусов, размещаемых вдоль оси корабля,в так называемой "диаметральной плоскости", "скользяще" крепятся к специальным тросам вдоль которых свободно перемещаются при подъеме/опускании). Следует заметить, что кливер-леера появились примерно в 1720 году, после того, как в самом начале 18-го века в употребление ввели кливера (косые паруса, устанавливавшиеся между фок-мачтой и бушпритом), пришедшие на смену блинда-стеньге с блиндом и бом-блиндом.Во время между появлением кливера и введением кливер-леера, кливера были так называемыми "летучими", т.е. ставившимися без леера. Было несколько вариантов проводки кливер-лееров. Можно выделить, прежде всего "верхний" и нижний" варианты проводки. При "верхнем" способе кливер-леер крепился к утлегарю бушприта, велся к топу стеньги или брам-стеньги, где проводился через блок, укрепленный на эзельгофте (несколько позднее - через шкив специального ванген-блокаЮ крепившегося к боковой стороне топа).На верхнем конце леера был вплеснен блок, который вместе с блоком, укрепленным на марсе, составлял тали, которыми кливер-леер и набивали.На малых судах могли вообще обходиться без талей, закрепляя ходовой конец леера непосредственно на саллинге стеньги. При "нижнем" способе проводки кливер-леер шел от топа фор-стеньги через гат со шкивом на топе утлегаря, затем через бугель мартин-гика, а если мартин гик имел усы, то через небольшой шкив, поставленный в них, и под форкастелем набивался талями на юферсах. Бом-кливер-леер проходил от топа брам-стеньги через гат или гат со шкивом на утлегаре и крепился гаком на мартин-гике. Иногда его проводили через бугель последнего и набивали талрепом под форкастелем. Во второй половине 18-го века воли в употребление "кливер-ринги" - специальные металлические кольца(ринги) имевшие диаметр несколько больший, чем стеньги бушприта(утлегарь или бом-утлегарь) на которые кольцо это надевалось. Так, Д. Стил говорит о кольце с гаком и скобой, а Д. Девер — о кольце, которое имело ролик и скобу. В первом случае фор-стень-штаг крепили на скобе кольца и его верхний конец до 1745 г. шел через блок на эзельгофте с правой стороны, а в последующие годы через верхний шкив фор-стень-ванген-блока. Поэтому для удержания «кливер-ринга» требовался гордень (фал), крепившийся за гак кольца. Для второго типа «кливер-ринга» гордень не требовался. В этом случае фор-стень-штаг крепили на топе фор-стеньги, проводили через ролик скобы кольца, через шкив-гат со шкивом в ноке утлегаря и заканчивали талями, укрепленными на бушпритном эзельгофте. Лопарь этих талей вели на бак. Такую проводку начали при менять только с начала XIX в. Оба «кливер-ринга» по обеим сторонам имели по очку, к которым присоединяли «кливер-ринг-бакштаги». |
|
|
|
|
Галеоны от "Звезды", "Звезда" выпускает в свет косяки от Heller
Абсолютно справедливое замечание ! Масштаб "Элизабет" таки 1:200, на что указывает сравнение длины корпуса модели и длины корпуса оригинала, приведенной на сборочных схемах от Heller. Ошибка в моем рассказе вызвана попыткой анализа непосредственно внутреннего устройства модели "Элизабет". Дело в том, что как правило, высота междупалубного расстояния на кораблях периода "Элиз..." составляла 1,6 - 1,7 метра. На модели эта величина составляет 14-15 мм, что соответствует при 200-м масштабе примерно 3 метрам... Отсюда я и предположил, что масштаб модели примерно 1:100... Но скорее всего, огромное междупалубное пространство - еще один косяк производителей модели... (в своем тексте я уже устранил описанное недоразумение) |
|||
|
|
|
