А я еще одну картину накопал с этим странным мостиком над бушпритом... Только есть одна оговорка - этот корабль полностью фэнтезийный и ничего реального под собой не имеет.
С уважением, Дмитрий.
С уважением, Дмитрий.
San Martin (1567), Попытка построить модель "с нуля", масштаб 1:65
|
|
|
|
|
|
|
Привет,
здесь про СМ обсуждали... там кстати ещё одно изображение СМ рассматривается а этот галеон - позиционируется как испанский Сан Фелиппе, не Сан Мартин...судя по описанию картины, только странно,что флаг португальский... Упс  ))... к пред. абзацу! сейчас рассмотрел, )) корабли то похожие,в смысле почти идентично,как под копирку нарисованы... что Сан Мартин, что Сан Фелиппе...только что флаги разные!
Изменено: - 10.11.2018 06:55:18
|
|
|
|
|
 21.jpg (430.02 КБ)
Изменено: - 10.11.2018 16:03:22
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась. |
|||
|
|
|
|
Должен извиниться перед автором чертежей. Галтель-то у него таки имеется!
Хоть и не на всех фрагментах чертежей...  Мартин.jpg (237.88 КБ)
Изменено: - 10.11.2018 17:21:36
|
|
|
|
|
|
Приветствую, Андрей!
 Вот три изображения, на которых предположительно изображен Сан Мартин. На сколько мне известно, этот список исчерпывающий. С уважением, Дмитрий. |
|
|
|
|
Да и каракками что Мэри Роуз, что Грейт Гарри можно назвать только с большой натяжкой.
Изменено: - 10.11.2018 17:28:50
|
|||
|
|
|
|
|||
|
|
|
Вы совершенно правы - не то изображение! Я-то полагал, что это именно та картина, с которой и было вырезано то изображение, которое я взял за образец. Если не всматриваться в мелкие детали, а посмотреть на границы вырезанного фрагмента, то он идеально вписывается в большое полотно. Однако, если смотреть в детали начинается игра найти "10 (или более) отличий". Кое-что пометил красным. Когда я говорил про 3 изображения, в качестве третьего я имел в виду это:  Эх, а у меня ведь была эта картина без обрезанных краев... но найдя в более хорошем разрешении "не Сан Мартина" я ее удалил... С уважением, Дмитрий. |
|||
|
|
|
|
Дмитрий добрый день!
Да, действительно "Партия и Ленин близнецы-братья..." - очень похожи изображения! Что, к слову наводит, на некоторые невеселые мысли... |
|
|
|
|
|
Похоже, метод компиляции был изобретен раньше, чем я полагал
С уважением, Дмитрий. |
|
|
|
|
 21.jpg (918.99 КБ)
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась. |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась. |
|||||||
|
|
|
|
Полку "одинаковых кораблей" прибыло. Очень похоже, что как минимум на 3 картинах с теми или иными отличиями изображен один и тот же корабль...
ПС: В центре коллажа "не Сан Мартин".  С уважением, Дмитрий. |
|
|
|
|
|
Если обратить внимание на середину корабля и межпалубное расстояние в 3,5 метра между главной палубой и квартердеком и баком. Может здесь художник забыл нарисовать потерянную орудийную палубу. Потому что высота юта нарисована как положено.
 211.jpg (328.67 КБ)
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась. |
|
|
|
|
|
Многие слышали выражение "разрыв шаблона". Теперь его можно увидеть (или даже потрогать, если попасть в музей и прорваться к картине на расстояние вытянутой руки).
 Это я к тому, что у художников был некий шаблон, который надо приложить к холсту и обвести, а затем раскрасить корабль? Надо было еще циферками указать какими цветами что раскрашивать. А то, понимаешь, один палубу забыл нарисовать, второй еще что-нибудь.... А мы потом глядя на картину с восхищением говорим: "Это каракка, а в он там в углу галеон переходной формы!" А изначальный шаблон-то был у всех кораблей одинаковый... С другой стороны, может появление всех этих одинаковых кораблей объясняется проще? Сейчас же используют понятие "проект" в рамках которого клепают визуально очень похожих друг на друга систершипов - может такой подход был уже в 15 веке? Флот кораблей проекта "Сан Мартин", китобои проекта "Сан Хуан" и тд. Прошу не воспринимать все написанное выше всерьез - юмор чистой воды.
С уважением, Дмитрий. |
|||
|
|
|
|
Я вам еще одного брата-близнеца подкину. Автор все тот же Врум.
Как Сан Мартин не позиционируется, и нарисован тоже несколько в другом ракурсе, не совсем по шаблону, однако "семейное сходство" налицо!  Так что похоже этот некий "шаблон" был у Врума в голове - своего рода усредненный "испанский галеон"... |
|
|
|
|
 !!! |
|||
|
|
|
автор всех трех картин,похоже один и тот же? или нет...? средняя, это Aert Anthonisz... а другие две?
Изменено: - 11.11.2018 15:12:57
|
|||
|
|
|
|
Все остальные - Врум...
|
|
|
|
|
|
Вот та самая картина Врума (как раз из "Galleons and galleys"). Ничего не напоминает?
Судя по всему Аарт Ван Артум (он же Аарт Антонис) просто напросто сделал т.с. "ремейк".Но не это самое интересное... На обоих полотнах изображено одно и то же событие - битва при Кадисе 1596 года. Тогда почему же у Врума на картине Сан Мартин, а у Антониса Сан Франциско...   111.jpg (440.33 КБ) |
|
|
|
|
|
Здравствуйте!
Эх, совсем меня эти картины запутали... Нет под ногами больше твердой почвы в виде достоверного (хоть и предположительно) изображения Сан Мартина. Но двигаться вперед надо. Буду лепить то, что получится. К сожалению. А называть судно можно будет кому как нравится - только "Победой" как в известной детской книжке не надо.  _________________________________ Ну а тем временем почти все подготовительные работы завершены - осталось приклеить последний шпангоут. Но пока не определился с пушечными портами не могу это сделать. Во-первых, надо заранее проковырять ниши в шпангоутах под пушки, а во-вторых хочу заранее приклеить рамки пушечных портов, чтобы потом не мучиться с их ровным выпиливанием. Давно хотел спросить - если смотреть на расположенное под квартердеком вооружение, получается что оно в рамках одной палубы установлено в 2 яруса. Или я что-то в линиях палуб не понимаю, или художник неверно свой шаблон обвел. Может, кто сможет внести ясность в этот вопрос?  Но это небольшое лирическое отступление, вернемся к пушкам. Итак, для вооружения корабля мы можем использовать следующие "стволы" (вертлюжное вооружение мы пока оставляем за скобками): Canones, Colebrina, Medio culebrina, Sacre и Medio sacre. Из книги "Испанские галеоны" я понял это список как исчерпывающий. В результате метода "научного тыка" расставил эти слагаемые на палубах корабля следующим образом. Еще планируется 2 канона в качестве ретирадных орудий.  Также перенес все это на борт модели. Получилось очень схематично, расстояние между портами не измерял в принципе. Все лепил просто на глаз. Когда буду делать на чисто все размеры возьму из книги Мондфельда. Пока от теории к практическим занятиям я не перешел - решил подстраховаться и обсудить этот вопрос заранее с вами. А то вдруг потом окажется, что пушек слишком много или еще что упустил. С уважением, Дмитрий. |
|
|
|
|
|
Забыл уточнить - пушки покупать не планирую. Буду пробовать делать из подручного материала, а то их тут без учета вертлюжных аж 52 штуки намечается.
С уважением, Дмитрий. |
|
|
|
|
|
Дмитрий привет!
По первому вопросу: судя по всему это малые вертлюжные пушки (berso), выглядывающие из открытых, без крышек, портов (типа амбразур), находящихся на уровне груди. По количеству и расположению крупных орудий есть некоторые сомнения... Сейчас некогда, позже сформулирую свои соображения и отпишусь.
Изменено: - 12.11.2018 14:34:01
|
|
|
|
|
|
Приветствую, Михаил!
Было бы очень интересно услышать Ваши мысли по поводу расположения орудий! Очень хочется расставить их по уму. С уважением, Дмитрий. |
|
|
|
|
|
Я тут еще эскизик небольшой накидал. Чисто для понимания сути вопроса - правильно ли понял Михаила.
Рисовать не умею от слова "совсем"... С уважением, Дмитрий. |
|
|
|
|
|
Дмитрий привет,
в качестве ориентира, возможного расположения артиллерии... - шведский "Марс", 16 век, реконструкция на основе археологических находок...может ты это и видел уже,... |
|
|
|
|
|
Приветствую, Кирилл!
Да, чертежик я этот видел, и старался распределить орудия по палубам по аналогии с ним - самые тяжелые орудия установлены на нижней палубе, а на верхней самые легкие. Кроме того, на орудийных палубах крупный калибр установил только в районе миделя, а к оконечностям корпуса уменьшал их калибр. Но делаю это все в первый раз, поэтому вероятность ошибок и просчетов очень велика. Вот и стараюсь все заранее с вами обсудить, дабы потом уже готовое не переделывать. Что же касается погонных и ретирадных портов... Здесь я оттолкнулся от вооружения HMS Revenge - на нижнем деке у него стояли средние кулеврины (погонные) и средние пушки (ретирадные): на 2 орудийной палубе - средние кулеврины (погонные и ретирадные). Понятно, что данные по этому кораблю идут с пометкой "вроде как". Сейчас вот писал ответ и вспомнил, что вчера забыл посоветоваться касательно обоснованности создания на 2 орудийной палубе ретирадных орудий - найти 2 уровня погонных орудий я смог только на одной картине (рис), в подавляющем большинстве случаев ярус один. Поэтому и на модели не стал "придумывать", хоть их появление (например, 2 средних кулеврин/кулеврин) на мой взгляд и было бы вполне логично для двупалубного корабля. С другой стороны, они бы стояли непосредственно под каютой капитана - достопочтенного сеньора бы их буханье сильно нервировало, да и пороховой гарью бы в балконную дверь тянуло и портило его благодушный настрой.  С уважением, Дмитрий. |
|
|
|
|
О вооружении - для начала надо бы определиться с количеством артиллерии. В основном указывается, что судно имело 48 крупных орудий, однако сами испанцы пишут о 44-х. Что отлично бьется с количеством крупных пушек на искомой картине (включая пару невидимых ретирадных). Информации о составе артиллерии я к сожалению не нашел... Пишется также об имевшихся на корабле мелких пушках, но их количество также неизвестно, но не думаю что их было много... Внимательно рассмотрел расположение пушек на картине - кормового орудия я не увидел, зато на форкастле, если хорошенько приглядеться видно три пушки на борт. IMHO. По расположению еще надо помозговать... Отпишусь попозже.  222.jpg (220.62 КБ) |
|||
|
|
|
|
Добрый день, Михаил!
Точных данных о количестве артиллерии Сан Мартина я тоже не нашел... В инете сть только обрывочные и разнящиеся данные, причем без указания источников. По этой причине и оттолкнулся от единственного достоверного (хоть и относительно) источника - картины (а теперь и вообще спорной в качестве доказательства). Плюс нашел еще небольшую подсказку в "Испанских галеонах" (стр. 17), что вполне хорошо ложится на картину (как бы не с нее это все писалось  ):Первое. "Большинство источников, описывающих состав Непобедимой армады, сообщают нам, что 22 галеона, участвовавших в походе 1588 года, имели разное вооружение и водоизмещение <...> Три галеона - гиганты водоизмещением более 1000 испанских тонн - несли по 50 пушек". В это количество включены "вообще все орудийные стволы, стоявшие на борту корабля, до двойных берсо включительно". При этом "каждый 500-тонный галеон нес примерно по 18 тяжелых пушек, а более крупный 750-тонный галеон - по 24-30 пушек", а "вертлюжные двойные берсо составляли примерно четверть от всего корабельного вооружения". Про средние пушки данных нет, но вычитая из общего количества вооружения (50шт.) количество тяжелых пушек (~24-30шт.), получаем их количество ~20-26 штук. Второе. "Похожее вооружение несли и галеоны XVIIв. 500-тонный галеон "Nuestra Senora de Atocha", построенный в 1618г., нес 20 тяжелых пушек: 2 канона, 4 кулеврины, 10 средник кулеврин и 4 сакры. НАиболее тяжелые пушки стояли на корме и были обращены назад, остальная артиллерия равномерно распределялась вдоль бортов. Кулеврины располагали в районе миделя, сакры стояли перед грот-мачтой, средние кулеврины находились ближе к корме. Все пушки стояли на двухколесных лафетах. Кроме того, 14 берсо разных размеров стояли вдоль палуб и под полубаком. ПРи необходимости берсо ставили и на ют. Таким образом галеоны несли неплохое, но не чрезмерное пушечное вооружение". "Испанские галеоны" - это перевод испанской книги.
С уважением, Дмитрий. |
|||||
|
|
|
||||
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)
