Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 След.
RSS
San Martin (1567), Попытка построить модель "с нуля", масштаб 1:65
Вот еще графика из испанской книги по форме форштевня. Оказывается, есть что ответить, если переключить мысли из мира 3д в наш!

С уважением, Дмитрий.  
Здравствуйте Дмитрий! Очень интересная работа!  8D
Мидель хороший получается (особенно с погибью!).
Но по форштевню Кирилл прав... Посмотрите уклон форштевня у того же Фернандо Оливейры, которого Вы упоминали:
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/pictures/Portuguese%20Treatises%20PPP/b­ackdrop%20for%20ppp...
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/00imagespepperwreck/2000image016.jpg
У Томе Кано (Tomé Cano 1611) тоже:
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/pictures/Lavanha/057CROPT.JPG
Да и у Маноэля Фернандеса (Manoel Fernandez 1616):
https://i.pinimg.com/originals/d3/25/6e/d3256ece7950f2391959bac47b21656e.jpg
https://sectormaritimo.es/wp-content/uploads/2016/01/image002_2.jpg
Изменено: Михаил Кочанов - 21.10.2018 11:00:08
Михаил, добрый день!  (hi)
Да Вы мне прямо целый клад принесли! Не видел я этих материалов!

Сделанная в 3д геометрия форштевня мне и самому не очень нравится... Но в процессе работы уже вроде как попривык к ней, даже глаз мозолить перестала уже. Но сведущие люди писали, что эта форма правильная - вот и выбрал именно ее для работы. У меня еще осень мало опыта и знаний. Именно по этой причине я и принял за аксиому мнение более маститых коллег (это я про форум Верфи). Поэтому и прошу в своей ветки замечаний о работе. Огромное спасибо за них!
Я, разумеется, прислушаюсь к Вашим и Кирилла советам по поводу форштевня. Планировал уже сегодня распечатать чертежи (до полного их завершения осталось работы минут на 30) - ан нет, буду делать их с самого начала по новым данным.  8(-)

С уважением, Дмитрий.
Рад был помочь!  (hi)
Внимательно и с интересом слежу за Вашей работой!
Изменено: Михаил Кочанов - 21.10.2018 12:29:12
вот ещё по теме ... на английском...реконструкция испанского галеона 17 века...
https://cloud.mail.ru/public/94EE/Yim5Eu7yK

реконструкция нао начала17го века...
https://cloud.mail.ru/public/DLrC/eiYQcxFU9

пардон, если эта литература уде фигурироваоа:)... я сильно не вчитывался, тк  мой интерес в испанских галеонах...  несколько в другой плоскости/ такелажной так сказать...но при беглом просмотре, вроде учитываются все "каноны "и подход к реконструкции - сурьёзный! Дмитрий,надеюсь инфа пригодится
Изменено: Кирилл Шабанов - 21.10.2018 14:45:21
В результате скрещивания чертежей, что находятся в работе, с представленным Михаилом материалом удалось получить следующий гибрид (на фото). Сразу оговорюсь, что эскиз сеньора Оливейры актуален для двухпалубного корабля, Сан Мартин же имеет на одну палубу больше. В силу этого верхний срез транца с эскиза установлен в районе главной палубы. Чертеж и эскиз состыкованы по 2 точкам - кормовому срезу киля и мидель-шпангоуту.

А теперь вопрос: имеет ли право на существование образовавшееся удлинение в носовой части корпуса (бик-дека?) перед княвдигедом? Или из-за изменения пропорций всей носовой части следует перенести вперед целиком и конструкцию форкастеля? Не будет ли этот перенос конструктивной ошибкой, ведь после переноса весь вес форкастеля будет приходиться не на киль, а на пристыкованный к нему форштевень.

Еще очень хочется увеличить немного угол наклона транца... Из наложения видно, что на эскизе уважаемого сеньора этот угол более тупой, чем на чертежах.


С уважением, Дмитрий.
Рисунок
111.jpg (219.57 КБ)
Кирилл, еще раз приветствую!  (hi)
Очень интересная информация! и главное, на более понятном языке! Спасибо!
Сейчас разберемся с геометрией форштевня и вызванными ей правками, и я переведу 3д проект в масштаб 1:1. А потом уже пересчитаю все заново (дабы не было в голове путаницы вызванной двойной системой исчисления) уже не привязываясь к каким либо чертежам, а по пропорциям и контрольным точкам.

С уважением, Дмитрий.
Дмитрий, а попробуйте использовать эскиз Фернандеса?
Дмитрий, привет. Чисто мое мнение, изменив угол наклона фортштевня, придется всю носовую часть заново отрисовывать, там  все поедет. Плюс рассматриваемый Сан Мартин Португалец по происхождению, а не Испанец.
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага.
Все фигня, главное бумажка нашлась.
Я почему Оливейру-то взял - предлагаемая им геометрия практически идентична изгибу форштевня китобоя. Точнее его реконструкции - может реконструкторы просто взяли за основу этот самый эскиз?
Но, образец можно скрестить и с товарищем Фернандесом. Итогом генной модификации стали два образца:
- в файл с названием "1" чертежи и эскиз срастил по точкам оконечности штевня. В итоге нос снова улетел далеко вперед.
- в файле "2" в качестве контрольных точек использовал оконечности главной палубы. Чтоб притворить этот вариант в жизнь (читай в имеющуюся в 3д модель) достаточно небольшого хирургического вмешательства в нос пациента - немного срезать горбинку (стык штевня и форштевня) и все будет готово.

Кроме этого примерил (файл "Без имени-3") вариант Фернандеса к исходным чертежам.

Если же сравнивать пропорции эскизов Оливейры и Фернандеса по правилу "1-2-3", то первый абсолютно точно в них укладывается, а второй с приставкой "почти". При желании вогнать его в них можно будет без проблем.

С уважением, Дмитрий.
Пользователь добавил изображение
2.jpg (80.87 КБ)
Пользователь добавил изображение
1.jpg (86.13 КБ)
Привет, Андрей!  (hi)
Да, если править геометрию, то придется много что начать прорисовывать с самого начала... Но мне спешить некуда, да и наличие свободного времени позволяет сейчас повозиться с этим проектом. А уж про интерес я даже говорить не стану)
Главное бы хватило навыков работы в этой программе - Сан Мартин это мой первый опыт в построении 3д моделей. Можно сказать, ради него эту программу и начал осваивать.

С уважением, Дмитрий.
Дмитрий, удачи тогда в поиске истины. Еще ИМХО,  по форме корпуса,  от него еще сильно веет наследием каракк.
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага.
Все фигня, главное бумажка нашлась.
Я, если честно, так и не определился: Сан Мартин уже галеон, или еще каракка. А может переходная модель...

С уважением, Дмитрий.
Цитата
Дмитрий Серов написал:
Я, если честно, так и не определился: Сан Мартин уже галеон, или еще каракка. А может переходная модель...

С уважением, Дмитрий.
Что-то  переходное. По архитектуре галеон. Вообще есть свидетельство, что каракки португальской постройки ходили до начала 17 века, да и впервом десятилетии 17 века тоже еще встречались. В Непобедимой армаде 1588 года было много каракк.
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага.
Все фигня, главное бумажка нашлась.
Ну, посмотрим, к какому внешнему виду удастся прийти по итогам подготовительной части стройки. Когда корабль обретет форму в дереве, может станет понятнее как его классифицировать следует)

С уважением, Дмитрий.
ИМХО Фернандес как-то больше подходит. На варианте "Без имени-3" уклон штевней хорошо ложится...
По Мартину разночтений нет - никаких каракк или нао. Это один из нескольких больших галеонов португальской постройки, доставшихся в наследство Испании после объединения с Португалией в 1581 году. Он так и проходит в документах - галеон.
То что португальской, а не испанской постройки тоже не критично - пиренейские кораблестроительные школы очень близки.
Цитата
Михаил Кочанов написал:
ИМХО Фернандес как-то больше подходит. На варианте "Без имени-3" уклон штевней хорошо ложится...
По Мартину разночтений нет - никаких каракк или нао. Это один из нескольких больших галеонов португальской постройки, доставшихся в наследство Испании после объединения с Португалией в 1581 году. Он так и проходит в документах - галеон.
То что португальской, а не испанской постройки тоже не критично - пиренейские кораблестроительные школы очень близки.
Так у Испанцев Гото Предестиниция и Полтава тоже галеонами по документам архивным проходят в переписке Испанского посла в России при Петре 1. Испанцам так видимо нравилось слово галеон, что они с момента появления галеонов и до середины 18 века любую посудину галеоном называли.
Изменено: Андрей - 21.10.2018 23:50:26
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага.
Все фигня, главное бумажка нашлась.

С легкой руки Кирилла в принципы испанского судостроения 16в получилось внести еще немного ясности. Выложенная им выше диссертация одного американского студента позволила наконец-то мне понять о чем я читал в переведенной с испанского книги и отчего, собственно, отталкивался на этапе проектирования конструкции корпуса Сан Мартина.

Начну, пожалуй, с самого важного правила "1-2-3" - это отнюдь не аксиома в испанском судостроении, а все лишь пропорции корпуса идеального по их мнению судна. Ни единого судна с такими пропорциями могло не существовать в принципе.

Капитан Хуан де Эсколанте (родился ~1530г) в своем построенном в форме диалога трактате о принципах и нюансах испанского судостроения говорит, что на 2 1/4 codos ширины судна должно приходиться 5 codos длины киля, т.е. их соотношение составляет 1:2,2. Причем эта ширина меряется не по главной палубе на миделе, а в самом широком месте корпуса (Это важно: от ширины корпуса зависел тоннаж судна от которого отталкивалась система налогообложения. Ранее мерили по главной палубе и тоннаж получался меньше. Как говорится, государство не обманешь, исправили законодательство в свою пользу :) - мое примечание) - в районе первой палубы.

Эсколанте убежден, что нарушение обозначенных им пропорций судна будет иметь негативные последствия для его мореходности: увеличение ширины сделает судно плохим для плавания при боковом ветре, а е уменьшение приведет к недостаточности поверхности борта для поддержки парусов (не совсем понял, что именно уважаемый сеньор хотел этим сказать, перевел как смог).

Глубина трюма меряется возле главной мачты от ПЕРВОЙ палубы до уровня киля. ПО данным Эсколанте, на каждые 5 codos глубины должны приходиться 2 1/2 codos на угол наклона ахтерштевня от киля (на картинки внизу видно о чем я говорю). Общая длина судна меряется по нижней палубе от ахтерштевня до форштевня.

Эсколанте дает следующие коэффициенты соотношения длин:

- ширина/киль = 1:2,2

- киль/общая длина 1:1,4

- ширина/общая длина 1:3,2

- киль /posts` lenght ratio (я понял значение этого термина как сумму длин ахтерштевня, киля и форштевня) 1:2,5

Крупный испанский чиновник Гарасио де Паласио (родился ~1524, закончил жизнь взяточником) также написал свой трактат об испанском кораблестроении в форме диалога неких персон. В частности, в своем труде он дает размерения для 400 тонного торгового нао:

- ширина 16 codos

- длина киля 34 codos

- высота ахтерштевня 5 2/3 codos, или 1/6 длины длины киля

- длина изгиба форштевня составляет 11 1/3 codos. Она в 2 раза больше длины ахтерштевня и составляет 2/6 длины киля

- сумма длин ахтерштевня, киля и форштевня составляет 51 1/3 codos

- общая длина 1 1/2 длины киля

- соотношение ширины и общей длины 1:3,2

- ширина кормового свеса 6 2/3 codos (1/5 киля). Он начинался на 6 frame от кормы (не знаю что это за элемент корпуса, условно назвал его шпангоутом), носовой - на 9 frame соответственно от носа

- глубина трюма составляла 11 codos или 1/3 от длины киля судна.

Предлагаемое сеньором де Паласио соотношение ширины и высоты корпуса составляло ~1:0,72, в то время как формула "1-2-3" дает это соотношение как 1:0,5. Автор диссертации полагает, что это отклонение от пропорции позволит строить визуально более высокие суда (далее вы поймете в чем состоит ошибка этого студента  ;)  )

Автор этого трактата также рассказывает об устройстве трюмного пространства судна - под трюм Гарсио де Паласио отвел 11 1/3 codos (вторая картинка). Он распределяет это пространство следующим образом:

- высота первой секции от киля составляет 4 1/2 codos. Она отделялась от второго уровня - орлопа - решетчатым перекрытием

- орлоп 3 codos высотой

- третья секция также 3 codos высотой

В общей сумме глубина полезного пространства трюма составляла 10 1/2 codos; при этом вместе с толщиной перекрытий общая глубина трюма равнялась 11 1/2 codos. Если же на главной палубе судна располагался световой люк, то глубина трюма увеличивалась на 3 codos.

Из этого видно, что де Паласио включил в термин "трюм" все то пространство, которое находится ПОД главной палубой. В свою очередь Эскаланте относил к этому понятию только 2 нижних секции. В Испании более широко применялся подход именно Эскаланте. Если подход Эскаланте применить к данным де Поласио величинам, то глубина трюма сокращается до 7 codos, а соотношение ширины и высоты составляет 1:0,47 предписанному правилом "1-2-3" как 1:0,5 (как видим, не получилось у автора статьи строить визуально более высокие корабли)

Де Паласио обозначил еще одну особенность кораблестроения Испании - если судно изначально проектировалось как военное, то высота 2 нижних секций трюма уменьшалась на 1 codos. Это позволяло увеличить высоту орудийной палубы.

Что же касается днища судна в районе миделя, то, по мнению де Паласио, оно должно варьироваться исходя из места будущего эксплуатации судна. Например, если оно будет ходить вдоль берегов Новой Испании, то из-за рельефа дна следует делать плоское дно.

На этом моменте книги у меня закончилась ручка, которой я для себя делал пометки, так что прошу понять и простить. Итак засиделся почти до утра, пойду спать.

C уважением, Дмитрий.

Цитата
Михаил Кочанов написал:
ИМХО Фернандес как-то больше подходит. На варианте "Без имени-3" уклон штевней хорошо ложится...
Ну, значит быть посему. Благодарю за совет!
Завтра сделаю боковую проекцию с новым носом и приступлю к вымерению всех пропорций

С уважением, Дмитрий.
Цитата
Андрей написал:
они с момента появления галеонов и до середины 18 века любую посудину галеоном называли

Андрей, в испанской книге вычитал определение понятия "галеон" - это судно с сильно развитой кормовой архитектурой, транцевой кормой и сравнительно невысоким форкастелем. И вроде как еще с пузатым корпусом, но в правильности перевода последнего тезиса я не уверен.

С уважением, Дмитрий.
Цитата
Дмитрий Серов написал:
Цитата
 Андрей  написал:
они с момента появления галеонов и до середины 18 века любую посудину галеоном называли

Андрей, в испанской книге вычитал определение понятия "галеон" - это судно с сильно развитой кормовой архитектурой, транцевой кормой и сравнительно невысоким форкастелем. И вроде как еще с пузатым корпусом, но в правильности перевода последнего тезиса я не уверен.

С уважением, Дмитрий.
Вот у них галеон в музее
Рисунок
35.jpeg (420.28 КБ)
Рисунок
gIMG_2218.jpg (582.82 КБ)
Какое государство, такая и продукция.
Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага.
Все фигня, главное бумажка нашлась.
Испанцы испанцами, а португальцы четко различали где у них галеон (galeão), где каракка или подобное судно (nau), а где каравелла (caravela).  (hi)  
Цитата
Дмитрий Серов написал:
И вроде как еще с пузатым корпусом, но в правильности перевода последнего тезиса я не уверен.
Наоборот, отношение длины к ширине увеличилось... Может имелось ввиду "округлый" в том смысле, что борта были завалены внутрь в большей степени чем у нао или каракк... unk()
Цитата
Дмитрий Серов написал:
Ну, значит быть посему. Благодарю за совет!
Не за что, всегда помочь!  (hi)  Но только это ведь мое личное мнение, может другие коллеги покритикуют...
Изменено: Михаил Кочанов - 22.10.2018 08:57:36
Дмитрий привет,
Молодец что так вплотную решил заняться переводом и собственно реконструкцией!
интересно с этой точки зрения проверить бы на правильность пропорций корпус модели галеона, что раньше я постил? ...
хотя сдается мне, что реконструкция бакского китобоя - вот там, всё по фэншую сделано! для торговца...
В любом случае, Успешного продолжения проекта!!!
Цитата
Михаил Кочанов написал:
Может имелось ввиду "округлый" в том смысле, что борта были завалены внутрь в большей степени чем у нао или каракк...  
Добрый день!  (hi)
Михаил, да, вполне может быть и так - я не силен в испанском, а гуглпереводчик выдал очередную порцию ахинеи после перечисления приведенных мной слов. Про что-то "объемное". А еще в Испании практиковалась модернизация судов, в ходе которой они переделывали нао в галеон. Согласно указов короля, все торговые суда должны иметь вооружение и возможность этой трансформации закладывалась в них еще на стадии строительства. Таким образом, торговые суда получались двойного назначения.
Цитата
Кирилл Шабанов написал:
интересно с этой точки зрения проверить бы на правильность пропорций корпус модели галеона, что раньше я постил? ...хотя сдается мне, что реконструкция бакского китобоя - вот там, всё по фэншую сделано! для торговца...В любом случае, Успешного продолжения проекта!!!
Приветствую, Кирилл!   (hi)
Ну, с английского оно все как-то легче пошло. Когда понимаешь то, что делаешь - оно и работать приятнее. Сегодня надеюсь сходить за краской ручкой и дочитать научную работу до конца. Может и про пропорции военного корабля в ней удастся найти...
Что же касается пропорций того корабля, то они и мне интересны! Попробую посчитать, как книгу дочитаю.
А китобой как по лекалу ложится в пропорции идеального корабля.  :)

С уважением, Дмитрий.
Рисунок
скелетик.jpg (668.82 КБ)
Доброго всем дня!
Операция по пересадке пациенту нового носа прошла безболезненно. Впереди, конечно еще долгий реабилитационный период (корректировка шпангоутов, WL, etc), но первый шаг на этом пути уже сделан.
Синий старый форштевень, красный - новый. Донором этого органа послужил любезно предоставленный Михаилом эскиз сеньора Фернандеса.

С уважением, Дмитрий.

И снова здравствуйте!  (hi)

Очередной трактат об Испанском судостроении также построен в форме диалога. Его автор штурман со стажем более 50 лет Томе Кано (родился ~1545) специально акцентировал внимание на том, что выбрал такую форму подачи материала вслед за его предшественниками (их труды я приводил вчера).

По его мнению, ключевым параметром судна выступает его ширина, и все другие размерения необходимо определяться отталкиваясь от ее величины.

В своем труде Кано также, как и его предшественники выдвинул своё видение высчитывания глубины трюма. При этом, в отличии от своих предшественников, он применяет сквозное исчисление глубины, приняв за нулевую отметку киль судна.

По его словам, если корабль строился как ВОЕННЫЙ, то максимальная ширина его корпуса должна приходиться на нижнюю часть 1 орудийной палубы, которая располагается на высоте 6 codos над килем. При этом высота первой секции трюма составляет 4 1/2 codos, а пол первой палубы находился на высоте 7 codos (видимо, это с учетом толщины перекрытий). При этом на орлоп, видимо, приходилось 2,5 codos.

Орудийные порты располагались на высоте 1 codos от уровня палубы, или в 8 codos от киля. При этом нижняя их часть на 2 codos были выше WL судна.

Высота орудийной палубы составляла 2 3/4 codos (напомню, что в предыдущих трактатах на военных судах предлагалось уменьшить глубину трюма на 1 codos для удобства работы канониров на орудийной палубе)

По данным Кано, величина свеса форштевня на уровне первой палубы должна составлять 7 codos (информацию дает не пропорцией, а именно целым числом). При этом свес ахтерштевня, также измеряемый на уровне 1 палубы, должен состалять 3 1/2 codos, то есть половинное значение носового, или 1/2 от глубины трюма.

Транец военного корабля был длиной от 6 1/2 codos. Это значение рассчитывалось как 1/2 ширины корпуса +10% от этой самой полуширины.

У ТОРГОВЫХ же судов максимальная ширина корпуса приходилась на уровень 7 codos от киля. Высота первой секции его трюма составляла 3 1/2 codos, орлопа и первой палубы - по 2 1/2 codos каждая. Таким образом, главная палуба судна было на 8 1/2 codos выше киля.

свес ахтерштевня на уровне 1 палубы составляет 5 codos.

Трактат Томе Кано является первым испанским письменным доказательством применения в строительстве кораблей шпангоутов. Их необходимое количество он определял исходя из длины киля - 3/4 от его длины и составляло искомое количество шпангоутов + мидель-шпангоут. То есть для нао с длиной киля 36 codos необходимо 27 шпангоутов + еще 1 (мидель-шпангоут).

____________

Эх, теперь бы еще самому разобраться в этих цифрах...  [:](


С уважением, Дмитрий.

Добрый вечер!  (hi)

Сегодня попробовал немного упорядочить переведенные за предыдущие дни данные, и в итоге все как-то само собой получилось... В общем, эскиз будущего корабля готов. Очень рассчитываю на вашу критику или советы!
Пользователь добавил изображение


Небольшое пояснение к картинке. Все что написано ниже отнюдь не является единственно верным решением или моим руководство к действию. Это все идет под грифом "по моему скромному мнению". Если я ошибаюсь в своих выводах, то всегда готов исправить это недоразумение!

В итоге я решил отказаться от системы "1-2-3". Раз это у испанцев не было каноническим правилом, то и следовать, на мой взгляд, более разумно размерениям реальных кораблей. К сожалению, все данные испанскими сеньорами пропорции идеально ложатся на однопалубные корабли. У меня же двудечник. Про такой тип судна ни в одном из источников я не смог найти ничего.
Как я понимаю, добавление 1 орудийной палубы накладывает свой отпечаток на конструктивную особенность корабля - из-за дополнительного веса (сами конструкции, пушки, люди) увеличивается глубина погружения корпуса судна в оду и ватерлиния смещается от той точки, которая была бы без этого дополнительного веса. Смещение всех контрольных точек я нивелировал увеличением высоты орлопа. Еще одним аргументом в пользу этого решения является и то, что увеличение данного помещения позволит загрузить в корабль больше провианта - с добавлением 2 орудийной палубы корабль стал больше, а, следовательно, увеличилось и количество членов команды. Все остальные измерения идут без каких-либо искажений.

С уважением, Дмитрий.
Изменено: Дмитрий Серов - 23.10.2018 20:07:40
К сожалению, вставить картинку с превьюшкой в тексте у меня не получается.

Да и сам сайт ОЧЕНЬ медленным стал - все страницы открывается около 1 минуты, сохранение сообщения идет еще дольше...
С этим все сталкиваются или проблемы только у меня?

С уважением, Дмитрий.
.  
Изменено: Дмитрий Серов - 23.10.2018 19:57:02
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат