Испанские якоря времен Колумба:
Якоря 1500.jpg (201.25 КБ)
Изменено: - 13.04.2020 11:13:28
Nina от Shipyard в масштабе 1:48
|
|
|
|
|
|
|
Приветствую, ну наверное якоря лучше переделать.
Солдатики понравились. Из чего форму делали? Сам давно хочу попробовать этот сплав.
С уважением Алексей
|
|
|
|
|
|
Всем доброго вечера. Наконец добрался до планшета, чтоб ответить.
Спасибо за подсказки. Такие несложные вещи, а я косячу.  Якорь однозначно переделаю. Осталось уточнить детали. Спасибо Михаил за фото из музея. На фотографии из музея веретено кажется даже длиннее чем в анатомии или фото такое . А его длина известна? а толщина веретена? Или просто взять пропорции из анатомии и не мучаться? 
Изменено: - 14.04.2020 08:25:43
|
|||
|
|
|
|
|||
|
|
|
|
Александр, у меня на Пинте в таком масштабе якорь 50 мм высота, но слегка визуально маловат. Канат 1.8 мм. Но у меня якорь "треугольный" и я делал битинг-балку.
Вообще, я дельные вещи делал опираясь на чертежи из МК. Сейчас у меня их нет, может Михаил даст.  c_1.png (128.28 КБ)  8379404273_ab261a5ef1_b.jpg (529.14 КБ)
С уважением Алексей
|
|
|
|
|
Просто я сейчас усилено осваиваю формовку и т.д.
С уважением Алексей
|
|||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
Все таки 3.5 м многовато будет. не помню где но пропорции якоря где то обсуждались. Вот пример из книги Скрягина
Вот пропорции русского якоря XVIII века. Длину веретена якоря брали равной 3/8 наибольшей ширины судна (названия частей якоря даны на рис. 48). Длина каждого рога составляла 3/8 длины веретена. Длина лапы равнялась половине длины рога, а ширина — 1/5 длины последнего. Окружность веретена у тренда — 1/5 длины веретена. Окружность веретена у штока — 2/3 окружности веретена у тренда. Иногда толщину веретена у тренда брали равной 1/14 части его длины. Толщина рогов у тренда равнялась толщине веретена у тренда, а толщина рогов у начала лапы была равна наименьшему диаметру веретена. Каждый рог с веретеном составлял угол от 40 до 60 градусов и до половины своей длины был круглым. Остальная половина рога делалась четырехгранной и проходила под лапой. Как правило, лапам якорей придавали треугольную форму, но иногда они делались сердцевидными или овальными. Носок — оконечность рога — обычно выступал немного за лапу. Веретено чаще всего делали круглым, но сечение его верхней части всегда квадратное. Длина этой части веретена составляла 1/6, толщина — 1/20 длины веретена. На верхнюю его часть насаживался деревянный шток, для крепления которого на боковых гранях веретена делали полки или квадратные шипы — «орехи» или «заплечики». Примерно до XVIII века шток делали из одного деревянного бруса с квадратным отверстием в середине. Позже появились штоки из двух кусков деревянного (обычно дубового) бруса, которые скреплялись между собой 4–8 бугелями. Как правило, длина штока равнялась длине веретена (от пятки якоря до рыма). Толщина штока у «заплечиков» принималась из расчета один дюйм на каждый фут длины веретена, а толщина штока на концах — из расчета 1/2 дюйма на каждый фут длины штока. Иногда толщину штока в середине брали равной 1/12 его длины. Верхняя грань штока делалась ровной и шла строго перпендикулярно к веретену. Нижние грани штока сбегали к его концам, где их толщина становилась вдвое меньше, чем в середине. Над штоком, в верхнем конце веретена пробивалось отверстие для якорного рыма. Толщина рыма равнялась половине толщины шеймы веретена, а диаметр — ее длине [13, 18, 29].
С уважением Алексей
|
|
|
|
|
1. Здесь строится испанская каравелла конца 15 века. При чем здесь "пропорции русского якоря XVIII века"? Вообще удивляет абсурдность ситуации - приведены реальные аутентичные вещи 15 века, а в ответ - "Не чот длинноват... Не это все фигня... Вот тут вот один чувачок знающий - корифей! Он правда в глаза не видал, но в "толстой книжке" пишет что должно быть чуть пониже... И чуть пошире... И вообще непохоже!" 2. "Примерно до XVIII века шток делали из одного деревянного бруса с квадратным отверстием в середине" А такой бред написать - вообще надо  Позорище.
Изменено: - 14.04.2020 21:24:22
|
|||
|
|
|
|
Вот вам еще пример. Вооружение и якорь испанской каравеллы конца 15-начала 16 века. Кораблекрушение вблизи Моласского мыса.
Испанец molasses-reef-wreck.jpg (139.66 КБ) |
|
|
|
|
2. Пропорции и шток, это цитата из "Книги о якорях" Л. Скрягина. Глава Позднее средневековье. Прочитайте ещё раз, советую. Если он бредит, ну и ладно..... 3. Лучше скажите размер якоря Ниньи. Чего спорить. См. сообщение 94. Пропорции по фото якоря другого корабля.
С уважением Алексей
|
|||||
|
|
|
|
Пытаясь сегодня найти ещё фотографии якорей времён Колумба наткнулся на видео канала Discovery "Сокровища Купера" видео 2017 г. может кто то уже видел. Там как раз про суда Колумба. Нашли якорь и не только с одной из каравелл. До конца пока не успел посмотреть, но судя по отрывкам поднятия якоря из моря и соотнося его с фигурами людей он явно не менее 3 м. В общем досмотрю и отпишусь. Кстати на фото Михаила может быть он и есть.
|
|
|
|
|
Там прямым текстом и написано(подпись фото) - якорь Санта Марии !  в анатомии - пропорции и форма якорей, ближе к фото археологических находок, впрочем там же, есть и рисунок остатков реального якоря, по которому произведена реконструкция... это что касается пропорций якоря можно понять , почему Михаил так саркастичен  попалась фотка реплик ...и каравеллы и её якоря  Screenshot_20200415-020447.jpg (568.27 КБ)
Изменено: - 15.04.2020 02:23:30
|
|||
|
|
|
А мне не понятен сарказм. Я привел ЦИТАТУ из книги Скрягина. И я знаю точку зрения Михаила что там ошибка. Я то бред не писал. Цитата только для того чтобы было понятны пропорции якоря по отношению к размеру судна. Не думаю что с 16 по 17 век всё принципиально изменилось
С уважением Алексей
|
|||
|
|
|
|
Алексей ,
Привет, сарказм Михаила думаю по поводу ссылки на русские якоря 18 века, когда обсуждаемая тема - якоря испанские, причём с примерами артефактов/ археологических находок именно по теме  зачем сейчас давать информацию по русским якорям? они никак не бъются с испанскими 15 го века и в анатомии по судам Колумба есть актуальная информация ...в ветке по карракам, на верфи - обширнейший графический материал...тоже,косвенным образом, можно попытаться представить себе размеры и форму якоря нао и каравелл ps а то, что написал автор книги про шток, это реально фигня какая то ...2. "Примерно до XVIII века шток делали из одного деревянного бруса с квадратным отверстием в середине"... если бы автор владел темой, то такого бы не писал как то доверия теперь книжка не вызывает... ))
Изменено: - 15.04.2020 02:43:37
|
|
|
|
|
Михаил, на фото справа, это точно вооружение каравеллы....? почему стенд называется " Плавучая Крепость"? такое название больше бы для карраки подошло ,чем для каравеллы... хотя каравеллы конечно разные бывали !!! ))явно этот походный наборчик не для Ниньи )) |
|||
|
|
|
|
Ой столько всего... Тогда по пунктам:
1.
2.
3.
4.
5.
Бред Скрягина я Вам и не приписывал. И вообще извините если Вас обидел! Даже в мыслях не было...  Но к сожалению от этого бред не перестает быть бредом... И самое обидное, что это... передается "из уст в уста" на протяжении нескольких поколений! И стар и млад повторяют его с пугающей периодичностью. 6.
7.
На стенде название места где выставлены артефакты, а не название судна Почему не для Ниньи походный наборчик? Для небольшой каравеллы (плюс-минус 25 м.) в самый раз в самый раз - две средние бомбарды (bombardetta) и несколько небольших фальшбортных орудий.
Изменено: - 15.04.2020 08:54:12
|
|||||||||||||||
|
|
|
|
|||
|
|
|
|
Коллеги!!!!!!!
Ну не надо так категорично про книгу Скрягина. Там много интересного и полезного. Почему он так написал про шток и всунул в главу про 15-17 век русские якоря 18 века, не знаю. Может считал что кардинальных изменений не было. Не знаю. Но если взять ширину корпуса 6.7 метра и посчитать по формуле которую он указал (Длину веретена якоря брали равной 3/8 наибольшей ширины судна ), получиться высота якоря 2.51 метра. Якорь размером 3.5 метра при ширине корпуса 6-7 м.? Это половина ширины корпуса. На чертежах корифеев моделизма я такого не встречал. Чертежи Адаметц, Винтер и т.д. Александр, как я уже говорил при постройке одного журнала Вам будет мало. Лучше возьмите в дополнение ещё какие-нибудь чертежи.
С уважением Алексей
|
|
|
|
|
|
Беда всех современных чертежей в том, что они современные.... В этом к сожалению я убедился лично и не раз.
Но что делать - хотите Скрягина, стройте по Скрягину. До кучи еще могу присоветовать Курти, Смолиса, Карпинского и т.д.... То то знатная выйдет модель! Иными словами:"мое дело предложить, ваше дело отказаться"  |
|
|
|
|
А тем не менее это реальность - именно такова длина плехта Мэри Роуз (дагликс всего на несколько см. меньше). У Васы схожая картина. И именно это реальность, а не Винтер, Адамец, Скрягин и прочие. Когда они писали свои труды данных подводной археологии просто практически не существовало. Опять же сейчас мы имеем доступ к гораздо большему пласту изобразительных источников чем вышеназванные авторы благодаря интернету. Если вы хотите построить модель средневекового судна забудьте про МК, Адамецов, Монлеонов, Курти и др. Наше знание о средневековом кораблестроении ушло далеко вперед. Вот например Мондфельд. Пишет что в 15 веке транцевая корма еще не существовала. Тоже, умнейший вроде человек, а такую чушь брякнул... Курти, тот вообще такую ересь несет, что глаза вытекают. И т.д. |
|||
|
|
|
|
Коллеги,
Друзья, настоятельно рекоммендую при принятии окончательного решения прислушаться к словам Михаила! Если речь идёт о якоре каравеллы из эскадры Колумба,то логичнее использовать материалы по теме и ограничиться соответствующим периодом... )) |
|
|
|
|
|
Спасибо коллеги. Я даже подумать не мог, что из-за якоря разгорится такая дискуcсия. Даже не знаю с чего начать. И так. В сообщении 102 я сказал, что наткнулся на видео 2017-2018 г. по подводной археологии кораблей Колумба. Так вот в одной из серий команда специалистов обследовала побережье островов где проходили и останавливались корабли Пинсона (сподвижника Колумба и капитана Ниньи). В том походе у Пинсона было 4 корабля (каравеллы) 2 из них он потерял. В ходе поиска был обнаружен якорь целиком. Археолог датировал его концом 15- начала 16 века. Размеры поднятого якоря: длина около 3,5 м., длина рога около 0,7-0,8 м., диаметр веретена у основания 120-150 мм., диаметр якорного рыма около 400 мм, вес около 700 кг. Внешне якорь похож как на фото представленного Михаилом. На 100% утверждать, что данный якорь принадлежал каравелле Нина ни кто не может, но если учесть то что в тот период (с 1492 по 1500 г.) упоминается, что на запад отправлялись в основном каравеллы: Колумб -1 экспедиция (1492-1493) 2 из 3-х корабля каравеллы. Во 2-м походе (1493-1496) Колумба упоминается, что буря потопила в гавани форта «Изабелы» 4-ре каравеллы. В 3-ем походе Колумба упоминается только каравелла. В 4-ом походе (1502-1504) Колумба упоминаются тоже только каравеллы. Поход Охеды (1499-1500) упоминается, что в пути захватили каравеллу. Поэтому думаю принять данные размеры якоря за основу своего. К тому же Алексей вы сами сказали, что ваш якорь размером 50 мм визуально маловат на модели. Как переделаю выложу фото. К штоку я так понимаю вопросов нет. Хотя посмотрю как смотреться будет, из большего сделать меньшее всегда можно. |
|
|
|
|
И вот еще - не каравелла и не испанская, но ровесник:  Baltic Ship1.jpg (80.37 КБ)  Baltic Ship2.jpg (164.7 КБ)
Изменено: - 16.04.2020 17:32:15
|
|||
|
|
|
|
Добрый день. Переделал якорь. Шток от предыдущего якоря, пока не приклеил. Якорь попробую отлить из металла. Если не получится оставлю картонную версию.
Вот смотрю на фото, может веретено чуть потоньше сделать? (сейчас 2 мм в самой узкой части). На фото из музея кажется потоньше, хотя коррозия наверное съела Немного поздновато наткнулся на тему «От наброска до модели» ( каравелла Нина) на форуме где как раз обсуждался якорь и не только. Кому интересно могут посмотреть. Что бы не тратить время на лишние дискуссии кратко скажу, что тема бугелей и вулингов на штоке якоря осталась спорная. Кто то согласился, что в те времена бугелей не было, кто то всё таки не примкнул до конца к данной версии. Моих знаний на этот счёт маловато, что бы сейчас разводить спор по этому поводу. Поэтому наверное сделаю как красивше, то есть сделаю верёвочное соединение и гвоздями, если не передумаю. Вообще в той теме затрагивается много интересных моментов о которых я даже пока и предположить не мог. Хотел же собрать просто как предлагает Шипьярд и не мучится, а теперь буду знать, что многое делаю не так и придётся сделать не так. Правильно говорят «меньше знаешь, легче спишь». |
|
|
|
|
|
Привет,
несомненн,о какую то часть сожрала коррозия... сейчас вариант смотрится очень хорошо!!! Шток ,как мнемкажется, лучше без вулингов делать на этот период...на картинах - гравюрах , вроде не видно что бы шток с вулингами был... ps Да , на верфи ,это очень интересная ветка ! И графика у Евгения на уровне! Успехов!!!
Изменено: - 20.04.2020 09:15:51
|
|
|
|
|
стройка чайного клипера "Катти Сарк" завершена: Стройка "СЕВЕРОМОРЦЫ" завершена:
|
|||
|
|
|
|
Кирилл, Антон спасибо. Так хотелось сделать хоть не с бугелями, так с вулингами.
Придумал компромис сделаю два без вулингов, для показа как должно быть и два для себя с вулингами, чтоб душу отвести.  |
|
|
|
|
|
Александр
 |
|
|
|
|
А ничего, что якоря, прежде всего, расчитываются по весу...А уж геометрические размеры якоря - это проистекающее от его массы, но с учетом размерений корпуса (дабы не создать чересчур большой или малый) Как правило, верфи не льют ни пушки, ни якоря - этим занимаются другие производства. Мастер-корабел по алгоритму, выглядящему примерно так "..."Вес якоря в пудах должен соответствовать 1/4 площади погруженной части миделя судна, выраженной в квадратных футах"..." рассчитывает вес требуемого якоря и подает заявку в кузнечную(литейную) артель, где подбирают примерно соответствующий по весу (возможно даже производят свои расчеты конструктивных элементов) якорь из уже готовых, или отливают в одну из имеющихся в наличии форм... Никто не знает, как в реале выглядели и какие размерения имели корабли Колумба ! Соответственно, сложно судить о том - какими были якоря его кораблей...тем более, что они никоим образом не могут быть сравнены (по размерам, ни конструктивно) ни с Васой, ни с Мэри Роуз... В качестве примеров приводятся "якоря времен Колумба", но это тоже...результат углеродного анализа... Такие же якоря выставлены в музее Васы в Стокгольме...но датируются 17 веком  Кстати, бытует мнение, что практические мореплаватели ( а не "придворные флагманы") носили большее (чем требовалось) число якорей меньшего (чем расчетный) размера...Якоря в те времена стоили дорого, а ломались или по-просту оставались в грунте весьма часто...Вот и экономили на якорях, приобретая по-дешевле ( что вполне подходит к "политике" братьев Пинсонов, отдавших Пинту и Нинью для экспедиции)
Изменено: - 21.04.2020 20:13:04
|
||||
|
|
|
|||
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)
