Всем привет. Небольшое обновление. Установил пушечные порты нижней палубы по левому борту. Посовещавшись с высоким начальством решили послать Сабатини погулять и не устанавливать 32 фунтовки вообще. Вместо них на транце будут 24 фунтовки.
Привет. Андрей! Порты смотрятся, судя по фото хорошо. Вот только не могу понять каков угол наклона самой коробки порта. Можно фото порта покрупнее и чуть сверху? А Сабатини нужно морским воздухом дышать отправлять периодически . если его во всем слушать, то шлюпку на утлегарь придется вешать
Антон Хотеев пишет: Привет. Андрей! Порты смотрятся, судя по фото хорошо. Вот только не могу понять каков угол наклона самой коробки порта. Можно фото порта покрупнее и чуть сверху?
А Сабатини нужно морским воздухом дышать отправлять периодически . если его слушать, то шлюпку на утлегарь придется вешать
А седловатость палубы на стыке с транцем ? Или это - условности ?
Иенно из-за значительного уклона палуб к носу, ретирадные орудия и не делали постоянными (боялись, что те будут все время скатываться), а использовали (в случае надобности) крайние к корме бортовые пушки. Не помню, где, но видел чертежи галеона, где для ретирадных пушек, которые стояли постоянно,была изготовлена специальная горизонтальная платформа...
Константин (Fortres) Кравченко пишет: А седловатость палубы на стыке с транцем ?
Или это - условности ?
Иенно из-за значительного уклона палуб к носу, ретирадные орудия и не делали постоянными (боялись, что те будут все время скатываться), а использовали (в случае надобности) крайние к корме бортовые пушки.
Не помню, где, но видел чертежи галеона, где для ретирадных пушек, которые стояли постоянно,была изготовлена специальная горизонтальная платформа...
Константин, добрый день. Седовлатость имеешь в виду, что порты надо было под углом делать а не прямоугольные?
Какое государство, такая и продукция. Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась.
Я имею в виду "седловатость", т.е продольный изгиб палуб, который, как правило, к корме имел гораздо больший угол подъема, особенно на испанских галеонах.
Я не утверждаю, что на Вашей модели палубы сильно изогнуты. Я просто объясняю - почему наличие пушек в ретирадных портах - не обязательное условие.
Раз уж пошел разговор, хочу заметить, что в "профессиональном" (если можно так выразиться) парусном судомоделизме существуют определенные, так сказать, "правила хорошего тона" или "легендирование" модели. К примеру, следует учитывать, что корабль с полным парусным вооружением не может иметь открытыми все, особенно нижние пушечные порты, ибо при "крейсерском" движении огонь, как правило, не вели, а порты закрывали, что бы не зачерпнуть воды ( вспомните трагедию Вазы). Пушки в положении "по-походному" накрепко крепили к бортам, иногда даже поворачивая их вдоль борта. Выдвигали же их в порт и ставили пушечные и откатные тали только при подготовке к бою или входе в порт (если того требовал морской устав). Но в этом случае корабль шел в режиме маневрирования - под косыми парусами, марселями и драйвером на бизани ( нижние прямые паруса были, как минимум взяты на гитовы... Это только один из массы нюансов, которые, зачастую, не учитывают моделисты. Конечно, это можно отнести к разряду придирок...мол строю, как хочу и показывать знатокам не собираюсь... Но знать об этих особенностях не мешает...Что бы не возникало потом вопросов, типа: "вот на гакаборте стоит флагшток с флагом ( чуть ли не в высоту бизани)...но он же будет мешать переносу гика бизани с борта на борт при лавировании?!" ( а фишка в том, что флагшток с флагом устанавливают на стоянках, когда парусами не работают. А в море флаг кормовой флаг поднимают на специальном фале, проводимом к ноку гафеля...)
Константин (Fortres) Кравченко пишет: Андрей, здравствуйте!
Я имею в виду "седловатость", т.е продольный изгиб палуб, который, как правило, к корме имел гораздо больший угол подъема, особенно на испанских галеонах.
Я не утверждаю, что на Вашей модели палубы сильно изогнуты.
Я просто объясняю - почему наличие пушек в ретирадных портах - не обязательное условие.
Раз уж пошел разговор, хочу заметить, что в "профессиональном" (если можно так выразиться) парусном судомоделизме существуют определенные, так сказать, "правила хорошего тона" или "легендирование" модели. К примеру, следует учитывать, что корабль с полным парусным вооружением не может иметь открытыми все, особенно нижние пушечные порты, ибо при "крейсерском" движении огонь, как правило, не вели, а порты закрывали, что бы не зачерпнуть воды ( вспомните трагедию Вазы).
Пушки в положении "по-походному" накрепко крепили к бортам, иногда даже поворачивая их вдоль борта. Выдвигали же их в порт и ставили пушечные и откатные тали только при подготовке к бою или входе в порт (если того требовал морской устав).
Но в этом случае корабль шел в режиме маневрирования - под косыми парусами, марселями и драйвером на бизани ( нижние прямые паруса были, как минимум взяты на гитовы...
Это только один из массы нюансов, которые, зачастую, не учитывают моделисты.
Конечно, это можно отнести к разряду придирок...мол строю, как хочу и показывать знатокам не собираюсь...
Но знать об этих особенностях не мешает...Что бы не возникало потом вопросов, типа: "вот на гакаборте стоит флагшток с флагом ( чуть ли не в высоту бизани)...но он же будет мешать переносу гика бизани с борта на борт при лавировании?!" ( а фишка в том, что флагшток с флагом устанавливают на стоянках, когда парусами не работают. А в море флаг кормовой флаг поднимают на специальном фале, проводимом к ноку гафеля...)
Константин, спасибо за информацию, насколько мне известно. "Хороший тон" в среде судомоделизма, как я понял из прочтения многих дискуссий на разных форумах, подразумевает модель в боевом положении с открытыми портами при полном парусном вооружении модели, типо так красивее. По походному полностью согласен, все порты закрыты, пушки принайтованы (или как правильно называется) в походном положении. Седовлатость и погибь палуб буду делать, пушки хочу сделать в положении (ОГОНЬ!!!), но до установки, еще минимум один год. Седовлатость на модели присутствует, но маленькая (согласно чертежам Герба Гамбурга), не приглядываясь не заметно.
Привет, Андрей - хорошо получается! Ты учитываешь разницу в размерах пушечных портов на разных орудийных палубах? в зависимости от калибра установленных орудий? Костя, по поводу того как показывать паруса и прочее ,в зависимости от предполагаемых условий плавания ... то мне кажется это все имеет смысл если модель показана в диораме... а если она на подставке, и в варианте " с парусной оснасткой" то можно показывать все детали - и паруса и все пушечные порты открытые и флаги и тп... сюжета ведь нет по сути... какая разница тогда учитывать нюансы ,которые бы смотрелись дико на модели позиционируемой на водной поверхности... я во всяком случае собираюсь все ,что смогу, воткнуть ...и сразу
Ты учитываешь разницу в размерах пушечных портов на разных орудийных палубах?
в зависимости от калибра установленных орудий?
Костя, по поводу того как показывать паруса и прочее ,в зависимости от предполагаемых условий плавания ... то мне кажется это все имеет смысл если модель показана в диораме... а если она на подставке, и в варианте " с парусной оснасткой" то можно показывать все детали - и паруса и все пушечные порты открытые и флаги и тп... сюжета ведь нет по сути... какая разница тогда учитывать нюансы ,которые бы смотрелись дико на модели позиционируемой на водной поверхности... я во всяком случае собираюсь все ,что смогу, воткнуть ...и сразу
Кирилл, спасибо! Лично результат, не совсем устраивает, но переделывать не хватает "средств механизации". Размер учитываю. Нижняя палуба 10*11 мм. - 24 фунта (в масштабе конечно, согласно Хоккеля), главная палуба 9*10 мм. - 18 фунтов или 12 сделать, пока не поздно? Квартердек 8 фунтовки, порты круглыми будут, размер буду брать исходя из размера квадратных портов.
Кирилл Шабанов пишет: Костя, по поводу того как показывать паруса и прочее ,в зависимости от предполагаемых условий плавания
Кирилл, я не настаиваю...я просвещаю Об этом, к примеру пишет Мондфельд во вводных главах... А вспомнил я об этом от того, что количество пушек на корабле не всегда соответствует числу портов......
А вспомнил я об этом от того, что количество пушек на корабле не всегда соответствует числу портов......
Константин, добрый день. Полностью согласен. Еще учитывая то, что испанцы, по приходу корабля, артиллерию снимали и перевозили в арсенал. Кстати еще большая тема для размышлений. Пришло несколько кораблей. Артиллерию выгрузили. Пушки подписывали с какого корабля какие или все в кучу свозили. А как потом узнавали какие и сколько орудий с конкретного корабля? Или выгрузили орудия, потом приплыл какой нибудь флагман с большой шишкой на борту и при уходе потребовал усилить бортовую артиллерию (ну некомплект был на корабле банально), получается чьи-то "родные" пушки уплыли, а с других кораблей, например, не подходят. Наверняка у них дикая путаница была. И не это ли было одной из причин доктрины превосходства абордажного боя над артиллерийской дуэлью.?
Какое государство, такая и продукция. Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась.
Андрей пишет: Пришло несколько кораблей. Артиллерию выгрузили. Пушки подписывали с какого корабля какие или все в кучу свозили. А как потом узнавали какие и сколько орудий с конкретного корабля? Или выгрузили орудия, потом приплыл какой нибудь флагман с большой шишкой на борту и при уходе потребовал усилить бортовую артиллерию (ну некомплект был на корабле банально), получается чьи-то "родные" пушки уплыли, а с других кораблей, например, не подходят. Наверняка у них дикая путаница была. И не это ли было одной из причин доктрины превосходства абордажного боя над артиллерийской дуэлью.?
Я вам больше скажу. До 18 века испанцы использовали артиллерию и на кораблях и в сухопутных сражениях. От того, если вы обратите внимание, в тот период тяжелые пушки и кулеврины на кораблях стояли на сухопутных двух-колесных лафетах с колесами большого (около метра) диаметра. Кстати, если вспомнить роман, то Блад периодически снимает пушки со своего корабля и ставит их на берегу в фортах... Когда корабли приходили в Испанию, то артиллерия снималась и передавалась на склад(арсенал). Стволы снималась вместе с лафетом, что бы, если вдруг возникала необходимость, вооружить например сухопутную армию для похода. Испания в те времена вела не только морские войны и бегать искать лафеты для стволов находящихся в арсенале, как-то не логично. Поэтому можно предположить, что при подготовке корабля к походу на складе(арсенале) вполне могло не оказаться достаточно одинаковых пушек с одинаковыми лафетами, и на корабле могли стоять разные орудия даже в одной бортовой батарее
Андрей пишет: И не это ли было одной из причин доктрины превосходства абордажного боя над артиллерийской дуэлью.?
Абордажный бой практиковали пираты, ведь им нужно было захватить добычу целой. Военные моряки делали ставку на артиллерию. Но тут было не все просто. Потопить артиллерией крупное военное судно было сложно, ведь толщина борта такого судна могла достигать метра, использовались при этом лучшие сорта древесины. Фактически, крупный военный парусник был своего рода "броненосцем". Естественно, военные моряки всячески ухищрялись. Например, стреляли калеными ядрами дабы вызвать у врага пожар. Или с той же целью использовали снаряды, начиненные горючими материалами. Применялись также снаряды в форме гантели или ядра, скрепленные цепью, такие штуки хорошо разрушали такелаж (после чего судно можно было и на абордаж взять). Понятно, что использовалась и самая обычная картечь. Наконец, имели использование брандеры, их капитан Блад, кстати, тоже применял.
И не это ли было одной из причин доктрины превосходства абордажного боя над артиллерийской дуэлью.?
Абордажный бой практиковали пираты, ведь им нужно было захватить добычу целой. Военные моряки делали ставку на артиллерию. Но тут было не все просто. Потопить артиллерией крупное военное судно было сложно, ведь толщина борта такого судна могла достигать метра, использовались при этом лучшие сорта древесины. Фактически, крупный военный парусник был своего рода "броненосцем". Естественно, военные моряки всячески ухищрялись. Например, стреляли калеными ядрами дабы вызвать у врага пожар. Или с той же целью использовали снаряды, начиненные горючими материалами. Применялись также снаряды в форме гантели или ядра, скрепленные цепью, такие штуки хорошо разрушали такелаж (после чего судно можно было и на абордаж взять). Понятно, что использовалась и самая обычная картечь. Наконец, имели использование брандеры, их капитан Блад, кстати, тоже применял.
Немного уточню. Имел в виду только испанцев во времена галеонов, у них основная тактика - абордаж. из - за этого и борта сильно завалены внутрь и стационарные трапы отсутствуют. Ведь топить испанца плывущего домой с грузом ценностей или пряностей было глупо. Кстати, кто не знает. После похода испанской армады в Англию, чиновники потребовали от капитанов объяснений по поводу перерасхода ядер и пороха в бою.
Андрей пишет: Кстати, кто не знает. После похода испанской армады в Англию, чиновники потребовали от капитанов объяснений по поводу перерасхода ядер и пороха в бою.
Ну ясное дело. Победи армада - таких вопросов никто бы не задавал.
Цитата
Андрей пишет: Имел в виду только испанцев во времена галеонов, у них основная тактика - абордаж. из - за этого и борта сильно завалены внутрь и стационарные трапы отсутствуют. Ведь топить испанца плывущего домой с грузом ценностей или пряностей было глупо.
Вот тут не совсем понял. Ведь испанца, плывущего домой с грузом ценностей или пряностей, могли захватить только пираты. Которые как раз абордаж и практиковали по вышеизложенной причине.
Всем, привет! Если мне не изменяет память, то в литературе много описано про пиратство. В том смысле что этим делом занимались и военные корабли всех стран вполне официально, нападая и захватывая корабли противника. Дипломы и патенты даже выдавали на это дело.
Гравировать имена чемпионов на наградах...работа требующая самоотречения Толковый совет опытного товарища гораздо ценнее обычного поиска в интернете...
SAURON пишет: Вот тут не совсем понял. Ведь испанца, плывущего домой с грузом ценностей или пряностей, могли захватить только пираты. Которые как раз абордаж и практиковали по вышеизложенной причине.
Так чтоб затруднить абордаж, борта завалены внутрь, перепрыгивать на палубу нахрапом сложно. Все трапы на корабле убирались, что мешало продвижению пиратов между палубами и в кормовые надстройки, где хранилось самое ценное.
Какое государство, такая и продукция. Шкурка у белки, а у нас наждачная бумага. Все фигня, главное бумажка нашлась.
Игорь Шейнин пишет: В том смысле что этим делом занимались и военные корабли всех стран вполне официально, нападая и захватывая корабли противника.
Естественно, занимались, когда их страна с кем-то воевала. Впрочем, в те годы Испания воевала с кем-нибудь практически все время. Замечу, что подобная практика продолжалась и в последующие века. Скажем, знаменитый крейсер "Варяг" - это типичный "истребитель торговли".
Цитата
Андрей пишет:
Цитата
SAURON пишет: Вот тут не совсем понял. Ведь испанца, плывущего домой с грузом ценностей или пряностей, могли захватить только пираты. Которые как раз абордаж и практиковали по вышеизложенной причине.
Так чтоб затруднить абордаж, борта завалены внутрь, перепрыгивать на палубу нахрапом сложно. Все трапы на корабле убирались, что мешало продвижению пиратов между палубами и в кормовые надстройки, где хранилось самое ценное.
Игорь Шейнин пишет: Всем, привет! Если мне не изменяет память, то в литературе много описано про пиратство. В том смысле что этим делом занимались и военные корабли всех стран вполне официально, нападая и захватывая корабли противника.
Дипломы и патенты даже выдавали на это дело.
Ну да и в одиссеи про это тоже описано. Так,что не чего удивительного.Из истории пиратства Генри Морган получил патент от королевы Англии на пиратство.
В 1670 году Морган решил организовать новый поход. У него было 35 кораблей, на борту которых находилось почти 2000 пиратов. Захватив на карибском побережье Панамского перешейка испанскую крепость Сан-Лоренсо-де-Чагрес, флибустьеры 18 января 1671 года выступили на Панаму. На десятый день они подошли к Панаме и под её стенами вступили в сражение с испанским войском. Гарнизон Панамы насчитывал около 2500 человек, включая кавалерийские подразделения. К вечеру город был взят, а все сопротивлявшиеся истреблены.
Пробыв в Панаме три недели и разграбив всё, что было возможно, на воде и на суше, Морган 24 февраля 1671 года вышел из города со своим войском, ведя за собой 157 мулов, гружённых серебром, и много пленных для продажи в рабство.
По приказу Моргана пираты подожгли разграбленный город, а так как большинство из 2000 домов были деревянными, Панама превратилась в кучу пепла.
Вскоре по возвращении на Ямайку Морган был арестован (за время его похода Англия и Испания заключили мирный договор) и вместе с отозванным губернатором Томасом Модифордом, активно содействовавшим его грабительским походам, отправлен в Англию. Все думали, что королевский суд за все прегрешения вздёрнет пирата на виселице, но двор не смог забыть оказанных им услуг. После инсценировки судебного процесса было вынесено решение: «Виновность не доказана». Морган был отправлен обратно на Ямайку на должности вице-губернатора и главнокомандующего её военно-морскими силами.
по европейским договоренностям, испанци и португальцы имели эксклюзивные права на новый свет, точнее - на открытую ее часть - дальше там вообще бардак начался, по мере открытия новых земель. Но а 16-17 веке большая часть богатств были в руках испанцев (португальцы достаточно быстро лишились своего куска, из-за династических браков и наследования "в пользу испанской короны" - им отошли "земли на восток".
Другие страны, особо Англию, такое положение мало устраивало. так что испанцев они грабили на государственном уровне, с помощью каперов и пиратов.
Испанские галеоны - это транспортные корабли, в первую очередь. Пушки - это лишний вес, меньше груза. Основной задачей испанского флота было - возить золото и серебро из нового света в метрополию. Много золота, очень много золота. С артиллерией у них тоже все было плохо - упустили момент. Но было золото, потому пушки активно закупались у французов. В три дорога. Но золота было много... А развивать свое производство и технологии не хотелось - золота много, французы под боком. Да еще и инквизиционное мракобесие хорошо так по испанской науке туда сюда каталось, укатывая ее в тонкий лист. И когда к середине 18 века выяснилось, что пушки французы всегда продавали далеко не лучшего качества, и не из последних разработок; практики построения артиллирийских систем, в т.ч. на флоте само собой "из золота" не рождается; нет ни своих технологий, ни своего производства, ни материалов; золото тоже - заканчивается... И вот только тогда эта страна, ставщая "ресурсеым придатком по добыче золота с нового света для остальной европы" начала немножко дергаться. Не помогло. Все остальные игроки, забрав золото теми или иными экономическими, политическими и военными способами, ускакали далеко вперед.
Но во времена перевозок, что бы защитится от ограблений (ибо топить галеоны с золотом, жечь их и т.д.), испанцы полагались на огромные команды солдат. И сложность абордажа их кораблей (заваленые борта, сети, палубные бойницы, легко блокируемые переходы между надстройками и т.д. А пушки их и не интересовали - из них же стрелять надо уметь, маневры строить и т.д. а это не удобно, когда у тебя огромная деревянная бадья с сотнями тон золота
Юрий Сорокин пишет: И когда к середине 18 века выяснилось, что пушки французы всегда продавали далеко не лучшего качества, и не из последних разработок; практики построения артиллирийских систем, в т.ч. на флоте само собой "из золота" не рождается; нет ни своих технологий, ни своего производства, ни материалов; золото тоже - заканчивается... И вот только тогда эта страна, ставщая "ресурсеым придатком по добыче золота с нового света для остальной европы" начала немножко дергаться. Не помогло. Все остальные игроки, забрав золото теми или иными экономическими, политическими и военными способами, ускакали далеко вперед.
Прошу прощения за флуд.... но что-то мне это напоминает из нашего недавнего прошлого.
Гравировать имена чемпионов на наградах...работа требующая самоотречения Толковый совет опытного товарища гораздо ценнее обычного поиска в интернете...
Юрий Сорокин пишет: . Да еще и инквизиционное мракобесие хорошо так по испанской науке туда сюда каталось, укатывая ее в тонкий лист.
Вот это верно! Инквизиция немало поработала. И досталось от нее не только науке, но и производству. Инквизиторы преследовали не только евреев, но и мусульман. А среди последних было немало искусных ремесленников. Фактически, только открытие Америки и спасло Испанию от краха на рубеже XV-XVI веков.
Цитата
Юрий Сорокин пишет: Но во времена перевозок, что бы защитится от ограблений (ибо топить галеоны с золотом, жечь их и т.д.), испанцы полагались на огромные команды солдат. И сложность абордажа их кораблей (заваленые борта, сети, палубные бойницы, легко блокируемые переходы между надстройками и т.д. А пушки их и не интересовали - из них же стрелять надо уметь, маневры строить и т.д. а это не удобно, когда у тебя огромная деревянная бадья с сотнями тон золота
Насколько знаю, корабли с ценностями конвоировались военными судами.
Цитата
Игорь Шейнин пишет: Прошу прощения за флуд.... но что-то мне это напоминает из нашего недавнего прошлого.
А еще есть одна страна, покупающая за деньги иностранные мозги. Но мало развивающая мозги собственные.
SAURON пишет: Насколько знаю, корабли с ценностями конвоировались военными судами.
Валера привет,это было не всегда,как говорил Юрий золота было много а кораблей мало,и еще это золото надо было охранять на берегу так,что значительная часть флота и гарнизона всегда оставались в местах его хранения.Испанцы ошибочно полагали,что их галеоны и так не плохо вооружены.Они просто составляли караваны из трех четырех судов и отправляли их в Испанию,но как правило после первого же шторма все эти караваны разваливались и по одиночке добирались на свой страх и риск до Испании и Португалии. Становясь отличной приманкой для пиратов,и разного рода каперов.