Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 19 След.
RSS
Сказка о джонке 绿眉毛 - "Зеленые брови". XV век, Китайский Магеллан, который открыл Америку. Постройка самой малой джонки китайского адмирала Чжэн Хэ.
Ну, вопрос-то не в герметичности корпуса, а в его продольной прочности. Разломает 150-метровый корпус из дерева на первой же волне и никакие герметичные секции не помогут. И уж конечно, опережение китайцев в судостроении на пол-тысячелетия... Ну, это как изобретение рентгеновской установки во времена Ивана Грозного. А почему нет? Писал же он князю Курбскому: "Я тя, пса, насквозь вижу".)))
Цитата
Sierra пишет:
Ну, вопрос-то не в герметичности корпуса, а в его продольной прочности. Разломает 150-метровый корпус из дерева на первой же волне и никакие герметичные секции не помогут. И уж конечно, опережение китайцев в судостроении на пол-тысячелетия... Ну, это как изобретение рентгеновской установки во времена Ивана Грозного. А почему нет? Писал же он князю Курбскому: "Я тя, пса, насквозь вижу".)))

:D  :D  :D
И европейские корабли (как и любые) переворачиваются отнюдь не по причине особенностей парусного вооружения, а по причине недостаточной остойчивости. А вот с ней у высокобортных каракк и галеонов и впрямь были проблемы...
Алексей, хорошо )

Я где-то еще видел о этом сведения, вроде были найдены верфи на которых они строились- найду приведу.

Пока привожу те сведения, которые считаются "историческими"  :D
Цитата
Sierra пишет:
И европейские корабли (как и любые) переворачиваются отнюдь не по причине особенностей парусного вооружения, а по причине недостаточной остойчивости. А вот с ней у высокобортных каракк и галеонов и впрямь были проблемы...

Алексей и по причине парусного вооружения, тоже )
Цитата
Владимир Якунчиков пишет:
Очень, очень интересная ветка!

Пишите есчо!

Жду с нетерпением начала стройки.

Такое вступление впечатляет!

А паруса надо из пергамента делать, однозначно...

С уважением, Владимир.

Спасибо, Владимир!

Буду продолжать )

Вот насчет парусов, их делали или из циновок или сплетенных бамбуковых матов.
Структура у них была конкретно видна, поэтому и толщина парусов была довольно значительна и паруса довольно грубые.
Пергамент для иммитации китайских парусов- думаю, что слишком.
Изменено: Константин Буркин - 08.02.2014 18:51:29
Насчет плаваний эскадры Чжэн Хэ и Китайцев в Америке.

Цитата
Современные исследователи считают, что накануне эпохи Великих географических открытий мореплаватели Поднебесной империи не имели себе равных в мире. Почти все типы китайских кораблей теоретически были способны пересечь Тихий океан с запада на восток и достичь берегов Америки. Отчасти факт таких плаваний подтверждается находками в Новом Свете китайских изделий — монет, статуэток, оружия, а также характерных якорных камней. По-видимому, китайцы, ведя оживленную морскую торговлю, уже в первые века нашей эры посылали разведывательные экспедиции на северо-восток. Некоторые из них добирались до берегов Северной Америки и возвращались обратно. Однако тяжелые условия плавания и отсутствие перспектив для торговли привели к прекращению таких экспедиций.
Изменено: Константин Буркин - 08.02.2014 18:46:11
Привет Константин.
экскурс в историю интересный!
я ещё в предыдущих стройках, когда макет 9-ти мачтовой сокровищницы увидел фото, очень был впечатлён......
а ещё мне стала интересна одна особенность: на марсе самой большой мачты на китайском судне Баочуань, нарисована одна смотровая площадка (корзина), это наверное на огромной высоте, не менее 60-ти метров.... а лесниц или вант на рисунке нету.... интересно, как туда матросы забирались, может какое особенное приспособление было?
Хочу добавить еще кое,что к сказаному Констей,о Восточных и Китайских флотах древностии известно очень мало,первые сведения если я не ошибаюсь попали в Европу только в конце 18 века,и то в то время особо не иследовался,из за своих форм их ошибочно считали отсталыми от европейских кораблей.
Так же,как перед войной считали,что у Японии нет современной авиации,а Перел-Харбор доказал обратное.
Изменено: Jokker - 08.02.2014 19:05:53
ИНОГДА ЧТО БЫ ПРОСЛАВИТЬ СВОЕ ИМЯ В ВЕКАХ,
ДОСТАТОЧНО ПРОСТО УМЕРЕТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ.

пока писал, Константин опять эту фотку выложил :D , посчитал, не 9 ти, а восьми мачтовое судно, прошу прощения за неточноть...... но всё равно - очень впечатляет..... :) это уже ближе к современным авианосцам получается громадина...... крейсер "Аврора", если мне память не изменяет, длиной около 120 метров всего..... а этот 180... crezy ... наверняка очень сложная конструкция была у такого судна..... неплохо бы ещё узнать главный принцип придания такому кораблю прочности, может у китайцев какие свои "фишки" в этом были......
с интересом жду продолжения! 8D
Плавующие сокровищницы,не единственное удивительное судно в древнем Китае,не мение удивительными были павующие дворцы и города.
Так как ни кто не знал на какое время затянется очередное путешествие,строили огромные богато украшеные Джонки с о всеми удобствами.

Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Изменено: Jokker - 08.02.2014 19:29:41
ИНОГДА ЧТО БЫ ПРОСЛАВИТЬ СВОЕ ИМЯ В ВЕКАХ,
ДОСТАТОЧНО ПРОСТО УМЕРЕТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ.

Сделаю небольшое отступление от основной темы,корабли-дворцы были не только в Китае,такие корабли были и в Римской империи так во времена правления императора Калигула в его собствености тоже были такие корабли.
Но назывались они немного по другому,Лодки любви.
С первых дней царствования Калигулу влекло озеро Неми со священным храмом Дианы. Само озеро известно как «зеркало Дианы», ее культ как Артемида в Греции зародился очень давно. Ее связывают с ритуалом посвящения и превращения. Этим чувственным культом овладел Калигула, он велел построить дворец для поклонения возле святилища богини. Культ Дианы позволял ему придаваться кровопролитию и извращениям под видом религиозного поклонения. Озеро Неми было для этого идеальным местом. Дворца было недостаточно, и он велел построить два огромных корабля, достойных самого могущественного человека на Земле. Согласно его указаниям первый корабль должен был стать плавучим Храмом Дианы, второй роскошным прогулочным судном для развлечений императора и его гостей. Калигула желал, чтобы большие корабли служили украшением озера. Письменных источников об их постройке, эксплуатации и гибели нет; историки приписывают корабли именно Калигуле, исходя из его репутации и из маркировки найденных на кораблях предметов.
Поблизости была построена верфь. В постройке принимали участие лучшие из лучших инженеров. Требования к кораблям были крайне сложны: низкая осадка, и в то же время должны быть достаточно широкими, чтобы держать равновесие под тяжелой надстройкой. Строительная технология была передовой.

Особенностью были серия голов животных из бронзы — к ним швартовались небольшие суда, на которых император прибывал с друзьями. Качество исполнения было на высоте
Там были мраморные полы, водопровод с горячей и холодной водой. Это были плавучие дворцы с позолотой, мозаичными полами, а с другой стороны они отражали технические возможности римских судостроителей. На свинцовых трубах, которые были найдены на месте раскопок, ученые увидели странные знаки, которые значили имя деспотичного императора Калигула.
Согласно римскому историку Светонию, «лодки любви» были усеяны драгоценными камнями и имели достаточно места для бань, портиков, столовых, виноградников и фруктовых деревьев. Калигула мог пролежать весь день на любимом корабле, внимая хоровому пению и наслаждаясь танцами.
Суда были уничтожены после того, как 29-летний император был убит в своем дворце на холме Палатин в Риме своей собственной охраной. Имперские корабли были затоплены в рамках «damnatio memoriae» (лат. «проклятие памяти» — особая форма посмертного наказания в Древнем Риме для государственных преступников).
После четырнадцати веков забвения остовы кораблей были обнаружены кардиналом Просперо Колонна в 1444 году. Кардинал узнал, что на дне озера Неми в 16 милях к юго-востоку от Рима в районе Альбаво лежит остов огромного корабля. Рыбаки этой местности, издавна окутанной атмосферой тайны и легенд, часто вытаскивали сетями куски дерева и небольшие металлические предметы. Местные жители использовали древесину как топливо, металл же шел в переплавку на инструменты и оружие.

Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
ИНОГДА ЧТО БЫ ПРОСЛАВИТЬ СВОЕ ИМЯ В ВЕКАХ,
ДОСТАТОЧНО ПРОСТО УМЕРЕТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ.

Дворцы, в основном,  строились для озер и рек. Только, Володя, это сампаны, не джонки. Вот например, фото с озера Сиху- современный озерный дворец- ресторан.

Пользователь добавил изображение

Пользователь добавил изображение
Да, Володя!

Вот этот дворец, который приведен у тебя в посте, как раз видно из Ханчжоу, озеро Сиху.
На фото, практически мой сампан  :D

Пользователь добавил изображение
В Китае,есть даже Ресторан памятник,в виде плавучего дворца,пришвартовавшивося  к берегу.

Пользователь добавил изображение
Изменено: Jokker - 08.02.2014 20:04:08
ИНОГДА ЧТО БЫ ПРОСЛАВИТЬ СВОЕ ИМЯ В ВЕКАХ,
ДОСТАТОЧНО ПРОСТО УМЕРЕТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ.

Цитата
Jokker  пишет:
Костя оставляю последний свой комментарий в твоей теме,тебя за язык ни кто не тянул когда ты утверждал,что войска Александра Македонского столкнулись с Войсками Китайской армии твой пост №36 Я задал тебе конкретный вопрос,от куда такая информация,ты обещал предоставить конкретную книгу в которой был описан этот случай,Счас ты пытаешся обвинить меня в том,что я тебе задаю неодекватные вопросы.

Я предоставил карты походов Александра Македонского и кое какие выдежки из истории в которых никакой информации о тех столкновениях о которых ты говорил я не нашел.

Про 83 поста которые я написал,побойся бога этот пост идет за номером 70,так,что кто из нас.... а ладно,что тут говорить.

Просто совет тебе на будущее,прежде,чем,что то утверждать с пеной у рта,почитай исторические книжки,что бы потом не сьежжать с темы обвиняя других в своей же некомпетентности.

Желаю удачной стройки,всего доброго.

Здравствуйте всем.
Ребята, к чему эти споры?
Можно не ставить подписку на тему и спокойно заходить, когда тебе удобно или хочется,
а уведомлений не будет.
А писать свои мнения, я думаю, здесь никому не запрещено.
Можно не читать, не отвечать.
Каждый вправе решать это сам.
Исторические экскурсы - тема скользкая, можно спорить бесконечно.
Думаю, обо всём, что не касается судомоделизма, нужно писать осторожнее и
деликатнее. Чтобы без взаимных обид.
Времена до нашей эры и чуток позже лучше вообще не оспаривать.
Следов так мало и они все столь субъективны, что не стоит на этих темах копья ломать.
Давайте говорить о кораблях.
С уважением ко всем, Логачев Сергей
Сергей
После всего того что я увидел,
еще немного, - и я поверю, что древние китайцы были на луне!  
:))

С уважением, Владимир.
Привет, Сергей!

Полностью, с тобой согласен!
Костя,коль пошла такая пьянка  drink ,раскажи обществу о карте Пирри Рейса и связаных с ней гипотезах,так как все эти факты идут параллельными курсами.
Я думаю не все присутствующие в твоей сказке о ней знают,да и история связаная с ней непосредственно привязана к твоим стройкам. (hi)
Мы то с тобой о ней знаем,а вот на счет капитанов не уверен. unk()
Изменено: Jokker - 08.02.2014 21:09:29
ИНОГДА ЧТО БЫ ПРОСЛАВИТЬ СВОЕ ИМЯ В ВЕКАХ,
ДОСТАТОЧНО ПРОСТО УМЕРЕТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ.

Да, Володя!

Постараюсь сегодня рассказать  :D
Одной из самых известных и загадочных карт, является карта Пири Рейса, карта всего мира, созданная в 1513 году в Константинополе (Османская империя) турецким адмиралом и большим любителем картографии Пири-реисом (полное имя — Хаджи Мухиддин Пири ибн Хаджи Мехмед).



Карта показывает части западного побережья Европы и Северной Африки с высокой точностью, на карте также легко узнаваемо побережье Бразилии и восточная оконечность Южной Америки.  Многие считают, что карта содержит элементы южного континента, что считается доказательством осведомлённости древних картографов о существовании Антарктиды.

В те времена о Антарктиде никто вообще не знал. Считается, что Пири рейс перерисовал ее с другой карты, более старой.

Вот небольшая выдержка, которая подтверждает, что на карте изображена часть Антарктиды и насколько уникальна эта карта.

Цитата
8–я эскадрилья технической разведки Стратегического командования ВВС США База Уестовер, штат Массачусетс
  6 июля 1960 год
  По вопросу: о карте мира адмирала Пири Рейса.
  Кому: профессору Чарлзу X. Хэпгуду Кинский колледж, Кин, штат Нью-Хэмпшир
  Уважаемый профессор Хэпгуд, Ваша просьба оценить некоторые особенности карты мира, составленной Пири Рейсом в 1513 году, была рассмотрена нашей организацией,
  Предположение, что в нижней части карты изображен Берег Принцессы Марты, относящийся к Земле Королевы Мод в Антарктике, представляется нам разумным. Считаем, что это наиболее логичное и, по всей вероятности, верное истолкование карты. Географические подробности, изображаемые в нижней части карты, прекрасно согласуются с данными сейсморазведки, выполненной сквозь толщу ледяной шапки шведско-британской антарктической экспедицией в 1949 году. Это означает, что картографическая съемка береговой линии была выполнена до оледенения. В настоящее время в этом районе толщина ледника достигает одной мили. Мы не представляем, каким образом можно согласовать данные этой карты с предполагаемым уровнем географической науки в 1513 году.
Командир эскадрильи подполковник ВВС США Гарольд 3. Ольмейер
Изменено: Константин Буркин - 08.02.2014 21:27:26
Вот сама карта Пири Рейса

Пользователь добавил изображение

Если кто-то желает подробнее узнать об этой карте и подобных, даю ссылку

Следы Богов- он-лайн
Насчет кораблей сокровищниц.

Цитата

Наибольший интерес потомков вызывают чаще всего крупнейшие корабли флота Чжэн Хэ, которые в современных ему источниках был известны, как правило, как «корабли сокровищ» («баочуань»). Согласно источникам о первых двух плаваниях флота, к этому классу причислялось 62 или 63 корабля.
О том, каковы на самом деле были эти «корабли сокровищ», известно мало. Источники, однако, неизменно упоминают о том, что «сокровищницы» — или по крайней мере крупнейшие из них — отличались огромными размерами. Согласно биографии Чжэн Хэ в официальной «Истории Мин» (составленной, впрочем, 300 лет спустя), они были 44 чжана (то есть 440 чи) длиной и 18 чжанов в ширину; романист Ло Маодэн дает более «символическое» число для длины, 44 чжана и 4 чи (то есть 444 чи). Чтобы показать, что столь огромные размеры — не описка переписчика (или резчика по дереву), некоторые источники записывают число 44 «большими цифрами», то есть 肆拾肆 вместо обычного 四十四.
Неизвестно, как точно перевести эти данные в метрическую систему, поскольку во времена Чжэн Хэ наряду со «стандартным» чи минской эры (около 31.1 см), существовали и другие варианты этой меры длины. Как-то, корабелы в провинции Цзянсу (где находится Нанкин), строившие плоскодонные суда для торговли с Кореей, обыкновенно использовали хуайхэйский чи (около 33.8 см), тогда как в Фуцзяни (откуда в основном и шла торговля с южными морями), применялся чи длиной 26.7-28 см. Согласно Э. Дрейеру, современные историки склоняются к интерпретации размеров кораблей Чжэн Хэ в терминах более коротких фуцзяньских чи. Но даже полагая чи за 26.7 см, мы получаем для флагманских кораблей Чжэн Хэ размеры не меньше чем 117 м длиной и 48 м шириной — то есть в два раза длиннее крупнейших европейских парусных деревянных судов, трехдечных линейных кораблей XVIII-начала XIX веков. (См. также List of world’s largest wooden ships). Суда таких размеров были бы значительно шире, чем максимальная ширина судна, способного пройти через современный Панамский канал (стандарт размеров Panamax).
Источники не дают никакой информации о размере кораблей Чжэн Хэ в третьем, вертикальном, измерении. Однако поскольку они строились и базировались в Нанкине, и неоднократно выходили оттуда в море по Янцзы (в том числе и зимой, в межень), их осадка не могла превышать 7-7.5 м. Известно также, что флот Чжэн Хэ посещал Палембанг на Суматре, куда надо подниматься по реке Муси (Musi). Мы не знаем, поднимались ли флагманские корабли Чжэн Хэ до самого Палембанга, или они стояли на рейде в проливе Банка (Bangka) пока суда меньшей осадки шли вверх по Муси; но по крайней мере осадка судов, доходивших до Палембанга не могли превышать 6 м.
Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн. Естественно, в предположении большего значения чи и большей осадки судов, получаются ещё большие оценки водоизмещения.


Джонка с рисунка сунской эпохи демонстрирует традиционную конструкцию китайского плоскодонного судна. За отсутствием киля, большой руль (на корме) и боковые шверцы помогают устойчивости судна
Огромный размер «сокровищниц» Чжэн Хэ (по крайней мере, крупнейших из них), о котором сообщают минские источники, вызвал, и продоложает вызывать немало споров среди историков кораблестроения. Для читателя, знакомого с европейскими кораблями, удивление вызывают и пропорции этих судов, то есть необычно широкий корпус в пропорции к его длине или осадке. К примеру, предполагаемые корабли-сокровищницы сравнимы по длине с такими парусными гигантами начала XX в. как «Пруссия» (Preußen) (которые, однако, имели стальные корпуса и вспомогательные паровые машины для контроля (через стальные кабеля) парусов). Осадка «сокровищницы» была видимо лишь ненамного меньше «Пруссии» (8,26 м), однако минский гигант был в три раза шире германского винджаммера (16,3 м).
Однако такого рода пропорции не являются необычными для Китая, где издревле строились широкие и сравнительно плоскодонные суда для судоходства по Жёлтому и Восточно-Китайскому морю. К примеру, в 1973 г близ Цюаньчжоу (пров. Фуцзянь) были обнаружены остатки судна поздней сунской эпохи (не ранее 1272 г.) длиной 34 м и шириной 9,8 м (по другим данным, 24 на 9 м, то есть с пропорцией длина:ширина=2,6)
Каркас традиционного европейского судна можно уподобить дереву — с мощным продольным килем, выполняющим роль ствола, к которому, как ветви, прикреплялся как каркас бортов, так и мачты. Структуру же традиционной китайской джонки, с плоским дном и поперечными водонепроницаемыми переборками (которые играли структурную роль, и к которым прикреплялись мачты) можно, скорее можно сравнить со стволом бамбука.
Упоминается что корабли-сокровищницы имели по 9 мачт, несущих, вместе взятые, 12 парусов. На основе информации о китайской судостроительной традиции, историки полагают что они располагались не в один ряд, по главной оси корабля (как на европейских судах), а в три диагональных ряда.
Изменено: Константин Буркин - 08.02.2014 22:22:19
А вот и доказательства существования таких кораблей.

Цитата

Перо руля в музее судоверфи Лунцзян
Существует мало физических доказательств, о том что корабли сокровищ действительно были таких размеров, как говорится в минских историях. Тем не менее, в 1962 г при раскопках на месте судоверфи Лунцзян в Нанкине была обнаружена ось руля длиной в 11 м; перо руля (не дошедшее до нас) прикреплялось к 6-метровому отрезку оси. По мнению китайских археологов, это соответствовала бы размеру пера руля в около 42,5 кв. м. Полагаясь на пропорции известных (меньших по размеру) китайских судов и их рулей, китайский археолог Чжоу Шидэ вычислил, что такой гигантский руль подошёл бы судну с длиной киля в 480-536 чи (т.е. 149—166 метров) Известный специалист по науке и технике древнего Китай Джозеф Нидхэм принимал поход Чжоу без вопросов, но по мнению других специалистов по судостроению старого Китая, Кристофера Уэйка или Синь Юаньоу, арифметика Чжоу не слишком корректна, так как он экстраполирует с судов совсем других пропорций, нежели те, которые Уэйк считает вероятными для кораблей Чжэн Хэ.
Кроме того, известны размеры сухих доков нанкинской верфи Лунцзян. Там было 7 доков, 450 метров длиной; большинство из них были от 27 до 37 метров в ширину, но два из них были 64 метров в ширину, что позволяло бы работать над судами 50 м в ширину.
Изменено: Константин Буркин - 08.02.2014 22:25:54
Почитал всё с большим удовольствием!
Классный экскурс! 8D
а "чи" у китайцев скорее всего были типа наших "локтей"?
жду продолжения.... и начала непосредственно самой стройки!
Так держать Константин! 8D
Цитата
Сергей Верзилин пишет:
Почитал всё с большим удовольствием!

Классный экскурс!  

а "чи" у китайцев скорее всего были типа наших "локтей"?

жду продолжения.... и начала непосредственно самой стройки!

Так держать Константин!  

Да, Сергей, думаю, что что-то наподобие.

Сегодня у меня уже не получится начать, но есть к капитанам один вопрос, чуть позже, его задам.
Есть вот такая подставка к модели, возможно она останется навсегда с моделью, а может сделаю другую. Пока рано такое решать.
Рисунок
1.jpg (194.67 КБ)
Рисунок
2.jpg (223.46 КБ)
Не знаю, что с ней сейчас делать, толи оставить в дереве- покрасить морилкой и покрыть маслами.
Или раскрасить красками. Например так, как у китайца?

Хотя,так, как на торце, думаю, точно не стоит.
Пользователь добавил изображение
14.jpg (14.54 КБ)
Изменено: Константин Буркин - 08.02.2014 23:04:54
Извините если что пропустил, но споры у кого пиписька исторически достовернее читать не смог пока (вернусь к этим страничкам попозже), посмотрел картинки и очень интересуюсь когда смогу увидеть саму стройку. Корабль (модель) должна быть очень интересная и необычная.
Привет, Игорь!

Хотел сегодня начать, но сейчас есть дела.
Начну позже, когда, пока не скажу, так как не знаю и кстати ты не прав. Сегодня просто идет совместный экскурс в историю, Джокер и я публикуем инфу, без всяких мерений...
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 19 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)




Реклама на Каропке
Не показывать чат