Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 След.
RSS
"Гениальность" гитлеровских полководцев и "бездарность" сталинских, мифотворчество
и не получится. Англичане столкнули немцев с, как им казалось, эквивалентом современного нам с вами Китая. О экономических и мобилизационнх возможностям, которые были у нас тогда, немцам не приходилось и мечтать...
Уверен, что теперь в роли ТОЙ Германии будем выступать уже  мы. Нас поднатаскают, дадут появиться управляемому фюреру и столкнут с тем же Китаем. Или Ираном, для торжества мировой демократии.

В 1944г. у НИХ и не было плана таких крупных операций. Это ведь - потери, расходы. Пускай русские дохнут...
Sua cuique sunt vitia.
Ушли от темы обсуждения... я даже статью скоренько прочитал.
Особенно повеселил список литературы в конце.
И собственно о глупости немецких генералов с примерами ничего не нашел... про Гитлера да... но это большая стратегия, к его генералом это не особо относится...
Видать можно читать одни и те же книги и выводы разные делать.
Мое мнение: немецкая офицерская школа на голову выше советской и да-же союзной (что они кстати признают)
Немецкие подразделения практически до конца войны могли решать задачи меньшим числом людей и ресурсов, чем аналогичные у союзников или Красной армии. Не было бы такой длинной и тяжелой войны, если бы немецкие генералы были не столь умны...
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
Цитата
Юрий Логазяк пишет:

Принижать вклад в победу США и Великобритании... глупо и неправда...

Ну давайте, приведите пример какой-нибудь операции союзников в 1944-м, аналогичной операции "Багратион"? Вот и сравним вклад в победу
пожалуйте:
Фалезская операция
Рурская операция

Да и не стоит прямо сравнивать сражения, война разная была...условия, ресурсы, да многое разное было...
Вы вряд-ли сможете привести пример из нашей истории Битве за Атлантику, или сражение в заливе Лейте...или воздушным наступлениям союзников...
Цитата
Юрий Логазяк пишет:
Юрий Логазяк

вопрос такой.. если уж америка настолька могучая держава , да еще в союзе с крупнейшей морской державой - англией , так чего германию то не смогла в зародыше задушить? за францию не вступилась? японию аж до 1945г терпела и это после разгрома в 41г Пёрл-Харбора .. такую звонкую оплеуху терпела аж четыре года ...
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
Цитата
Юрий Логазяк пишет:
Принижать вклад в победу США и Великобритании... глупо и неправда...

Это правильно...

Да хрен бы СССР войну выйграл вообще без Ленд лиза...
и тут даже не столько в импортной технике, главное, тут важны были материалы. в 1941 году в СССР пороха мало было, а без пороха долго не повоюешь... Об этом Жуков упоминал в своих мемуарах...
В ссср всю войну не выпускали колючую проволку, проводов телефонных итд итп... Всё это завозили  из штатов.. А без связи долго не повоюешь....
Наша промышленность вместо того чтоб проволку делать, сосредоточилась на танках и артиллерии самолётах... Мелочь скажите -- так вот по мелочам и высвобождали мощьности заводов для выпуска вооружений...
Чего немцы не могли себе позволить, им приходилась себе делать всё самим...
Изменено: EXPrompt - 02.02.2011 18:39:17
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26.
на стапелях -КА-52
Не стоит забывать, что вооружение у США и других союзничков пришлось покупать за золото. Как говорится "Кому война, а кому мать родна". И при этом исхитрялись поставлять ГСМ в Германию.
"Наши модели – специфичный побочный продукт совершенствования наших душ – материальный артефакт, нужный только нам самим и понятный только таким, как мы сами."
В. Мучичко
ну и что?  
что нам нужнее был в 41... порох, страна, или золото...

США исхитрялись поставлять немцам ГСМ до 1 декабря 41, а СССР до 22 июня 41... и что, это гнилое утверждение, сша не пилило польшу на пару с Гитлером, и не было союзником Гитлера никогда....В отличии от СССР.
Изменено: EXPrompt - 02.02.2011 19:18:05
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26.
на стапелях -КА-52
Цитата
RASSOMAHA пишет:
Цитата
Юрий Логазяк пишет:

Юрий Логазяк



вопрос такой.. если уж америка настолька могучая держава , да еще в союзе с крупнейшей морской державой - англией , так чего германию то не смогла в зародыше задушить? за францию не вступилась? японию аж до 1945г терпела и это после разгрома в 41г Пёрл-Харбора .. такую звонкую оплеуху терпела аж четыре года ...
странный вопрос, песочницу напоминает...
попробую порассуждать...
Демократическую страну, в отличие от тоталитарной не так просто сподвигнуть на войну
У США в 41г., если мне не изменяет память был 1 танковый батальон.
Чтоб победить необходимо сделать оружие, армию и этим побеждать.
И кто и что терпел? на Тихом океане после Перл-Харбора шла тяжелая и жестокая война и сражений до 45г. было немало...
Англия сразу за Францию вступилась...высадились во Франции, но германская армия оказалась лучше, современнее... оттого и поражение, что собственно произошло и в СССР, но во Франции нет таких огромных территорий.
А раньше не стали душить - я имею ввиду до 39г., оттого, что советская Россия представлялась всем абсолютным злом, Гитлер, в своем труде указал направление развития Германии - восток. После первой мировой, Европа очень воевать не хотела... о концлагерях и т.п. мир тогда еще не знал. Вот и посчитали - пускай диктатуры друг другом займутся...
Цитата
Кристо пишет:
Не стоит забывать, что вооружение у США и других союзничков пришлось покупать за золото. Как говорится "Кому война, а кому мать родна". И при этом исхитрялись поставлять ГСМ в Германию.
а кто может работать бесплатно, к тому же США и Великобритания работали в долг,...СССР наверно Германии кучу всего бесплатно давала... до 22 июня...
Цитата
Юрий Логазяк пишет:
кучу всего бесплатно давала... до 22 июня

далеко не бесплатно гитлеру СССР посылала и ГСМ, и зерно...
там был договор но которому много чего нам Германия до 1941г поставляла... Станки оборудование, перед войной самолёты купили для испытаний...

Известный танк Т34 башни со временем стали штамповать. Только 1 пресс с усилием в 10.000т был в СССР на харьковском заводе.. и он был куплен в рамках сотрудничества с Германией.. на нём всё как положено было.. табличка Крупп и свастика.. тем не менее как миленький штамповал башни для тридцатьчетвёрок...

Я в какой то книжке натыкался на список оборудования которого нам продали немцы по договору 1939г. Где то у меня и по ленд лизу был список...
Германия вобще то даже в 30-40 была крупнейшим экспортёром оборудования в мире...
А по ленд лизу мы получали много чего, в том числе радары, радиолампы, и как не страннно даже порядка 500кг оксида урана.
Изменено: EXPrompt - 02.02.2011 19:29:08
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26.
на стапелях -КА-52
Да мне то это известно, это ирония... крейсер продали, много всего, примерно как сейчас мы сырье они высокие технологии...
Изменено: Юрий Логазяк - 02.02.2011 19:29:08
это не ирония это торговля... за нефть, металлы и зерно получить станок..
В этом Сталин был дальновиден.
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26.
на стапелях -КА-52
Цитата
Юрий Логазяк пишет:
Да и не стоит прямо сравнивать сражения, война разная была...условия, ресурсы, да многое разное было...
Почему не стоит? каждое сражение преследует цель освобождения максимальной территории и нанесение максимального урона живой силе противника в минимально кроткие сроки.

Почему-то все обсуждают бездарное руководство РККА отдавшей в 1941г вермахту огромную территорию, и совсем забывают лето 1944г, когда немцы получили "барбароссу" наоборот.
Я иронизирую не над Сталиным, а над предыдущим сообщением, Сталин был действительно очень дальновидный и прагматичный руководитель, этот союз дал СССР очень много, особенно в технологическом плане.
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
Почему-то все обсуждают бездарное руководство РККА отдавшей в 1941г вермахту огромную территорию, и совсем забывают лето 1944г, когда немцы получили "барбароссу" наоборот.

Вот ВЫ не понимаете что такое германия к 1944... это даже не СССР в 41.

У них уже фатерлянд защищали не мужики до 35лет, а старики до 61 и юнцы до 18 в фольксштурме...
У СССР в41 сразу призвали за 2 недели после 22 порядка 5млн призывников.. У германии таких людских ресов уже на 44г не было в помине...
Германия воевала уже почти 5 лет, выбили там сильно мужское население призывного возраста...
Так что это уже не барбаросса, это избиение младенцев было....
Изменено: EXPrompt - 02.02.2011 19:37:03
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26.
на стапелях -КА-52
Цитата
Юрий Логазяк пишет:
У США в 41г., если мне не изменяет память был 1 танковый батальон.

правильно.. в общем то и воевать не хотелось.. хотелось погреть ручки на чужом костерке , да вдруг своя хата загорелась.. и пришлось заботится о своем месте в новом мире , где океан уже не такая уж и непреодолимая преграда..

Цитата
Юрий Логазяк пишет:
Англия сразу за Францию вступилась...высадились во Франции, но германская армия оказалась лучше, современнее... оттого и поражение, что собственно произошло и в СССР, но во Франции нет таких огромных территорий.

ну надо же.. ай да умницы немцы .. и правда раса сверх людей .. может эт.. Гитлер то прав? насчет превосходства арийской расы? прям горсткой людских ресурсов ,при хронической нехватке сырья и горючего, на технике не лучшей (а порой и худшей)чем у противника поставить на колени всю европу ..загнать англичан на свой остров ,да так што тем пришлось переплавить ограду королевского дворца .. пол года терроризировать (практически безнаказанно)европейскую часть СССР и это еще учитывая боевые действия в африке.. ну прям - монстры...

сдается мне кто то это дело оплатил.. и не только оплатил , дак еще и товаром обеспечил.. и людскими ресурсами тож скорее всего помог.. опыт жизненный говорит - чудес не бывает .. за каждое чудо - кто то платит.. и материально обеспечивает ,иначе чудо будет не убедительным (не материальным)..  и этот кто то потом, на обломках германии, делил мир..
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
Цитата
EXPrompt пишет:
это не ирония это торговля... за нефть, металлы и зерно получить станок..

В этом Сталин был дальновиден.
А сейчас за нефть, металлы и зерно можно получить китайские резиновые тапочки или ноутбук. Лучше уж станки для танков...

Возвращаясь к предыдущим сообщениям, выскажу своё мнение.
Сырьё Германии поставлялось, чтобы максимально оттянуть войну. Зачем уничтожать союзника, от которого можно много всего поиметь? Так вероятно рассуждал и Сталин, стремясь максимально показать свои добрые намерения.

По ленд-лизу сломано много копий. Вот например, есть такая точка зрения
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/
Экспромт, вы специалист по авиации и можете наверно оценить, к примеру, истребители, поставлявшиеся в СССР и сделать вывод, что они из себя представляли.

Что касается распила Польши и захвата Прибалтики, то благодаря этому Сталину удалось отодвинуть границы подальше от Москвы и разоружить возможных прибалтийских союзников Гитлера. Тут всё логично на мой взгляд.
"Наши модели – специфичный побочный продукт совершенствования наших душ – материальный артефакт, нужный только нам самим и понятный только таким, как мы сами."
В. Мучичко
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
Цитата
Юрий Логазяк пишет:

Да и не стоит прямо сравнивать сражения, война разная была...условия, ресурсы, да многое разное было...

Почему не стоит? каждое сражение преследует цель освобождения максимальной территории и нанесение максимального урона живой силе противника в минимально кроткие сроки.



Почему-то все обсуждают бездарное руководство РККА отдавшей в 1941г вермахту огромную территорию, и совсем забывают лето 1944г, когда немцы получили "барбароссу" наоборот.
Да потому не стоит, что не все решают сухопутные территории и людские потери.
Например (у меня цифр сейчас нет) не стоит оценивать действия союзников по кол-ву немецких пленных (которые в конце войны старались сдаться союзникам, а не Красной армии)
Или захваченную(освобожденную) территорию например на юге России где в степях между населенными пунктами 10-ки километров или Голландию, где на каждый км. населенный пункт или речка.
Не все так однозначно территория, потери, сроки.
Ну вот что было бы, еслиб Германия выиграла битву за Атлантику?
Цитата
Кристо пишет:
Экспромт, вы специалист по авиации и можете наверно оценить, к примеру, истребители, поставлявшиеся в СССР и сделать вывод, что они из себя представляли.

Что касается распила Польши и захвата Прибалтики, то благодаря этому Сталину удалось отодвинуть границы подальше от Москвы и разоружить возможных прибалтийских союзников Гитлера. Тут всё логично на мой взгляд.

Ну не нужно говорить что нам поставляли союзники совсем барахло... Воевари на аэрокобре многие наши асы и не хотели на яки пересаживаться....

Что касается распила Польши и захвата Прибалтики
ага стать союзником агрессора и пилить другие государства это наверное доблесть... Да отодвинул но какой ценой.


А то что как только СССР начали бомбить финнов в 1940. Мало того что СССР исключили из лиги нации, американцы включили СССР в список агрессоров в куче с японцами и немцами, и перстали продавать авиационные технологии...
Райт циклон он же М62, не успели до санкции поставить нам всю технологическую цепочку, вот и думали сами как его форсировать, так и до конца войны маялись...
А то что американцы перед войной нашу авиационную промышленность раком поставили вы в курсе?
То что мы воевали на деревянных самолётах, а не как все продвинутые, на алюминиевых вы в курсе? тоже не в последнюю причину из за введённых санкций(следствия расширения границ)...
Так что всё не так просто...
Изменено: EXPrompt - 02.02.2011 19:56:38
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26.
на стапелях -КА-52
Цитата
EXPrompt пишет:
Германия воевала уже почти 5 лет, выбили там сильно мужское население призывного возраста...
СССР воевал почти столько же. И в 1941г. под немцем осталось почти 70млн. на оккупированных территориях. Плюс к тому за германию воевали венгры, румыны, австрийцы, поляки и т.д и т.п. Не было на начало 1944г у СССР превосходства в людских ресурсах. И все таки советская армия раскатала опытных немецких солдат под руководством высокопрофессиональных офицеров и генералов из группы армий "Центр" в бронеблин и за три месяца вышла к довоенным границам. И не помогли немцам ни Тигры, ни Пантеры, ни длинноствольные четверки и противотанковые пушки, пробивающие лобовую броню на дистанции прямой видимости. Потому и защищали фатерлянд "тотальники".
Как можно после этого говорить, что немецкие генералы всю войну воевали лучше советских?
Хватит вам сорица, война ведь закончилась, а то садааки про японию почитает... И ни выдиржыт пазора... сипоку пыщь в голаву... [:](
Изменено: FaustPatron - 02.02.2011 20:21:28
Рисунок
Цитата
Юрий Логазяк пишет:
Ну вот что было бы, еслиб Германия выиграла битву за Атлантику?
В каком году? Если в 1943-м - уже ничего бы не изменилось. Хотя нет. Франция могла стать ФССР(Французской советской социалистической республикой) :)

Цитата
Юрий Логазяк пишет:
...или захваченную(освобожденную) территорию например на юге России где в степях между населенными пунктами 10-ки километров или Голландию, где на каждый км. населенный пункт или речка.Не все так однозначно территория, потери, сроки.
Сложно сказать. Все-таки юг России - это хлеб. При том что Урал и Сибирь - зоны рискованного земледелия. А Голландия? Тюльпаны...
Опять же, форсировать Днепр и удержать плацдарм намного сложнее, чем захватить мост в Неймегене.
Цитата
EXPrompt пишет:

Ну не нужно говорить что нам поставляли союзники совсем барахло... Воевари на аэрокобре многие наши асы и не хотели на яки пересаживаться....
Что касается распила Польши и захвата Прибалтики

ага стать союзником агрессора и пилить другие государства это наверное доблесть... Да отодвинул но какой ценой.


А то что как только СССР начали бомбить финнов в 1940. Мало того что СССР исключили из лиги нации, американцы включили СССР в список агрессоров в куче с японцами и немцами, и перстали продавать авиационные технологии...

Райт циклон он же М62, не успели до санкции поставить нам всю технологическую цепочку, вот и думали сами как его форсировать, так и до конца войны маялись...

А то что американцы перед войной нашу авиационную промышленность раком поставили вы в курсе?

То что мы воевали на деревянных самолётах, а не как все продвинутые, на алюминиевых вы в курсе? тоже не в последнюю причину из за введённых санкций(следствия расширения границ)...

Так что всё не так просто...

Да, Аэрокобра была неплохим самолётом, хотя насчёт её есть тоже разные мнения.
Что касается, Лиги Наций, то не надо приводить её в пример: там верховодили колониальные державы. К тому же организация заигрывала с Гитлером и его союзниками. В 36-м году Италия оккупировала члена Лиги Наций Эфиопию, и не последовало никаких санкций, несмотря на то, что против несчастных абиссинцев и их "небесного" императора применяли даже химическое оружие. Кому нафиг нужны были эфиопы?
Если говорить про Финляндию, то СССР предлагал довольно обширный участок Западной Карелии в обмен на небольшую область возле Ленинграда. Реальным поводом к войне послужила скрытая мобилизация, проведённая в Финляндии, вот и нанесли упреждающий удар... А всё ради того, чтобы летом 41-го финны не оказались где-нибудь на Невском.
"Наши модели – специфичный побочный продукт совершенствования наших душ – материальный артефакт, нужный только нам самим и понятный только таким, как мы сами."
В. Мучичко
Цитата
Кристо пишет:
Реальным поводом к войне послужила скрытая мобилизация, проведённая в Финляндии, вот и нанесли упреждающий удар... А всё ради того, чтобы летом 41-го финны не оказались где-нибудь на Невском.

Тут очень полезная статья о Советско-финской войне.
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
Цитата
Юрий Логазяк пишет:

Ну вот что было бы, еслиб Германия выиграла битву за Атлантику?

В каком году? Если в 1943-м - уже ничего бы не изменилось. Хотя нет. Франция могла стать ФССР(Французской советской социалистической республикой)

Пала бы Англия и СССР не выиграл бы войну...
Это и был у Германии шанс в  выиграть войну...

Цитата
Юрий  Саламатин пишет:

Цитата
Юрий Логазяк пишет:

...или захваченную(освобожденную) территорию например на юге России где в степях между населенными пунктами 10-ки километров или Голландию, где на каждый км. населенный пункт или речка.Не все так однозначно территория, потери, сроки.

Сложно сказать. Все-таки юг России - это хлеб. При том что Урал и Сибирь - зоны рискованного земледелия. А Голландия? Тюльпаны...
да при чем тут хлеб или тюльпаны? я о стратегической(тактической) ценности км2.

Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
Опять же, форсировать Днепр и удержать плацдарм намного сложнее, чем захватить мост в Неймегене.

чем?
Вообще Юрий, наверно спор не имеет смысла, похоже присутствует принципиальное расхождение, а в этом случае спор обо всем не получится... если обсуждать, то конкретную ситуацию, сражение.
фины даже при всём желании не могли оказаться на невском...
У них было очень мало артиллери крупных калибров, что очень важно, для того чтобы пробить укрепления под Ленинградом.
Фины очень логично вели себя со своим вобшем агресивным соседом с востока...
То что фины вошли, и вобще воевали во 2ю мировую, целиком и полностью на совести т.Сталина его политики..
То что установилась блокада Ленинграда, целиком на совести т.Сталина втянувшего финов в войну, и получившим 25 июня 41 фронт в карелии...
Изменено: EXPrompt - 02.02.2011 21:27:05
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26.
на стапелях -КА-52
Никто не смотрел "День сурка"?
Sua cuique sunt vitia.
Из всех соседей СССР самые большие территориальные претензии к нам были у Польши и Финляндии. Территория СССР считавшаяся финнами своей по площади лишь немного уступает самой Финляндии, на ней находятся в частности такие крупные советские города как Ленинград, Мурманск и Архангельск. Эти претензии кстати, существуют и до сих пор. Забейте в яндексе "великая Финляндия", поищите подробности. Наш северный сосед далеко не такой белый и пушистый как пытается казаться...
Цитата
EXPrompt пишет:
фины даже при всём желании не могли оказаться на невском...

У них было очень мало артиллери крупных калибров, что очень важно, для того чтобы пробить укрепления под Ленинградом.

Фины очень логично вели себя со своим вобшем агресивным соседом с востока...

То что фины вошли, и вобще воевали во 2ю мировую, целиком и полностью на совести т.Сталина его политики..

То что установилась блокада Ленинграда, целиком на совести т.Сталина втянувшего финов в войну, и получившим 25 июня 41 фронт в карелии...

Позволю себе не согласиться: у царского офицера Маннергейма были свои счёты с большевиками.
К тому же вскоре после начала советско-финских переговоров в последней началась мобилизация и стягивание войск к карельскому перешейку.
К тому же после того как финны обстреляли наши позиции, которые привели к гибели нескольких красноармейцев, СССР выпустил ноту протеста.
Финны ответили примерно так: Мы всё отрицаем, но чтобы и далее не возникали подобные недоумения, предлагаем отвести войска СССР и Финляндии на 20-25 км от границы.
А куда отводить? Там до границы и было-то километров тридцать!
Через несколько дней СССР начал военные действия.

Теперь вопрос: "А с чего это финны так нагло себя вели?"
Потому что по оценкам немецких специалистов линия маннергейма должна была продержаться несколько лет, к тому же надеялись в случае агрессии Сталина на поддержку западных держав.
Ну и в итоге не только Маннергейм, но и многие другие бывшие царские офицеры были втянуты в войну против СССР.
"Наши модели – специфичный побочный продукт совершенствования наших душ – материальный артефакт, нужный только нам самим и понятный только таким, как мы сами."
В. Мучичко
Цитата
Karamzin пишет:
Из всех соседей СССР самые большие территориальные претензии к нам были у Польши и Финляндии. Территория СССР считавшаяся финнами своей по площади лишь немного уступает самой Финляндии, на ней находятся в частности такие крупные советские города как Ленинград, Мурманск и Архангельск. Эти претензии кстати, существуют и до сих пор. Забейте в яндексе "великая Финляндия", поищите подробности. Наш северный сосед далеко не такой белый и пушистый как пытается казаться...
Все мы немножко финны :) По крайней мере я уж точно.
К финно-угорской группе относятся карелы, коми, мордовцы, прибалты, словенцы, и даже ханты и манси (а это да-алеко на востоке).
Ну и конечно, самые экзотические финны это венгры. Эти два народа умудряются ещё и понимать язык друг друга, хотя ну нисколечко вроде непохожи.
"Наши модели – специфичный побочный продукт совершенствования наших душ – материальный артефакт, нужный только нам самим и понятный только таким, как мы сами."
В. Мучичко
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат