Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9
RSS
"Гениальность" гитлеровских полководцев и "бездарность" сталинских, мифотворчество
Вот точные цифры по таранам: 41-43г.-560.Притом 33 лётчика совершили таран дважды, ГСС л-нт Хлобыстов тижды, ГСС л-нт Ковзан четырежды. 44-45г.- 86. А вот по пулемётам: 41г.-20, 42г.-61, 43г.-107, 44г.-140, 45г.-74. Это официально зафиксированные в документах действия. А о скольких мы уже не узнаем? По-моему, комментировать тут нечего.
Изменено: Алексей Лукашов - 06.03.2011 12:11:15
Цитата
Юрий Логазяк пишет:

Простите, а что такое у немцев: "пулеметная рота" или "минометная"? такие были?

Я не верю в героизм организованный сверху...

Не поверите, были :)
А вообще - батальон дивизии "Великая Германия"  там стоял.

Никакой героизм, навязанный сверху, работать не будет, если сами люди не готовы идти на самопожертвование. Японцы были готовы.
Sua cuique sunt vitia.
Ещё немного по таранам : первый таран нашим лётчиком был совершён уже 22 июня днём. А вот Берлин в мае 45-го, казалось бы, вот он последний бой за Фатерлянд - вперёд! Но ни одного подтверждённого и зафиксированного случая нет. Наоборот, все дружно полетели и поехали сдаваться союзникам.
Изменено: Алексей Лукашов - 06.03.2011 12:19:55
Цитата
Сварог пишет:
Цитата
Юрий Логазяк пишет:



Простите, а что такое у немцев: "пулеметная рота" или "минометная"? такие были?



Я не верю в героизм организованный сверху...



Не поверите, были  

А вообще - батальон дивизии "Великая Германия"  там стоял.



Никакой героизм, навязанный сверху, работать не будет, если сами люди не готовы идти на самопожертвование. Японцы были готовы.
не поверю...
В пехотном батальоне была рота тяжелого оружия (станковые пулеметы и 80мм минометы) видимо ее, чтоб сгустить краски и называвли "пулеметными", "минометными" ротами... Хотя во второй половине войны это было уже не особо актуально, немцы формировали "боевые группы", с соответствующим вооружением, исходя из конкретных задач.
Понятно, что инициатива шла от людей, в камикадзе шли добровольцы. От людей всегда много инициативы... власть что то поддерживает, что то нет. Для камикадзе технику выделяли, подразделения формировали, даже специально для них разрабатывали самолеты, катера, лодки. Было много других инициатив, сдаваться в плен например, ее власти не поддерживали.
Изменено: Юрий Логазяк - 06.03.2011 12:18:44
Сколько максимализма...

http://battleminers.5bb.ru/viewtopic.php?id=122

В каждом батальоне четырехротного состава последняя рота была "тяжелой". Или пулеметной

I Btl - 1,2,3 роты - стрелковые, 4-я - пулеметная;
II Btl - 5,6,7 роты - стрелковые , 8-я - пулеметная;
III Btl - 9,10,11-я - стрелковые, 12-я - пулеметная. + 13 рота пех.орудий и 14-я противотанковая
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Алексей Лукашов пишет:
Ещё немного по таранам : первый таран нашим лётчиком был совершён уже 22 июня днём. А вот Берлин в мае 45-го, казалось бы, вот он последний бой за Фатерлянд - вперёд! Но ни одного подтверждённого и зафиксированного случая нет. Наоборот, все дружно полетели и поехали сдаваться союзникам.
Вообще-то даже утром. В 4-15 Д. Кокорев своим МиГ-3 протаранил Ю-88. И у наших союзников тараны были. Так, 10 декабря 1941 г. К. Келли таранил подбитым Б-17 японский линкор "Харуна". И у наших врагов тоже такие случаи отмечены. К примеру, 12 июля 1941 г. венгерский истребитель Фиат CR-42 (борт V-265) таранил И-16.
Спасибо за уточнения. :D  Но ведь не немецкий, а всё-таки венгерский.
Слышал о подобных случаях и у немцев, но без конкретики. Добавлю, что советские знаменитые асы относились к тарану довольно-таки неодобрительно, разве как крайняя мера.
Так и командование ВВС РККА буквально запрещало применять таран где-то c начала 43 года, :D  но что делать - азарт есть азарт.
Изменено: Алексей Лукашов - 06.03.2011 21:29:07
Цитата
Алексей Лукашов пишет:
Так и командование ВВС РККА буквально запрещало применять таран где-то c начала 43 года,   но что делать - азарт есть азарт.
Нифига себе "азарт"!
На Малой земле был случай.
Морпехи отбивали атаку немцев и наши Ил-2 им помогали.
Нервы у всех и так были на пределе-это была уже восьмая атака за день.
И тут в небе гул-идёт куча Хе-111.
Внезапно один из Ил-2 разворачивается и идёт навстречу всей группе Хейнкелей.
Все удивились-чё он делает?
Ведь после нескольких заходов на штурмовку у него не осталось боезапаса!
А Ил-2 на лобовой врезается в ведущего Хейнкелей!
Рвануло так что пипец!
Все Хейнкели в рассыпную!
И в этот день десантников никто не бомбил,а немцы больше не атаковали.
Где тут "азарт"?
Чего в таране азартного?
Тут 50 на 50.
А на лобовом таране!
Вот как представлю-бррр.Жуть!
Азарт не в самом таране как действии. Сам я, конечно, на таран не ходил, но почитайте мемуары наших ветеранов : жить-то хочется всем и перед боем (вылетом) любой нормальный человек испытывает страх (нервозность, беспокойство). Но уже втянувшись в схватку, человеком овладевает азарт, страх проходит, возникает стремление победить противника, предпринять какие-то нестандартные действия и решения, чтобы одолеть его во чтобы-то ни стало. Я честно говоря не филосов, не знаю, смог ли я передать суть. Если присоединится Сварог, :D  то он наверное объяснит это состояние  понятней.
Изменено: Алексей Лукашов - 07.03.2011 09:04:56
А ещё тараны бывют такие.
Лётчик Берёзкин из полка Покрышкина в бою над Кубанью протаранил
ФВ-189.
Когда Покрышкин подошёл к нему и сказал:"Молодец!
Геройски поступил!"
Берёзкин ответил:"Да,я,и не хотел таранить.
Просто растерялся и не успел отвернуть.
Жаль,что самолёт потерял."

Аэродром одного из наших полков подвергся внезапному налёту
Ю-88.Дежурная пара взлетела на перехват и завязала бой.
Лётчики с земли смотрят-чё за фигня?!
Один из наших истребителей проходит рядом с Юнкерсом,
разворачивается,заходит на него снова,проходит рядом,снова разворачивается
и так несколько раз.
Когда самолёт приземлился из него выбежал возбужденный лётчик.
"Командира! Моя немцу тарана делала!"
"Так чего не протаранил?-удивился командир.
"Моя как близко к Юнкерса подлететь,страшно,глаза закрыть,
а когда открывать,то уже мимо пролетай"

Или вот взять тогоже Хлобыстова.
Он таранил дважды в одном бою!
Причём бил одним и тем же крылом!
Тут нужен не азарт,а точнейший расчёт!

Так что тут фиг разберёшся.
Я думаю, что обдуманных таранов были единицы! Для опытного пилота это что-то вроде особого форса, а для неопытного невозможно разве по глупости или не умению например при атаке бомбардировщика - просто не успел отвернуть или попал под огонь! Я конечно не летал , но например в симуляторе ИЛ-2 он лайн просто масса столкновений, а там однозначно никто не хочет никого таранить. Сам попадал в такую ситуацию, когда на большой скорости (в пикировании) не успеваеш вовремя отвернуть и бух. А со стороны выглядит как умышленный таран ребята обижаются говорят специально! И Гастелло упал в десятке километров от станции, все бы ничего но наводят на сомнения "его последние слова". Я думаю решающую роль в нашем представлении о сов. героизме играет пропаганда а не истина ибо у нас не было отд. героев исключительно массовый героизм или в крайнем случае героизм того кого надо! Разумеется я не ставлю под сомнение героизм наших воинов ! Просто без этого пошлого налета политики он наверное выглядел бы куда более ценным. С другой стороны зря вы отказываете в героизме немцам! И смертников добровольцев у них хватало под чутким руководством Ханны Райч и это они летали на МЕ162 и расстворялись заживо в кислоте в своих кабинах и потери в их дивизиях СС были на уровне наших (в наступлении)а Демьянск, а Сталинград и что атаковать полк тремя танками (Вилер-Бокаж) это не героизм! Называя врага трусом мы понижаем ценность своей победы- дорогой, очень дорогой победы!
Вообще-то Ме-163. И при чем тут "чуткое руководство Ханны Райч"? Ну полетала она немного на "комете". Но командиром вооруженной Ме-163 JG400 был Вольфганг Шпете, нужно сказать храбрый и опытный летчик, как и его подчиненные. К слову, на Ме-163 никакая кислота не использовалась. Топливом была смесь гидразина, метанола и воды, окислителем - высококонцентрированная перекись водорода, именно она и растворяла тела пилотов, даже прорезиненный костюм не помогал. Да и таранами пилоты "комет" не занимались.
А насчет пропаганды - разве сейчас ее меньше? Хоть у нас, хоть на Западе.
Изменено: SAURON - 07.03.2011 21:36:14
За пропаганду я и говорю!!! А Ханна собирала пилотов смертников и было много добровольцев! И за 163 ..какая разница, что их там ело я же не об этом говорил.
По СС-манам : они не сдавались и сражались до последнего в основном по той простой причине, что солдаты РККА ( да я думаю, что и созники в большинстве случаев) в плен их старались не брать и кончали на месте, особенно из всяких иностранных формирований. По Вильер-Бокаж : расстреливать БТРы без экипажей и заведомо более слабые танки - не велик героизм. Да и вообще, мне кажется, что сунулись туда Виттманн со товарищи скорее от излишней самоуверенности. Почитайте статью в М-Хобби - там всё разобрано чуть ли не по часам, со схемами и фотографиями. Да ещё и потеряли при этом шесть Тигров и три четвёрки. И на счёт численности союзников вы погорячились. Англичан сгубила полная беспечность - они, видите ли, чай варили на "файв о клок" и просто забыли с кем имеют дело ( и как их Роммель по Африке гонял). А вот попался один Шерман "Файерфлай", скажем так, отмобилизованным - и всё, капут круизу и пешочком "на базу". ^%^
Изменено: Алексей Лукашов - 08.03.2011 11:33:21
Кстати, мы тут разбираем гениальность и тупость со стороны РККА и Вермахта, а союзнички-то каковы! Всё тот же Вильер-Бокаж : приехали, побросали свою технику - кто чай пить, кто с местными жителями знакомиться. Кстати, последние тоже хороши : по воспоминаниям участников боя, их всех как корова языком слизала. Видимо знали о затаившихся фрицах, а почему же освободителей не предупредили? Ни боевого охранения, ни разведки. Почти все офицеры на трёх БТРах поехали на совещание( а вначале вообще собирались поехать на одном - грохнул их всех скопом и всё - офицеров больше нет!) И это, заметим себе, не какие-то новобранцы, а "Крысы пустыни" - ветераны боёв в Африке Результат всего этого не заставил себя долго ждать. ^%^
Изменено: Алексей Лукашов - 08.03.2011 12:11:03
Цитата
Roland2116 пишет:
Я думаю, что обдуманных таранов были единицы! Для опытного пилота это что-то вроде особого форса, а для неопытного невозможно разве по глупости или не умению например при атаке бомбардировщика - просто не успел отвернуть или попал под огонь! Я конечно не летал , но например в симуляторе ИЛ-2 он лайн просто масса столкновений, а там однозначно никто не хочет никого таранить. Сам попадал в такую ситуацию, когда на большой скорости (в пикировании) не успеваеш вовремя отвернуть и бух. А со стороны выглядит как умышленный таран ребята обижаются говорят специально! И Гастелло упал в десятке километров от станции, все бы ничего но наводят на сомнения "его последние слова". Я думаю решающую роль в нашем представлении о сов. героизме играет пропаганда а не истина ибо у нас не было отд. героев исключительно массовый героизм или в крайнем случае героизм того кого надо! Разумеется я не ставлю под сомнение героизм наших воинов ! Просто без этого пошлого налета политики он наверное выглядел бы куда более ценным. С другой стороны зря вы отказываете в героизме немцам! И смертников добровольцев у них хватало под чутким руководством Ханны Райч и это они летали на МЕ162 и расстворялись заживо в кислоте в своих кабинах и потери в их дивизиях СС были на уровне наших (в наступлении)а Демьянск, а Сталинград и что атаковать полк тремя танками (Вилер-Бокаж) это не героизм! Называя врага трусом мы понижаем ценность своей победы- дорогой, очень дорогой победы!

В нащем представлении о советском героизме не дожны играть роль пропагандистские стереотипы.
Мы просто должны понять,что наши деды и прадеды воевали за наше будущее.
И они знали,что вытворяют фашисты на окуппированной территории.
И они готовы были идти на всё,-только лишь бы не убили их жен,детей,родителей.
И на самопожертвование они были готовы.
И поэтому шли на таран,и вызывали огонь артиллерии на себя.
Но тут вы скажете,- а откуда знали,-опять из пропаганды?
Да,многие знали только по статьям Ильи Эренбурга.
Статья"Убей немца".
Вот мой дед мне рассказывал.
Когда он начал воевать(сентябрь 1943,первый бой под Белой Церковью)
он знал,что немцы и такие и сякие,-но ненависти к ним небыло.
Когда же зимой 1944 года столкнулся с солдатами из дивизии
"Мёртвая голова"(верне с тем что они вытворяли)-он говорит,у нас волосы на
голове дыбом стояли от ужаса.
Он сказал,что тогда понял(без всякой пропаганды)за что  воюет и за что должен умереть.
А представьте состояние солдат,когда приходили письма из дома(из освобождённых районов)-
и там описывалось,что немцы сделали с их семьёй.
И ещё.
Немцев никто трусами не называет.
Это были упорные,смелые,решительные воины.
Были ли они героями?
Ну а почему же нет?
Немецкая смелость чем-то отличается от русской?

Высокие потери в дивизиях СС были не следствием героизма,а
отсутствием в их составе профессиональных офицеров- штабистов
составляющих тактическое и оперативное планирование действий дивизии.
Поэтому Гимлеру в 1944 и придавались опытные штабисты(из вермахта)для снижения потерь
войск СС.

Про симулятор Ил-2 не понял вообще.
Я сам в него постоянно играю,но сказать,что он передаёт на все 100%
ситуации в воздухе не могу.
Ну вот во время войны если лётчик ФВ-190 резко,на полной скорости,уходил в переворот с пикированием(отрицательная перегрузка),то у него лопались сосуды глаз.
Ну и как это отражается в симуляторе?
Потемнел экран и всё?
И в реальности это более страшно.

А вот конкретно по самой теме.
Наши генералы были ничуть не хуже немецких.
Те тоже вытворяли такого,что не дай Бог!
Почитайте мемуары Отто Кариуса"Тигры в грязи",как он поддерживал
своим Тигром атаку дивизии "Великая Германия".
Очень показательно.
Просто нашим генералом пришлось учиться в крайне тяжёлых условиях.
Немцы(командиры на уровне полка,дивизии)отработали действия своих подразделений
в тепличных боевых условиях.
Да,там была доля риска.
Но риска скалькулированного.
Расчитанного до мелочей.
Для наших же генералов-это был не просто риск,(связанный с переводом на низшую должность,
или снятие с должности),это была жизнь или смерть!
Тут и нервозности больше.
И соответственно ошибок.
Мой дед горел в танке 3 раза.
Но командира полка Степанова,и командарма Лелюшенко
никогда дураками не считал.
И всегда отзывался о них уважительно.
И поверьте мне не из-за страха.
А потому что действительно так считал.
Мы воевали как могли,чем могли,кем могли.
И мы победили!

Блин,всё! До 9 мая пить завязываю. :)
Дед рассказывал: Под Киевом он вез боеприпасы на передовую. Ткнулся в одно место - немцы.... в другое - немцы.... Рванул уже обратно и тут увидел батарею раздолбаную. Один расчёт живой был.... Дед туда кое как доехал, машину за бугром спрятал и с радостью давай снаряды из кузова выгружать и ребятам таскать. На что командир расчёта ему вполне резонно сказал, что ми больше 3-х выстрелов сделать не дадут. Ну дед задачу выполнил и свалил оттуда.
Говорит: Еду и считаю выстрелы 1, 2, 3...... и потом грум и тишина.... (авиация накрыла остатки батареи). Дед в тот день машину потерял и другана его пополам разорвало (та же авиация добила).

Короче ребята (выживший расчёт) по балке могли уйти, а не ушли. Это героизм или глупость или менталитет или воины просто выполнили свою работу? В 41-м году немцы были ещё просто солдатами, а не зверьми.
Изменено: PoruchukGT - 08.03.2011 19:38:02
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Демьян пишет:
Про симулятор Ил-2 не понял вообще.
Я сам в него постоянно играю,но сказать,что он передаёт на все 100%
ситуации в воздухе не могу.
Ну вот во время войны если лётчик ФВ-190 резко,на полной скорости,уходил в переворот с пикированием(отрицательная перегрузка),то у него лопались сосуды глаз.
Ну и как это отражается в симуляторе?
Потемнел экран и всё?
И в реальности это более страшно.

Так все я и писал... со всем согласен, собственно так и думаю! А на счет Ила так я имел ввиду ситуацию когда не успеваеш отвернуть и я вовсе , даже не думал, сравнивать с реальностью!
Цитата
Roland2116 пишет:
За пропаганду я и говорю!!! А Ханна собирала пилотов смертников и было много добровольцев! И за 163 ..какая разница, что их там ело я же не об этом говорил.
Насколько я знаю, набором пилотов-смертников занимался Отто Скорцени. Летать они должны были на Рейхенбергах и А9/А10.
Она не занималась смертниками, она подала гитлеру список добровольцев готовых на это- т.е. готовых летать на немецких "ока"-х. Потомнайду ссылку.. я читал это в книгах и сейчас сходу тяжело вспомнить источник.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат