14 мая 2022 года, 22:39
Не врите на счет расположения уключин.
|
|
|
|
14 мая 2022 года, 22:49
|
|||
|
|
14 мая 2022 года, 23:01
Не смейте изворачиваться. Речь шла о расположении вёсел на пятивёсельных гребных судах. Речи об конструкции и назначении я нигде не говорил. Называйте источник.
|
|
|
|
14 мая 2022 года, 23:07
Нормально! Что происходит, вообще?
Я этому человеку пытаюсь ну хоть что-то втолковать, открыть ему глаза на то, что его же аргументы не выдерживают даже пары встречных простых вопросов и не достойны быть доказательствами, а это, оказывается, я изворачиваюсь. |
|
|
|
14 мая 2022 года, 23:14
Так же непонятна странная ваша реакция насчёт литературы. Ну, вот досаафовская книжка, вот описана гичка, вот картинка в книжке, где хорошо видно гребцов. У меня вопрос - а что в этой книжке сказано про английский пятивесельный катер 18 века, может, там и конкретный катер "Баунти" упоминается? Вы прекрасно знаете, что там сказано по этому поводу, и прекрасно понимаете, почему я назвал источник левым для нашего обсуждения и притянутым за уши для веса. История со статьёй по японскому вельботу абсолютна идентична: нет там ничего про английские катера, почитать интересно, толку баунтистроителю - никакого. Только тогда будет "точка", когда вы покажете конкретную информацию, пусть это будет хотя бы строчка, но где ясно и четко будет определена позиция по английским пятивесельным катерам восьмидесятых годов восемнадцатого века. Есть и другие встречные вопросы. Могу ли, допустим, я, основываясь на вашем опыте использования современных советских гичек для описания старинных английских катеров, использовать ...старинные английские гички? А динги, вот они по времени ближе к рассматриваемому катеру, динги английские можно как улику применять? А ялы, ялы-то родненькие, как раз семидесятого года, подойдут как аргумент? Если ответ "нет", то тогда и всем вашим гичкам да вельботам из прошлых сообщений ответ "нет". А, если "да", то почему вы именно так и не поступили и не использовали более близкие примеры? Пример некорректного аргумента, но по теме. Картина Антонио Руа 1826 года. Специально показываю с надписями, чтобы не было сомнений насчёт зеркальности. Отличная прорисовка и корабля, и рангоута и такелажа в частности, и, насчёт "внимательного отношения к деталям", тут как раз эта картина может послужить эталоном кое-кому из уважаемых авторов-писателей-художников и прочих. Правдивое изображение матчасти корабля внушает доверие и уважение. Но нас интересует буксирная шлюпка. Расположение весел достойно обсуждения. Да, это не англичанин, и не то время, но всяко, здесь и не советская гичка и японский ял двадцатого века, и временная привязка однозначно поближе к рассматриваемому периоду. Естественно, и эту весьма исторически достоверную картину как аргумент использовать безграмотно. Тот же автор. И опять тема буксировки. Пример интересен тем моментом, что даже при расположении корабельных весел на батарейной палубе при малой осадке пользоваться ими затруднительно. Какое уж там перенесение весел выше. Но это так, просто, под руку попалось, вот и делюсь, хороший шанс увидеть корабельные весла в работе.
Изменено: |
|||
|
|
22 мая 2022 года, 22:22
Кстати, что мы всё о МакКее да о МакКее. Давайте вспомним о музейных моделях и о других разработках "проекта и рабочей документации".
Модель восемнадцатого века в закромах Гринвича отсутствует - да и вряд ли Адмиралтейство требовало предоставить модель в комплекте с чертежами и планами переоборудования (слишком незначительны). Есть модель двадцатого века, но созданная не по "Анатомии", а по архивным чертежам в обработке Гарольда Ханна. Модель Чарльза Парсонса из коллекции музея Сан-Матео. Построена в 1982 году, повторюсь, по чертежам и разработкам Гарольда Ханна. Баркас установлен на кильблоках. Запасные стеньги уложены в своих блоках вдоль люков. На малом катере отчетливо видно наличие только двух уключин по правому борту. Боковые галереи имеют полноценные окна. В бортах отсутствуют весельные портики. На этой модели есть забавный ляп, который баунтистроителям повторять нежелательно: при хранении шлюпок на палубе снимались не только рули и весла шлюпок, но и ворот (брашпиль) и кат-балка баркаса. На фотографии же отчетливо видна кат-балка на транце баркаса - в отличии от французских конструкций, английские кат-балки баркасов были съёмными. А вот что писал сам Гарольд Ханн по поводу разработки упомянутых чертежей (и изготовления своей модели, более лаконичной, чем у Парсонса): "В начале 1978 года мой хороший друг, относящийся с давним и глубоким интересом к истории Bounty, попросил меня сделать модель этого судна. Мне хотелось построить точную версию. Поэтому сначала я заказал все чертежи, сделанные для Адмиралтейства, переведя их в масштаб 1/48. Когда я посоветовался с Merritt Edson по поводу этого проекта, он направил меня к всеобъемлющей статье С. Knight, опубликованной в "The Mariner's Mirror" в апреле 1936 года. Копия этой статьи явилась неоценимой помощью. Перечитывание трилогии Norman Hall и Charles Nordhoff помогло настроиться на нужную “волну” и “поймать” настроение. Commander W. E. May перерыл документы в Лондонском Государственном архиве Великобритании, чтобы подобрать некоторую интересную информацию, которую я не нашел в другом месте. Я также переписывался с Bob Lightley из Кейптауна, Южная Африка в попытке разъяснить некоторые детали, в которых я был не уверен." (перевод Р. Роганова). В своей модели Ханн пожадничал насчёт шлюпок и запасного рангоута: Модель баркаса в исполнении Ханна хороша. Однако, и здесь есть ляп, который тоже желательно избежать (и этот ляп часто встречается у новичков). Найтовы, надёжно удерживающие шлюпку в кильблоках, всегда заводились (и заводятся и поныне) перпендикулярно ДП шлюпки (иными словами, от одного края кильблока до другого). Рымы, к которым крепятся найтовы, могли быть как в основании кильблока, так и в палубе. Найтовы обычно имели талрепы только с одной стороны (на модели талрепы найтовов, вероятно, заведены по правому борту, поэтому нам не видны). Эти найтовы есть у Ханна. Но также присутствуют некие диагональные найтовы, заведённые от одного края одного кильблока к противоположному краю другого кильблока. Здесь у Ханна распространённая ошибка: он спутал найтовы с грунтовами. Настоящие грунтовы, да, заводятся по диагонали, но под шлюпкой и почти полностью её охватывая, и применяются только для шлюпок, подвешенных на шлюпбалках - для предотвращения раскачивания. Грунтовы Ханна для шлюпки на кильблоках неуместны, да и в качестве найтовов работать не будут. Более того, если приглядеться, у Ханна фиксация баркаса выполнена некоей сложной системой "грунтовы плюс найтовы", то есть, и перпендикулярно ДП, и по диагонали к ДП на модели идёт на самом деле одна цельная нить - правильно обтянуть такое чудо-юдо даже на модели трудно, не говоря уже о реальности.
Изменено: |
|
|
|
24 мая 2022 года, 18:48
Игорь!
Очередной раз присодиняюсь ко всеобщим благодарностям за полезные рзъяснения! Желаю Вам и вашим близким благополучия в нынешние времена! |
|
|
|
25 мая 2022 года, 9:40
Артур, спасибо! В свою очередь, я тоже желаю и Вам, и Николаю, и всем читателям этой интересной и нужной темы всего самого хорошего!
Хочу отметить, что я сознательно избегаю манипуляции типа "ну, Ханна-то все знают, он голова, ему надо верить", и, как все заметили, наоборот, тут же указываю ошибки Гарольда - пока только те, что касаются обсуждаемой темы. Я просто говорю: Ханн сделал так-то, и мотивировал он тем-то. Да, Ханн в своё время был очень уважаемым, знаменитым судомоделистом. Таких людей, как он, тех, кто добывал архивные чертежи в Гринвиче, "доводил их до ума", используя сторонние архивные документы (например, таблицы Дома Стилов по рангоуту и такелажу, регламенты по якорям, пушкам и проч.), а потом предлагал массовому читателю уже готовый продукт, когда уже всё вычислено и начерчено, по которому можно спокойно сделать достойную модель, таких людей были единицы. Мало того, Гарольд в своих книгах не только рассказывал, что сделать, но и как это сделать - он рассказывал о деталировке подробно, поясняя суть элемента и принцип работы, и одновременно показывал технологию изготовления данной детали. В семидесятых, при всеобщем информационном голоде, это было бесценно. Но Гарольд вовсе не мессия, и в его работах есть ошибки, в основном вызванные нехваткой информации и для самого автора. Сейчас, когда появилось огромная масса источников, работы Ханна, можно сказать, даже и не актуальны больше. Но когда-то он был чуть ли не единственным полноценным источником информации по всему некоему конкретному кораблю - точнее, его модели. Согласитесь, не каждый моделист даже в наши дни имеет возможность сидеть в закромах Гринвича и уж тем более месяцами вычислять каждую загогулинку на мачте - работы Ханна трудно недооценить. Забавно, но его разработки с удовольствием использовали фирмы-изготовители КИТ-моделей, иные разработки живы и поныне. Например, очень популярные модели специально не скажу каких фирм - Раттлснейк, Друид, Баунти - чистые, стопроцентно слизанные у Ханна разработки. Но время не стоит на месте, и Ханн больше не актуален. Как выпилить и приклеить шпангоут к килевой рамке не писал разве что ленивый... Да и архивный чертёж того же Раттлснейка вы легко добудете за пару кликов мышкой. Так что - да, Гарольд Ханн фигура в судомоделизме знаковая. Но он не идеал, и многие его разработки в плане исторической достоверности грешат большими и малыми ошибками. Впрочем, такая же история и с монографией Джона МакКея - когда-то маккеевский стиль, когда в монографии помимо чертежей применяются также (когда-то) передовые изображения изометрических проекций, был прорывом. Это подкупало, пьянило, заставляло верить. Но сейчас подобными картинками уже никого не удивишь, и, разглядывая "чудо" же трезвым взглядом, мы замечаем досадные ляпы. |
|
|
|
1 июня 2022 года, 19:55
Всем доброго вечера. Игорь, благодарю Вас за доброе пожелание и вам того желаю.
Игорь, на Ваш запрос из Сообщения 305 "Только тогда будет "точка", когда вы покажете конкретную информацию, пусть это будет хотя бы строчка, но где ясно и четко будет определена позиция по английским пятивесельным катерам восьмидесятых годов восемнадцатого века". Предоставляю. |
|
|
|
1 июня 2022 года, 20:01
Синим выделе текст, где Блай рассказывает о гонках между гребными судами, а красным цветом выделен текст, где Блай упоминает о пяти вёсельном катере. На этом сегодня всё. Всем спасибо.
|
|
|
|
3 июня 2022 года, 19:38
Всем добрый вечер. Дорогие мои гости и читатели, разрешите привести Вам свой перевод выделенного текста. Можете сверить со своим, если такой имеется.
"На закате мои гости откланялись, и были доставлены на берег на одной из корабельных лодок, это всегда считались знаком отличия и по этой причине они предпочитали уходить на них, чем на собственных каноэ. По их просьбе была устроена гонка между нашим пяти вёсельным катером и одним из их сдвоенных каноэ с четырьмя веслами. Большие усилия были приложены с обеих сторон, но катер первым достиг берега. Когда они вернулись на корабль, Орепия остановил их, пока не принесли большой кусок ткани, за которым он послал, и он привязал его к багру, желая, чтобы его унесли как трофей их победы". (стр. 18) |
|
|
|
3 июня 2022 года, 19:51
Хочу заметить уважаемая публика, что мой оппонент великий фантазёр. Сначала придумает, что то, потом видимо приходит осветление, что написал и нарисовал ерунду и начинает править собственные сообщения. Бог с Вашими фантазиями, но мне то зачем приписываете то, чего я не говорил и не писал. Где Вы увидели, что я говорил о советских гичках. Их в природе не существовало в Советское время.. Изучайте первоисточники. Хотя бы эти.
|
|
|
|
3 июня 2022 года, 19:57
Если Вы не знаете как организовать подъём корабельного весла на верхнюю палубу, то работайте на укол шлюпочным веслом, если у Вас это получится.
|
|
|
|
3 июня 2022 года, 20:18
А не расскажите ли нам, уважаемый Игорь, почему Хан не разместил на своей модели, так любимый Вами Стандартный нактоуз ВМС. А может Хан знал некое противоядие от вашего стандартного нактоуза. Уважаемые читатели, Вы возьмите на выбор несколько моделей парусников английского флота и посчитайте, на скольких из выбранных Вами парусников стоит этот стандартный нактоуз. Обращаю Ваше внимание на марсовые площадки.
|
|
|
|
3 июня 2022 года, 20:29
Разрешите напомнить Вам, Игорь ваше 131 сообщение.
"Нигде в литературе не упоминаются никакие "соломенные марсы". Тогда как термин grate использовался в английском кораблестроении весьма активно. Не следует считать, что марсы "Баунти" были экзотикой. Наоборот, марсовые площадки, как у данного шлюпа, были распространены гораздо больше, чем марсы из реек сплошного набора в паз. Что касается структуры поверхностей марсовых площадок шлюпа, и других кораблей данного периода, то она на английских торговых кораблях практически везде была решетчатой, в отличии от марсовых площадок военных кораблей, где марс являлся боевой платформой, причём решётка была рустерной, что прочнее набора планками. Набор планками характерен для малых судов, так же набор планками получил распространение в более поздний период." Как-то не стыкуется конструкция марсовых площадок на модели Ханна с Вашими выводами. |
|
|
|
4 июня 2022 года, 18:30
Всем доброго вечера.
Барказ необходим был для поднятия на себя якоря с кабельтовым и использовался при перевозе грузов с судна на берег и обратно. При постройке, или при покупке такого гребного судна, нужно было обращать внимание и на то, чтобы барказ, при своей вместимости соединял в себе лёгкость, чтобы с малым числом команды можно было бы без затруднения его поднимать в ростеры и спускать из ростеров на воду. Барказ имел съёмные банки и был сделан в шесть вёсел. Вторая шлюпка (катер), после барказа должна была иметь формы более легкие и способные к ходу, так как предназначалась для разных посылок, для завоза перлиней, малых якорей и для других надобностей. Эта шлюпка должна была иметь такие величины, чтобы она могла помещаться внутри барказа. Данная шлюпка имела съёмные банки. Это была пяти вёсельная шлюпка с распашными веслами. Третья шлюпка, скорее всего, использовалась для посылок и предназначалась для капитана. Она имела такие величины, что могла помещаться внутри второй шлюпки (катера). Это последняя шлюпка была сделана в четыре весла. При выборе этих малых гребных судов лейтенант В. Блай учитывал вес каждого из этих судов (особенно барказа) и общее количество вёсел на всех шлюпках, что чрезвычайно важно было для “Баунти”, где было мало команды, чтобы управляться с ними. Всё. Точка. Шлюпки моего “Баунти” и перевод по ним больше не подлежат обсуждению. Любая предоставленная информация по устройству малых гребных судов с нечётным количеством вёсел под любыми флагами и любых времен приветствуется. |
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:28
Всем добрый вечер. Смотрю, мой оппонент продолжил подчищать свои сообщения. Это радует. Сегодня предлагаю осудить сообщение Игоря за номером 155. “Итак, стандартный нактоуз имел два компаса и одну лампу, но никто не запрещал пользоваться и одним компасом (всё вынималось, разбиралось, короче, было сделано по уму), второй убрать на хранение (девять компасов на Баунти - это ещё детский сад, на иных кораблях их было по две-три дюжины)”. Давайте рассмотрим английский нактоуз того периода и посмотрим таким уж он был стандартным, как утверждает Игорь. Другими словами всегда ли он был трёх секционным. Первым аргументом в пользу трёх секционного английского нактоуза является словарь Falconer, William 1769. Где хорошо описано его устройство. Привожу оригинальный текст и картинку этого нактоуза. |
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:30
Далее, для аргументации по трех секционному нактоузу, можно использовать картину из фондов Гринвича. Автор данного произведения Брайан Лэвери. |
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:31
И, конечно же, модели кораблей с трёх секционным нактоузом. Вот они. |
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:38
Тема окончательно скатилась. Сначала нам обещали какие-то интересные технические детали по восстановлению истинного облика "Баунти" на основе архивных материалов. Но потом нас стали кормить какими-то выдумками, рождёнными полным незнанием Автором рассматриваемой им темы, в которую ввязался. А образцом служили вовсе не архивные и музейные источники, и даже не книги специалистов по английскому флоту, а современная реплика корабля, не похожая на прототип. Автору на его заявления отвечали, объясняли, показывали, в чем ошибочность рассуждений. Автор делал вид, что не слышит или не понимает, и продолжает гнуть свою линию (теперь уже понятно, что в никуда, и никаких открытий в этой теме фанаты Баунти уже не дождутся). А сейчас Автор ветки, видимо, чтобы снизить вес аргументов собеседников, опустился до личных оскорблений.
|
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:38
И на этом, уважаемые господа, все подтверждающие факты о стандартном английском трёх секционном нактоузе заканчиваются. Может другие сообщения Игоря нам помогут разобраться с этой ситуацией. Давайте обратимся к его сообщению за номером 286. “На самом же деле верхние поверхности английских нактоузов были абсолютно плоские и ровные. Нактоуз служил одновременно столом для работы с картами. Среди миллионов вариантов конструкций выбор нактоуза в виде бюро на самом деле неслучаен. Нактоуз фактически был одновременно удобным рабочим местом для офицеров, и с учетом эргономики, и с учетом корабельной архитектуры. Этим так же объясняется и характерная высота английских нактоузов, и даже длина дымовой трубы, окна с двух сторон и особое низкое расположение компасов”. Для подтверждения его слов о стандартных нактоузах в виде бюро предлагаю, рассмотреть другие модели английских кораблей. И так первая пятёрка моделей. |
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:42
Что такое? Штурвалы, а стандартных английских нактоузов нет. Давайте посмотрим другую пятёрку моделей.
|
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:48
Снова. Штурвалы есть, а нактоузов нет. Где обещанные Тараканов стандартные трёх секционные английские нактоузы?
|
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:49
В показанных цитатах в сообщениях 309, 311, 312 нет ни слова про расположение весел. В сообщении 63 и 306 у катера по правому борту два весла, по левому - три. |
|||
|
|
5 июня 2022 года, 19:52
Похоже, уважаемые мои читатели и гости, нас ввели в заблуждение.
|
|
|
|
5 июня 2022 года, 19:53
|
|||
|
|
5 июня 2022 года, 19:57
Уважаемый Лев Исаакович, до манипуляций дойдем. А теперь последние модели.
|
|
|
|
5 июня 2022 года, 20:10
Вернёмся к статье Harold M. Hahn "Modeling the Bounty" в переводе Р. Роганова. И так. “В начале 1978 года мой хороший друг, относящийся с давним и глубоким интересом к истории Bounty, попросил меня сделать модель этого судна. Мне хотелось построить точную версию. Поэтому сначала я заказал все чертежи, сделанные для Адмиралтейства, переведя их в масштаб 1/48. Когда я посоветовался с Merritt Edson по поводу этого проекта, он направил меня к всеобъемлющей статье С. Knight, опубликованной в "The Mariner's Mirror" в апреле 1936 года. Копия этой статьи явилась неоценимой помощью. Перечитывание трилогии Norman Hall и Charles Nordhoff помогло настроиться на нужную “волну” и “поймать” настроение. Commander W. E. May перерыл документы в Лондонском Государственном архиве Великобритании, чтобы подобрать некоторую интересную информацию, которую я не нашел в другом месте. Я также переписывался с Bob Lightley из Кейптауна, Южная Африка в попытке разъяснить некоторые детали, в которых я был не уверен”. Вот оригинал текста. |
|
|
|
5 июня 2022 года, 20:10
"Как-то не стыкуется конструкция марсовых площадок на модели Ханна с Вашими выводами." Может, потому не стыкуется, что Автор ветки не утруждает себя читать сообщения собеседников внимательно и понимать их? Может, "не стыкуется", потому, что: сообщение 308: " ...тут же указываю ошибки Гарольда - пока только те, что касаются обсуждаемой темы." |
|||
|
|
5 июня 2022 года, 20:13
Вопрос. Кто может ответить, кто такой Commander W. E. May, упомянутый в этой статье.
|
||||
|
|
|||