Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 След.
RSS
San Felipe 1690 г. 1/96, Попытка построить картонную модель по чертежам деревянного КИТа от Mantua
"Платон мне друг, но истина дороже".
А мне вот к примеру интересно читать комментарии Игоря Тараканова. Я конечно не буду при строительстве своих поделок так глубоко копать, но лично для своего развития мне очень полезно. Не знал ранее этой информации.
И позиция Геннадия мне тоже понятна. Информация поступила, а как ей распорядиться и какой именно теорией воспользоваться  это дело автора.
И согласен с Геннадием по поводу "своя правда", это сродни "я художник я так вижу".
Правда она одна, это как было в тот период. Остальное все гипотизы. А вот какими именно воспользоваться это дело автора темы.
Цитата
Олег Рудановский написал:
Не учите других, стройте и показывайте свои модели, будет больше толку.
Олег, ну чтобы разбираться в инженерии кораблей не обязательно уметь строить их модели.
Уважаемые коллеги, настоятельно рекомендую не переходить на личности. При обсуждении и остаивании своих позиций прошу Вас быть предельно тактичными и с уважением относиться к противоположному мнению.
Но еще бы хотелось если высказывается альтернативная версия то хотелось бы чтобы она была подтверждена какой-нибудь схемой, при возможности.

А корабль Геннадия лично мне очень нравится.
Гравировать имена чемпионов на наградах...работа требующая самоотречения
Толковый совет опытного товарища гораздо ценнее обычного поиска в интернете...
Здравствуйте, друзья!
Ну, раз уж дискуссия насчет этих злополучных галсов продолжается, вставлю и я свое непрофессиональное мнение.
Дело не в том, что лень мне переделывать или не лень. Просто, раз уж дискуссия продолжается, разрешите мне тоже поучаствовать   ;)
Меня немного смутила именно категоричность Игоря (Здесь и далее, Игорь - это Тараканов, а не Шейнин  ;) ). Мол, в континентальном кораблестроении ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА.... и т. д.
Я показал уже три источника, в которых явно показываются случаи применения именно одиночных галсов. Для Игоря эти источники не являются авторитетными. А для меня являются. Частые оговорки Андерсона типа "предположительно", "возможно" и т.д. как раз для меня указывают на более профессиональный подход автора, который не спешит к котегоричным суждениям. Кроме того Игорь не привел свои авторитетные источники. Простое упоминание что Мадридский Музей - это круто, для меня это не является источником.
Игорь, вы приведите, пожалуйста источник, в котором написано, что именно ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА. Потому что "никогда" - это сильное слово.
Все ваши доводы про пеньку, человеческий фактор и т.д. совершенно меня не убеждают, что одиночные галсы в конце 17 века - это однозначная ошибка.
Цитата
Игорь Тараканов написал:
А вот что. "В первой половине 18 века" - и много до этого, с начала семнадцатого.
А эту фразу я вообще не понял. С чего это вдруг? У Мондфельда явно написано:

До первой половины 18 века это были простые тросы, которые крепили к шкотовому углу при помощи стопорного кнопа.

При этом он не упоминает, что это касается только британских кораблей.

И только потом, он пишет:

В первой половине 18 века ставили 2-составные галсы, проводя их через блок, закреплённый на шкотовом углу при помощи стопорного кнопа. Это было изобретение континентального флота, позже принятое и на британском.
По-моему эта фраза означает, что только в первой половине 18 века на континенте придумали ставить тали на галсы, а затем позже британцы тоже собезьянничали эту идею.

Так что пока  я не увидел источников, убедительно доказывающих, что одиночных галсов в конце 17 века быть не могло.

Я видел кучу примеров континентальных кораблей 17 века с одиночными галсами. Тот же самый шведский Титаник - Вася начала 17 века тоже в музее в виде модели показан с одиночными галсами.  Кучу изображений испанских галеонов я тоже видел с одиночными галсами.
Вот такая, например гравюра:

Пользователь добавил изображение

На текст про гордени не обращайте внимания. Меня на этой гравюре интересуют галсы грота. А они здесь явно одиночные.

Так что, Игорь, пусть я чайник в истории кораблестроения, но ваше утверждение про НИКОГДА вы так и не доказали. Если бы вы сказали, что именно в это время и именно в этой стране скорее всего было по другому, то это выглядело убедительнее. А ваше утверждение означает, что континентальные кораблестроители изначально галсы делали двусоставными, так как гранаты пенька у них другой системы. А это явно не так.

А вообще, я же чайник... Могу во всем и ошибаться. Я вообще больше в авиации спец  :*)  
Просто разговор хотел поддержать....
Изменено: Геннадий - 11.05.2020 14:06:50
Геннадий, я ведь как раз говорил, что сужаю временной промежуток. Знаю я про галеоны, знаю - вы помните, что я их упоминал? Вот поэтому я не перечислял Васа или там Ревендж. Потому что они бы как раз и сбили с толку - и они своего добились. Я ещё раз повторяю: к вам у меня нет никаких претензий, я вас прекрасно услышал, я знаю источники, которыми вы пользовались. Я позволил себе уточнение. И не более того. И я специально спросил - может, у вас есть информация по конкретно прототипу, С-Ф? Я же неспроста спросил. Например, посмотрел я С-Ф из книги Будрио, там блинд настолько большой при примерно таком же расположении бушприта, что как раз ему, блинду, ватергаты пригодились бы. Почему там Мантуи (Сергал-Мантуи) показала парус так, а не иначе, да кто же знает. И, да, не поймите меня превратно, не было у меня желания заставлять вас "всё сломать и переделать". Мне нравится ваша модель, ваш подход к ней. Достойная работа для, как вы скромно выразились, "чайника". Никакой вы не чайник!

Кстати, а вот давайте теперь я встречную инженерную загадку задам! Тренировка ума, так сказать! А почему галсы делали одиночными толстыми снастями? Делали бы сразу тали, как шкоты... Ну, коллеги, присоединяйтесь! Интересно знать ваше мнение и предположения, может, догадки. А я побежал на работку, утром почитаю и дам правильный ответ.
Изменено: Игорь Тараканов - 11.05.2020 18:52:27
Всех приветствую!

Изготовил сей-тали:

Пользователь добавил изображение

Честно говоря, результат мне не нравится. Не знаю что конкретно, но не смотрится как-то. То ли с цветом не угадал, то ли с размерами. Короче, пока оставлю. А если глаза совсем начнет мозолить - срежу нахрен.
Изменено: Геннадий - 13.05.2020 11:47:04
Геннадий, насчёт размеров могу подсказать: толщина шкентелей сей-талей была равна половине толщины грота-штага, толщина лопарей - половине шкентеля. Я так понимаю, ты показываешь сей-тали на момент их применения. Это не совсем верно: при работе с сей-талями убирали стаксель. Так как твоя модель имет грота-стаксель, то тогда в походном положении сей-тали укладывались талрепами вдоль штага и заводились своими гаками либо на заднее ограждение надстройки бака (форкастеля), либо на специальные петли на грота-штаг-краге у самой фок-мачты (так же эти петли для гаков могли находиться непосредственно на теле фок-мачты). Я так понимаю, ты завёл гаки талрепов сей-талей так, как показала Сергал-Мантуи, но те ребята ошиблись: не учли парус.


На фото: пример, когда сей-тали уложены вдоль штага и заведены гаками на петлю на фок-мачте:

Рисунок

Рисунок

*И, раз уж заговорили о толщине, то, Геннадий, если всё ещё желаешь оставить галсы в виде одиночных канатов, а не континентальных талей, то учти, что толщины "одиночных" галсов были равны толщине вант соответствующих мачт. А у тебя галсы такой же толщины, как шкоты. Но это ещё не всё. Такие "одиночные" галсы ещё и зауживались в сторону корпуса:
"Галсы нижних парусов и марса-шкоты первые кабельною четырехстрендною, а вторые обыкновенною тросовою трехстрендною работою спускаются остроконечные, то есть так, что концы их, привязывающиеся к парусу, вдвое толще тех, за которые люди руками тянут. Сие делается для того, что весьма неудобно охватывать руками толстую веревку и убираться с нею неспособно. При спуске сих снастей дается им та самая длина, какую оне должны иметь в употреблении".
Изменено: Игорь Тараканов - 13.05.2020 16:22:40
Игорь, благодарю за замечание.
Дело в том, что я уже в курсе был про такую укладку сей-талей. Я ее подсмотрел в выложенной Вами же фото:

Пользователь добавил изображение

Только проблема в том, что у меня не получилось сделать так же красиво. Я и так примерял, и эдак... Получалось все гораздо печальнее чем сейчас.  Поэтому я и решил показать сей-тали именно в этом положении. Пусть это и не совсем верно, но у меня мастерства не хватает пока сделать все по правильному. Поэтому пока оставлю так. Боюсь сделать только хуже. Одним словом, возьму на заметку на будущее.... Еще раз благодарю за замечание. (hi)  
Ага, а на фото вариант как раз "петля для гаков на штаг-краге".  Ну, ничего, Геннадий, всё получится! Жаль, вы не показывали фото "печалей". Трудно подсказать. Может, дело в упругости нитей, которые используете? Провис выглядит неестественным?  
Геннадий,Игорь,
Привет,
Геннадий,странно что у тебя  не получилось изобразить сей тали уложенными вдоль штага...,как дельно Игорь советует...
Факт ,что стаксель и штаг тали ,одновременно  в рабочих положениях ,смотрятся как то неестественно...
По моему скромному опыту, чтобы не создавать излишние "напряжения" ниток...их лучше укладывать ( в этом случае,сей талей,без провисов),
полностью вооруженными, но не окрашенными ещё...
а красить нитки ,лучше уже после того, как сей тали уложены по походному...пока некрашенные, они достаточно мягкие ,и можно уложить сей тали, и их шкентели, и талрепы, без опасения нарушить форму штага... изобразив их " набитыми"...как на приведенных в качестве примера фото,
Либо зарание изображать провисы в шкентелях и талрепах( на каком нить шаблоне :)))), а потом ставить по месту...в этом случае удобнее использовать как раз предварительно окрашенные нитки, эти форму держат , если их предварительно слегка растянуть...
Степень "провиса"можно регулировать пропуская больше или меньше талрепа через напрвл. блок и фиксируя его положение ЦА гелем...
Мнение исключительно личное, основанное на просмотре твоих фото..и комментариях коллег....на истину не претендую! :)))
Просто непонятна твоя отмазка что не удалось уложить их как надо...и это при таком качестве такелажных работ ,уже выполненных..как то вообще не убедительно звучит!:)))
Может просто лень переделывать?:)))
ps
кстати,как тебе  вот такой вариант? ,из книжки по 7 Провинциям,может попроще может будет смотреться...и поэлегантнее что ли?... и больше похож на то , что Игорь на фото музейной модели показывал ,вроде как без дополнительных талей( тали здесь вероятно вооружены у основания фок мачты) для удержания шкентелей основных... но в принципе, вроде тоже самоеРисунок

А вариант,что предлагает Будрио , в его книжке по 3х дечнику Турвиля... несколько другой... и крепление по походному,тоже несколько другое - не на  штаге, а напротив галс клампа

и здесь, на фото музейных моделей из французского музея , из книги Будрио, заводка сей талей , гораздо ближе к тому ,что ты показал... так что вариант Игоря ,его примеры, наверное не однозначны... может быть и такой вот вариант заводки сей талей...другое дело, что здесь модели показаны без парусов...
Изменено: Кирилл Шабанов - 13.05.2020 21:31:12
Игорь,
так что по галсам?!:)))
У меня мозгов инженерных не хватило догадаться...зачем одиночный толстый трос то ?
Почему не тали? как на шкотах...и как стали делать в более поздние времена...
Изменено: Кирилл Шабанов - 13.05.2020 20:21:33
Опа на! Залет. А у меня тоже сей тали стоят в рабочем положении. Но я их ещё не закрепил. Просто зацепленны за рым и натянуты. Я собираюсь ставить грота стаксель, но свернутым.
Я не волшебник, я  только учусь.
Всех приветствую!

Насчет галсов я тоже никак не допетрил...
Меня сбивает тот факт, что позже все-таки перешли на тали. То-есть возможность использования талей все-таки была. Может нужно копаться в направлении материалов, из которых изготавливали тросы, паруса и т. д.
Ну, да ладно, зачем копаться, если нам Игорь любезно и так всё расскажет  ;) ?

Цитата
Игорь Тараканов написал:
Такие "одиночные" галсы ещё и зауживались в сторону корпуса
Это я тоже в курсе. Старина Андерсон по этому поводу писал:

"Галсы должны быть той же толщины, что и ванты, шкоты в ¾ толщины вант, а гитовы в половину толщины шкотов. И галсы и шкоты обычно были левосвитыми тросами и, строго говоря, галсы следует делать сужающимися, но, возможно, это уж слишком, просить такое от моделиста, мотающего тросы."

Вот в этом я товарища Андерсона поддерживаю. Оставим сужающиеся галсы настоящим маньякам  crezy

Цитата
Игорь Тараканов написал:
А у тебя галсы такой же толщины, как шкоты.
С этим не соглашусь. Галсы у меня толще шкотов.
Не то, чтобы я с микрометром замерял каждый трос, но из той кучи ниток, которые у меня есть, я подбираю наиболее близкие по толщине:

Пользователь добавил изображение

Поэтому галсы даже у меня на фото визуально выглядят толще шкотов. Если мне маразм не изменяет, то галсы у меня из нитки 0,65 мм, а шкоты - 0,5 мм.

Цитата
Кирилл Шабанов написал:
По моему скромному опыту, чтобы не создавать излишние "напряжения" ниток...их лучше укладывать ( в этом случае,сей талей,без провисов),полностью вооруженными, но не окрашенными ещё...а красить нитки ,лучше уже после того, как сей тали уложены по походному...пока некрашенные, они достаточно мягкие ,и можно уложить сей тали, и их шкентели, и талрепы, без опасения нарушить форму штага... изобразив их " набитыми"...как на приведенных в качестве примера фото,
Кирилл, нитки я не крашу. Они у меня и так разноцветные.

Цитата
Игорь Тараканов написал:
Жаль, вы не показывали фото "печалей".
Я промежуточный вариант действительно не фотографировал. Но словами это звучит приблизительно так: "Куча соплей, висящих на штаге."  :oops

Но раз уж вы, Игорь и Кирилл меня пристыдили, возможно я еще раз попробую переделать сей-тали в походный вариант.
Только скорее всего в этом случае я возьму не второй вариант талей:

Пользователь добавил изображение
а первый или третий.

Может в этом случае красивее получится.

Просто, боюсь, в погоне за правильностью, испортить внешний вид корабля . Ибо на всех приведенных фото походного положения талей, стаксель не установлен. А у меня он есть.  
Цитата
Кирилл Шабанов написал:
А вариант,что предлагает Будрио , в его книжке по 3х дечнику Турвиля... несколько другой... и крепление по походному,тоже несколько другое - не на  штаге, а напротив галс клампаи здесь, на фото музейных моделей из французского музея , из книги Будрио, заводка сей талей , гораздо ближе к тому ,что ты показал... так что вариант Игоря ,его примеры, наверное не однозначны... может быть и такой вот вариант заводки сей талей...другое дело, что здесь модели показаны без парусов...
Кирилл, здравствуй! Да, я хотел бы уточнить насчёт "неоднозначности":
Первое, как ты справедливо заметил, это отсутствие грота-стакселя. Но это принципиально важно! Тут же нельзя забывать ещё о шлюпках. Недаром я первым делом попытался выяснить, не желал ли Гена показать тали в рабочем положении.
Второе вытеат из первого - на некоторых фото моделей из твоего сообщения тали показаны в рабочем положении. Следует отметить, что конструкция позволяла перемещаться талям вдоль грос-люка.
Третье, это очень важное уточнение: Будрио по такелажу использовал в упомянутой книге труды Кулона, датируемые 1683 годом, и Регламент 1670 года. Вот почему я смело утверждаю, что можно ограничивать круг примеров именно этими датами и больше не рассматривать всякие там Васа и Батавия... Кстати, галсы в данных источниках описаны как тали.
Четвёртое, это небольшое уточнение про "галс-клампы". Имелось в виду, что гаки талей крепились к заднему релингу форкастля, а он как раз проходит по линии , где заодно находились галс-клампы. Так что этот вариант мной упомянут, и он очень даже однозначный.
Всем Привет,
На фото чертежа 7 Провинций и музейных моделей ,что я запостил ...показан 4й вариант заводки сей талей,способ крепления основного и вспомогательного шкентелей...
которого у Мондфельда нет,
И если обратили внимание,видимо   существуют и другие варианты крепления сей талей, и их конструкции...не только тот вариант, вдоль штага,что предложил Игорь, или показывает Мондфельд... :)
Сей тали наверное можно крепить по походному ближе к грот мачте ,либо вдоль штага, как показал Игорь...
в любом случае что бы оставалось достаточно пространства для работы стакселя....?
Я тоже склоняюсь к мысли ближе к грот-мачте их закрепить. Просто оттяжки сей-талей по любому мешать стакселю будут...
Кстати, при креплении к штагу, куда в этом случае крепить ходовые концы?
Изменено: Геннадий - 14.05.2020 13:06:39
Игорь , Геннадий привет,
Я , по некоторым размышлениям ,соглашусь с Игорем!
Это просто логично в конце концов,
наличие паруса , если он вооружён, то это и должно быть ключевым моментом...
если стаксель вооружён, то сей тали надо крепить вдоль штага, как на модели что Игорь показал в качестве примера...
Крепить их ближе к грот мачте, нет смысла...всё равно оттяжка и сами тали с основным шкентелем, будут мешать работе либо стакселя ,либо грота...
А если стакселя нет , то вероятно можно их показать и в рабочем положении , в районе грузового люка...как видим на этих моделях из музея...
Изменено: Кирилл Шабанов - 14.05.2020 12:49:49
Цитата
Кирилл Шабанов написал:
так что по галсам?!))У меня мозгов инженерных не хватило догадаться...зачем одиночный толстый трос то ?Почему не тали? как на шкотах...и как стали делать в более поздние времена...
Кирилл, небольшой эксперимент. Когда ты указываешь на ошибку, выслушиваешь аргументы, указываешь на ошибку в аргументах и встречаешь стену сопротивления, возникает вопрос: так, это спор по принципу "назло бабушке ноги промочу", или людям действительно не всё равно? Чтобы узнать, не всё равно ли, задаём встречный вопрос. В результате в течении почти двух суток - молчание. Значит, людям всё равно, и спор был лишь бы только погавкаться. Или люди вообще ничего не знают - а раз не знают, чего спорят-то, взяли бы и узнали сначала что-нибудь о предмете разговора. Отозвался почему-то только ты, который в споре не участвовал. Но, тебя-то я знаю, ты-то действительно стремишься узнать больше.

А ответ, как всегда, прост. Первым мог бы догадаться как раз Гена, потому что читал Андерсена и помнит насчёт сужения одиночного галса в сторону корпуса. Раз сужение служит для того, чтобы матросам работать с канатом было проще, значит, избыточная толщина каната нужна только на расстоянии от шкотового угла паруса до корпуса. Дальше остаётся посмотреть на этот участок, и ответ тут же перед глазами.

Галсы всегда прослаблены. Они служат для удержания шкотового угла паруса в заданном положении. Галсы главным образом дают парусу нужное положение для наиболее эффективной ловли ветра, особенно это важно для наветренной стороны паруса, они не дают парусу схлопнуться, погаситься, налечь на ванты, когда мы идём крутым галсом (в честь чего и название), а так же при порывах или резких сменах ветра.

Понятно, что при правильной постановке паруса шкоты всегда натянуты, а галсы слегка провисли. Галсы специально не "натягивали": произойдёт сворачивание паруса в сторону к ДП. Хотя на моделях моделисты-новички умудряются натянуть, помимо шкотов, и галс тоже: помогает жесткость паруса на модели. Да, мы можем копийно уменьшить линейные размеры прототипа на своей модели, но мы не можем копийно уменьшить свойства материалов прототипа. Поэтому стеньги на моделях у нас ломаются только в путь, а паруса толще и в миллион раз жесчё. Будь ткань предельно копийной, на модели натянуть галс не удалось бы - парус бы свернулся.

Так вот, из-за того, что при крутых галсах (движении относительно ветра) прослабленные галсы (в данном случае, снасти) касаются корпуса, они и делались толстыми и прочными. Во-первых, большая нагрузка с наветренной стороны, и галс должен быть такой же прочности, что и родной ему шкот, во-вторых, галс зацеплялся о все элементы, находящиеся на корпусе в районе шкафута (для грота-галса) и в районе гальюна и передней переборки форкастля (для фока-галса). И отдельно упомяну фока-галс - почти всю историю существования галсов, у этого галса был выстрел, отводящий галс на такое расстояние, чтобы эффективно разбрасопить фок, но не дать фоку свернуться в сторону ДП корабля при крутых галсах. В-третьих (исходит из второго), это пушки, бархоуты, релинги, реельсы, рымы, петли пушечных портов...

Как минимум официально можно утверждать, что законодательница корабельной архитектуры на тот момент, Франция, с 1670 года не использовала галс в виде толстого каната, куда как проще и удобнее было применить тали. Решением в пользу талей послужило значительное увеличение водоизмещения кораблей, продиктованное Регламентом. В следствии этого выросли и паруса, и делать толстый галс стало невыгодно. Англичане, имея более качественную пеньку, продолжали использовать одиночные галсы, чем и закрепили за одиночным галсом чёткую принадлежность к островной корабельной школе. Как мы уже знаем, одиночный галс был весьма непрост по свивке, он сужался, и такая снасть была очень дорогой. Одиночные галсы меньше рвались или перетирались о борт корабля, но за особую форму нужно было платить на порядок выше, чем за обычный трос. Англичане могли себе столь дорогую снасть позволить, а вот в 18 веке на континенте уже вовсю экономили. По мере того, как англичане целенаправленно губили свои хорошие отношения с Россией, к 1800 году и они остались наконец-то без высококачественной пеньки, и перешли к замене талями всего, где только можно было избавиться от толстых канатов. Ну да, вы сейчас тут же вспомните про вошедшую в моду в те годы формы перекупа через страны-посредники, это да, было дело, но цена снасти от этого только вырастала. Так не проще ли сделать менее стойкую к повреждениям, но более дешевую снасть в виде талей? Кроме того, к 1800 году стали появляться хлопковые ткани и канаты, но их высокая цена и качество подавно перевешивали чашу весов в сторону использования талей вместо толстых канатов. Есть ещё ряд факторов, связанных с новинками в кораблестроении, изменении рангоута и такелажа, повлиявших на исчезновение одиночных галсов, но тут уже целую книгу надо писать... :D  
Изменено: Игорь Тараканов - 14.05.2020 13:00:31
Цитата
Кирилл Шабанов написал:
Это просто логично в конце концов,наличие паруса , если он вооружён, то это и должно быть ключевым моментом...если стаксель вооружён, то сей тали надо крепить вдоль штага, как на модели что Игорь показал в качестве примера...Крепить их ближе к грот мачте, нет смысла...всё равно оттяжка и сами тали с основным шкентелем, будут мешать работе либо стакселя ,либо грота...А если стакселя нет , то вероятно можно их показать и в рабочем положении , в районе грузового люка...как видим на этих моделях из музея...
Я поддержу! Грота-стаксель - вот та печка, от которой нам нужно танцевать.
Вот ваш корабль уже шестой месяц бороздит просторы мирового океана... Что важнее в пути, стаксель или грузовые тали? Что больше всего использовалось вами, как часто?
Игорь, мой вопрос затерялся в куче сообщений. Повторю его. В случае крепления сей-талей под штагом, куда крепятся ходовые концы?
А почему оттяжку не сделать в виде простого сплеснённого  огона?
Котороый будет свободно перемещаться вдоль грузового шкентеля, как показано здесь например ,
на этой модели французского брига , или на реконструкции 7 Провинций...
с такой конструкцией сей тали и вдоль штага удобнее крепить будет...
Отличный вопрос! Вот, что мне нравится в Геннадии, он всгда скромно говорит, что не спец, а вопросы всегда задаёт очень важные, на которые многие не обращают внимания. Думаю, ответ тебе прекрасно известен: практически у всех грузовых талей лопарь талрепа в походном положении крепился "сам на себя": то есть обматывался и фиксировался простыми шлагами у нижнего блока, чаще всего, о строп блока прямо над гаком. Кстати, точно так же фиксировались по-походному пушечные тали. У сей-талей есть небольшой нюанс. Смотрите: мы завели их вдоль штага, посадили гаки на петли на теле мачты или на штаг-краге. Теперь, чтобы гаки не вываливались, тали надо подтянуть, не так ли. Подтянули - явно, лопарь при обтяжке тянули на форкастле, пара человек, в сторону носа. Тали тяжёлые. Команда перехватит лопарь на штаг-краге или на петле у тела мачты - нет никакой необходимости заводить лопарь так же, как на других талях, как-то пушечные или мачт-тали - в отличии от них, лопарь на сей-тали под нагрузкой. Простой узел, и лопарь под рукой для последующего использования талей. Гена, так что ответ будет такой: лопарь закрепи на штаг-краге или на петле, где закреплён гак. Условие простое. Надо, чтобы люди до него дотягивались.

Ну, а на моей картинке видно, что я сказал (светлые нити около блоков талей - как раз лопари талрепов, хорошо виден как минимум один) Лопарь закреплён "сам на себя". на строп своего блока, между блоком и гаком, простым распускаемым узлом. Учитывая размер модели, это примерно на уровне груди матроса (хорошо видны палы, установленные в брашпиль - можно представить рост человека):

Рисунок  
Изменено: Игорь Тараканов - 14.05.2020 14:08:54
Цитата
Кирилл Шабанов написал:
А почему оттяжку не сделать в виде простого сплеснённого  огона?
Кирилл, я заметил, что "упрощенные" сей-тали, с простой оттяжкой, характерны для ранних и/или малых кораблей. Думаю, связь такая: чем больше корабль, тем больше грузы, тем больше сей-тали, тем сильнее будет тереться простая оттяжка в огоне, как на твоих иллюстрациях, и, понятно, быстрее заклинит и/или порвётся...

Опять же: перемещать оттяжку в виде одиночного троса, когда у тебя висит на талях 34-ф баркас, или использовать вместо оттяжки тали - большая разница...

Следующие твои фото, это модели начала 19 века... блин, вот тут надо думать, или упрощение на модели, или сей-тали неперемещаемого типа, потому что такая оттяжка на перемещаемых сей-талях не проживёт, тем более, на трёхдечнике!
Изменено: Игорь Тараканов - 14.05.2020 13:40:26
Цитата
Геннадий написал:
Игорь, мой вопрос затерялся в куче сообщений. Повторю его. В случае крепления сей-талей под штагом, куда крепятся ходовые концы?
Может Игорь добавит ещё по существу,
я так понимаю что сворачиваются в бухту и подвешиваются рядом с нижним блоком талей...там где он крепится на штаге...Андерсон вроде так пишет...да, а куда их ещё крепить...?

О! Игорь уже ответил... :)
Изменено: Кирилл Шабанов - 14.05.2020 13:43:04
Цитата
Игорь Тараканов написал:
    Цитата      Кирилл Шабанов написал:
А почему оттяжку не сделать в виде простого сплеснённого  огона? Кирилл, я заметил, что "упрощенные" сей-тали, с простой оттяжкой, характерны для ранних и/или малых кораблей. Думаю, связь такая: чем больше корабль, тем больше грузы, тем больше сей-тали, тем сильнее будет тереться простая оттяжка в огоне, как на твоих иллюстрациях, и, понятно, быстрее заклинит и/или порвётся...

Вполне возможно!
Просто я не встречал на моделях именно такое устройство сей талей как в книжке Мондфельда... :(
Это его фантазии на тему?:)
Цитата
Кирилл Шабанов написал:
я так понимаю что сворачиваются в бухту и подвешиваются рядом с нижним блоком талей...там где он крепится на штаге...Андерсон вроде так пишет...да, а куда их ещё крепить...?
особенность Каропки - мы порой не видим сообщений выше, :D  Кирилл, я уже ответил, только про бухту не сказал, но, думаю, очень легко ответить

Пользователь добавил изображение


- простая походная бухта, подвешивалась рядом на петле, по принципу бухты, подвешиваемых на петле на кофель-нагель.
Изменено: Игорь Тараканов - 14.05.2020 13:58:01
Цитата
Кирилл Шабанов написал:
Цитата
Игорь Тараканов написал:
    Цитата       Кирилл Шабанов  написал:
А почему оттяжку не сделать в виде простого сплеснённого  огона? Кирилл, я заметил, что "упрощенные" сей-тали, с простой оттяжкой, характерны для ранних и/или малых кораблей. Думаю, связь такая: чем больше корабль, тем больше грузы, тем больше сей-тали, тем сильнее будет тереться простая оттяжка в огоне, как на твоих иллюстрациях, и, понятно, быстрее заклинит и/или порвётся...

Вполне возможно!
Просто я не встречал на моделях именно такое устройство сей талей как в книжке Мондфельда...
Это его фантазии на тему?
Мондфельд, Мондфельд... Ушёл Вольфрам Батькович от нас в прошлом году, и всё... уже не спросим у него, не узнаем...

Но лично я больше доверяю тем моделям из Парижского Музея, которые первой половины и середины 18 века - и деталировка отличная, и реставрация более-менее достойная, и такелаж информативно показан. Мне кажется, (матерное слово) как тяжело тянуть ту веревку, что предлагает нам Вольфрам... Тем более, что я примерно представляю, сколько весит та шлюпка. Ну, а Вольфрам сделал отличную книжку для новичков, азбуку, так сказать.  
Изменено: Игорь Тараканов - 14.05.2020 13:50:19
:)))
ещё один вариант с простой оттяжкой, трёхдечник...тут  не скажешь что корабль  "маленький" :)

да и потом, оттяжка думаю вооружается в нужном положении один раз , так что бы грузовые тали располагались в необходимой позиции над люком...и потом её уже не трогают, когда тали под грузом , её нет необходимости растравлять или набивать тем самым подвергая излишнему износу ...это же не современный судовой кран :)))
учитывая что  сей тали и тали на ноках стрел наверняка работали в паре...я к тому что нет необходимости часто менять длину оттяжки чтобы переместить груз из-за борта на судно и наоборот...Рисунок
ps
интересно вот, в этом варианте, как на фото, расположить сей тали по походному,вдоль штага... мне кажется тогда они наоборот  мешаться стакселю будут?
Изменено: Кирилл Шабанов - 14.05.2020 14:59:45
Господа, как вам такой вариант?

Пользователь добавил изображение

Пользователь добавил изображение

Пользователь добавил изображение

Еще ничего не обтягивал. Хотелось бы сначала узнать Ваше компетентное мнение.
И еще вопрос, будет ли большой ошибкой лопарь талей закрепить за строп над гаком, а бухту повесить на утку, на которую намотан ходовой конец талей оттяжки? (На втором снимке эта утка видна на фок-мачте в полутора метрах от палубы).
Я понятно вопрос сформулировал?
Изменено: Геннадий - 14.05.2020 16:45:31
Да, вопрос понятен, и я думаю, что ответ будет: "да, почему бы и нет, если длина лопаря такова, что его походная бухта запросто может располагаться на мачте."

Высота утки на уровне 1,5 метра, конечно, это уже другая тема (практически соответствует среднему росту человека в 17 веке, а это неудобно).

По самим талям, я бы уменьшил шкентель оттяжек, приблизив блок талей оттяжек ближе к лонг-такель-блоку.


Рисунок  
Геннадий Привет,
Я бы вообще, тали оттяжки убрал...переместил их к основанию фок мачты...т.е.шкентель оттяжки(одинарный трос) пропустил через одинарный блок под ф.марсом и закончил его талями у основания ф. мачты...
так как нарисовано у 7 Провинций...то что вспомогательный шкентель оттяжка оканчивается талями-это моё предположение...
а сам огон оттяжки тоже сдвинул бы вплотную к ф.мачте проскочив через лонг такель блок...
тогда бы вдоль грот штага был бы растянут только шкентель сей талей и они сами...
когда нужно вооружить тали - все эти снасти просто сдвигаются в нужные позиции...
насчёт положения бухт ходовых концов, мне кажется это совсем не принципиально.,.уложи и прикрепи как сам считаешь было бы правдоподобно красиво и логично...
я бухту лопарей талей просто подвесил к огону грота штага,изобразив некий шкертик :)))
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Изменено: Кирилл Шабанов - 14.05.2020 17:35:51
Страницы: Пред. 1 ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат