Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 ... 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 ... 199 След.
RSS
Негативная. (бэз политики), Можно поныть, пожаловаться на жысь, побрюзжать на ближних и дальних...
...или им.
Цитата
Gamazkov написал:
...и медицина нам поможет.
А что медицина? Я вот слушал всяких нытиков и поэтому не ходил по врачам. Недавно решился и пошел. Остался доволен. Сделал много чего и всё это было бесплатно. Пошел бы раньше, было бы все быстрее, т.к. некоторые моменты слегка запустил.
При этом много чего организовано было очень удобно. В регистратурах очередей нет, к врачам тоже, ибо талоны по времени. Медсестры сами разруливают очереди (раньше бабкам было похер, что у тебя по времени – так было в другой моей больнице несколько лет назад) и т.д.

Но при этом убедился еще в том, что сильно зависит от самой больницы и ее главврача. Много где еще всё через жопу. Так что дело не только в государстве, но еще и в людях на местах.
Ваш полировщик из поколения Гугла...
Цитата
ekha написал:
Так что дело не только в государстве, но еще и в людях на местах.
Не сталкивались, когда на лекарства, необдимые для жизни, намеренно затягивают аттестацию на несколько месяцев? Т.е. намеренно на 2-3 месяца выводят из оборота, и это при том, что перерыв в приеме в несколько дней, может привести к исходу вплоть до летального (при наличии лекарств на складах). Из минздрава и прокуратуры - отписки, мол все дадут вовремя. А вовремя не дают, и купить нельзя. Вот таким "нытикам", как Вы их любезно называете, прихдится на протяжении нескольких месяцев выживать всеми доступными способами. Как правило, такие "нытики" - инвалиды, и не могут сами мотаться по всему городу, чтоб урвать хоть одну упаковку, порой по завышенной в 2-3-4 раза цене. Если есть родные/знакомые со связями и деньгами - то шанс выжить есть. Нет таких связий - вэллкам на 2 метра земельки. Из своего опыта - у супруги брат так 2 раза за последние 5 лет уже попадал. Неоднократно приходилось самому отпрашиваться и бегать по аптекам, обзванивать знакомых, чтоб помогли переправить препараты из той же Украины (не смотря на политическую ситуацию, люди помогали), Польши и т.д.
Сейчас Вас задело повышение пенсионного возраста? Вэллкам в "нытики"  \8/
Изменено: Генеральный конструктор - 14.06.2018 18:00:42
МиГ-29 Forever!
http://photojets.narod.ru/: подробные фото реактивной боевой авиации.
Нет. Нытиками я называю тех, кто ноет по поводу и без.
В вашей ситуации люди под это определение не попадают. Но при этом нужно быть конченным, чтоб говорить, что все только хуже. Со своей стороны я сказал, что сам своими глазами увидел улучшения. При этом ранняя и точная диагностика стала работать лучше. Например, раньше был практически недоступным бесплатный МРТ. А сейчас была даже возможность выбрать удобное время вечером после работы. Но, повторюсь, это не везде так.
Ваш полировщик из поколения Гугла...
Интересно только,сколько работодателей готовы дать хорошо оплачиваемые рабочие места молодым людям 62-х лет?Не беру в учет сферу науки и искусства.
"Калибр" и доброе слово убеждают лучше чем просто доброе слово

Рисунок                                                                                
Во-во! Узнав, что мне 50, работодатель сразу говорил, что я не подхожу. А это было 4 года назад. Сейчас, наверное, ещё хуже...
Цитата
ekha написал:
Например, раньше был практически недоступным бесплатный МРТ. А сейчас была даже возможность выбрать удобное время вечером после работы
Это где же такая красота? В нерезиновой мне бесплатно только КТ предлагали, и то "запишитесь на посту, таллонов нет, но в течение месяца Вам обязательно позвонят", пришлось самому проходить (благо сейчас частников полно и не особо дорого). По другим обследованиям - раньне практически все было в районной поликлинике (практически все можно было в один день пройти), а теперь по всему городу бегать надо, с записью " не раньше, чем через неделю". Из последнего - зимой гайморитом зацепило, довольно сильным. Врачиха - у Вас ОРВИ! Безрезультатное лечение в течение почти 2 недель, с выпиской по причине "закончились клеточки в больничном". Запись к ЛОРу подошла только через несколько дней после "официального выздоровления". ЛОР направляет на рентген (ближайшее время записи - почти через 3 недели). Бегу, договариваюсь с рентгенологом, тетка хорошая, поворчала, но сделала), к ЛОРу опять только через несколько дней. Прихожу по записи к ЛОРу,  действительно - гайморит. Отправляет к физиотерапевту в другую поликлинику, запись опять на "через неделю", там наконец назначают лечение и отправляют на процедуры. Прихожу в процедурный - круглые глаза врача "а у нас таких процедур нет, кто Вам выписал? (подпись с расшифровкой и штампом внизу листка есть). Хоть стой, хоть падай. Прихожу домой, падаю - температура 39+, теперь уже бронхит, причем, довольно тяжело протекал. Результат - кашель до сих пор + еще куча проблем добавилось. Желания посещать поликлинику - больше нет. \8/
МиГ-29 Forever!
http://photojets.narod.ru/: подробные фото реактивной боевой авиации.
Цитата
Генеральный конструктор написал:
Это где же такая красота? В нерезиновой мне бесплатно только КТ предлагали, и то "запишитесь на посту, таллонов нет, но в течение месяца Вам обязательно позвонят"
У нас в Челябинске. Врач, который направляет, сам открыл расписание МРТ и предложил запись. Ближайшая была через неделю-две, но время неудобное. Я выбрал через три недели на вечернее время. На этот день было свободно несколько ячеек.
А вот с КТ у нас немного сложнее, но, вроде как, это временно, т.к. по городу сломалось много аппаратов, причем, даже платных.

Цитата
Генеральный конструктор написал:
По другим обследованиям - раньне практически все было в районной поликлинике (практически все можно было в один день пройти)
А я раньше по всему городу бегал. Теперь отношусь к другой больнице и тоже делаю всё в одном месте. Единственное, у них УЗИ забрали. Но это можно и платно сделать, ибо это не МСКТ/МРТ и стоит недорого.
Я даже больше скажу. Я боялся утром сдавать кровь, т.к. несколько раз в другой больнице так же с утра уперся в толпу кричащих бабок. Сдача занимала час-полтора. Ну его нахер! Ходил сдавал платно, ибо в бесплатной так было каждый день. А сейчас утром пришел и офигел. Передо мной два человека, забор осуществляют несколько сестер. Всё очень быстро. Сначала подумал, что в удачный день пришел. Но нет, потом ходил еще несколько раз – картина та же.
А теперь самое смешное. Один анализ был в неудобное время, поэтому пошел к частникам, куда ходил раньше. Блин, там толпы народу, ругань в очередях. Я офигел! Ощущение, что нахожусь в государственной клинике. :)
Цитата
Генеральный конструктор написал:
Запись к ЛОРу
У меня жена 8 марта заболела. Вызвали скорую. Они приехали и увезли в больницу по месту прописки. Там только дежурные врачи, но сделали рентген и отправили к ЛОРу в другой район (довольно далеко). Тот принял сразу, но поворчал, что не его клиент. Сразу же сделали рентген уже по ЛОР-части и отпустили.
На следующий день слёг уже я. Меня скорая отвезла в мою больницу. Картина та же: прием, рентген, еще анализ крови с результатом через 10 минут, предложение госпитализации, от которого я отказался.

И еще. Врачи у нас сами выписывают тебе талон на следующий прием (раньше это была забота пациента), иногда принимают без талона, в регистратуре можно взять нулевой талон и т.д. Медсестры выходят в коридор и собирают талоны, потом пофамильно вызывают. Поэтому нет никакой ругани в очереди. Если без талона или с нулевым, достаточно сказать об этом ей же и отдать карточку - тебя вызовут.

Так что не всё так страшно у нас.
Ваш полировщик из поколения Гугла...
Цитата
ekha написал:
У нас в Челябинске.
А по описанию - минимум швейцарская клиника)))
Цитата
ekha написал:
Врач, который направляет, сам открыл расписание МРТ и предложил запись.
У нас такое было лет 5 назад, а теперь врачь бумажку рисует и отправляет на пост, потом в терминал за талоном. Причем, попасть повторно к тому же врачу крайне проблематично, как правило именно к нему на назначенный день талонов нет, и приходится брать к любому другому свободному.
Цитата
ekha написал:
Вызвали скорую. Они приехали и увезли в больницу по месту прописки.
Когда упал с 39+, вечером стало совсем хреново, кожа вся горит, как после ожогов (даже от соприкосновения с одеждой больно), состояние - ниже плинтуса. Решили вызвать скорую. Звоню, сказал что и как, отвечают мол ок, вызов принят ждите, сейчас переключим Вас на дежурного врача, он проконсультирует что принять сейчас. Несколько минут музыки, соединили. Опять по новой объясняю что со мной. Врач начинает быстро диктовать лекарства (состояние у меня уже сильно заторможенное, "автоответчик не успевает записывать"), кое как десять раз переспрашивая записал. По окончании разговора спрашиваю, скорую-то когда ждать? Ответ - а скорая не приедет, мы Вас по телефону проконсультировали, до утра теперь продержитесь, а там участкового вызовете! 3,14....
Что ночью с температурой было даже не знаю, но Были такие ощущения, которых ни до, ни после не было.
И это Москва...
Изменено: Генеральный конструктор - 14.06.2018 21:54:28
МиГ-29 Forever!
http://photojets.narod.ru/: подробные фото реактивной боевой авиации.
Цитата
Генеральный конструктор написал:
А по описанию - минимум швейцарская клиника)))
Вы поезжайте в Цитадель Демократии и попробуйте без денег полечится там. Потом посмотрим, что запоете. Россия-матушка раем покажется.
Скорая правда быстро приезжает, с пожарными и полицией за компанию. Правда - за ваш счет, этак на 800 - 1000 бакинских.
Изменено: Athlon - 14.06.2018 21:45:08
Рисунок
Почитать/послушать так...да у нас,оказывается,самая лучшая медицина в мире  :D
Рисунок
Цитата
Athlon написал:
Вы поезжайте в Цитадель Демократии и попробуйте без денег полечится там. Потом посмотрим, что запоете. Россия-матушка раем покажется.
"без денег" не есть "бесплатно", и там, и у нас страховая медицина. Отчисления в страховую за Вас производит работодатель, страховая из этих денег оплачивает каждое ваше телодвижение в поликлинике/больнице в рамках ОМС.
МиГ-29 Forever!
http://photojets.narod.ru/: подробные фото реактивной боевой авиации.
Цитата
Athlon написал:
Правда - за ваш счет, этак на 800 - 1000 бакинских.
Это если страховки нет.
МиГ-29 Forever!
http://photojets.narod.ru/: подробные фото реактивной боевой авиации.
Цитата
Athlon написал:
Вы поезжайте в Цитадель Демократии и попробуйте без денег полечится там. Потом посмотрим, что запоете. Россия-матушка раем покажется.
Мне это же несколько знакомых рассказывали, которые много лет уже живут в Европе. Дело даже не столько в деньгах, сколько в организации. К узкому специалисту фиг запишешься на ближайшее время даже. Без рецепта в аптеке ничего не купишь. В выходные аптеки не работают, кроме одной дежурной, где цены в 2-3 раза выше.
То, что терпит, они проходят в России и успевают за короткий отпуск проделать то, что там заняло бы месяцы.
Я вот тоже в отпуск забеги устраивал. Реально офигел от скорости. Цель была принципиально делать все бесплатно. Получилось очень неплохо.

Цитата
Фидель написал:
Почитать/послушать так...да у нас,оказывается,самая лучшая медицина в мире  
Вы опять читаете невнимательно. Специально повторяю: очень сильно зависит от места и от человеческого фактора.
Ваш полировщик из поколения Гугла...
Цитата
Генеральный конструктор написал:
Цитата
 Athlon  написал:
Правда - за ваш счет, этак на 800 - 1000 бакинских.
Это если страховки нет.
Если у вас не самая крутая (недоступная большинству) страховка, то без доплат вам Там разве что рецепт на аспирин выпишут.  
Рисунок
Цитата
Athlon написал:
Если у вас не самая крутая (недоступная большинству) страховка, то без доплат вам Там разве что рецепт на аспирин выпишут.  
У нас немного другой подход. Врач выписывает заведомо самый дорогой из существующих аналогов препарат. Посмотрев его состав, можно Легко найти аналог (не хуже качеством, а то и лучше), в разы дешевле (иногда до 10 раз). Причем, с дорогим гораздо проще натолкнуться на подделку, а менее именитые "брэнды" практически не подделывают.
МиГ-29 Forever!
http://photojets.narod.ru/: подробные фото реактивной боевой авиации.
Цитата
Генеральный конструктор написал:
У нас немного другой подход.
Вы видимо плохо знаете подходы в Демократических странах и потому так недовольны нашей медициной. Так вот в Истинно Демократической Стране вам выпишут рецепт не просто на самый дорогой препарат. Вам выпишут рецепт на самый дорогой препарат и всего на 5 -10 таблеток. И альтернативы ему в 80% случаев в аптеке не будет. А если будет - то вам ее не продадут, потому что доктор выписал именно вот это. Кончатся таблетки - придется идти опять за рецептом. Только прием (то есть тот факт, что доктор вас впустил в кабинет) уже автоматом баксов 200. Еще один рецептик (за отдельную плату) на 5 таблеток самого дорогого препарата. Потом еще визит... И так пока деньги не закончатся или пока не помрете. Хотя, говорят, бывают и выздоровевшие.
Страховая дай Бог чтоб процентов 30 ваших затрат покрыла. В аптеках без рецепта купить можно только зубную пасту. Хотите аспирин? Добро пожаловать к доктору за рецептом. Что нибудь от головы? Туда же. А про визиты к доктору - смотрите выше.
Рисунок
Цитата
Генеральный конструктор написал:
Врач выписывает заведомо самый дорогой из существующих аналогов препарат.
Полагаясь на собственный опыт скажу,что далеко не всегда так(дело приходилось иметь с разными врачами). Кто-то выписывает самые дорогие препараты,а кто-то,напротив,самые дешёвые...Последний мой поход был к дерматологу - девушка мне порекомендовала самые дешёвые лекарства,которые только есть,и которые,кстати,оказались очень эффективными.
Рисунок
Athlon,
Пару лет назад, наш технолог, по длгу обучения, ездил в те дальние края. Не уточнял как именно, но без проблем покупал необходимые и очень действенные лекарства. Допускаю, что нево всех штатах так.Фидель,
Это скорее исключение.
МиГ-29 Forever!
http://photojets.narod.ru/: подробные фото реактивной боевой авиации.
Цитата
Athlon написал:
Вы видимо плохо знаете подходы в Демократических странах
а вы их откуда так хорошо знаете ? уж не полечиться ли не повезло в США ?

тут святая википедия глаголит, что там средняя продолжительность жизни выше чем в России-матушке примерно на 10 лет. серьезный срок. это как так то получается ? они же там ГМО едят, макдональцы всякие пипсиколами запивают, все страдают от ожирения, и вообще гомосеки. противоречиво
Изменено: Владимир Титов - 14.06.2018 22:32:17
Цитата
Владимир Титов написал:
Цитата
 Athlon  написал:
Вы видимо плохо знаете подходы в Демократических странах
а вы их откуда так хорошо знаете ? уж не полечиться ли не повезло в США ?
Рожали, знаем.
Цитата
Владимир Титов написал:
тут святая википедия глаголит, что там средняя продолжительность жизни выше чем в России-матушке примерно на 10 лет. серьезный срок. это как так то получается ? они же там ГМО едят, макдональцы всякие пипсиколами запивают, все страдают от ожирения, и вообще гомосеки. противоречиво
Экономическая обстановка гораздо лучше, потому люди скрепя сердце лечатся за баснословные деньги. Хотя сами американцы говорят, что жить в США хорошо только до тех пор, пока не заболел.
Кстати, ситуация весьма противоречивая бывает. Американский труженик может платить за хорошую страховку по 300 - 400 баксов в месяц, а какой нибудь негр из Южного Централа может иметь ее бесплатно за счет государства ( то есть за счет налогоплатильщиков). Это Обамка такие реформы сделал, в рамках улучшения доступности медицины. За что его нормальные американцы ненавидят.
Все это я к тому, что не стоит огульно хаять все своё, не зная как обстоят дела у других. В кино то оно все здорово, позвонил 911 и к тебе доктор Хаус на красивом автомобильчике с мигалками приехал, вылечил тебя и еще конфетку подарил. В жизни это все стоит больших (даже по американским меркам) денег. Если деньги есть - мертвого на ноги поднимут. Если денег нет - это Свободная страна, можешь помирать, никто не запрещает.
Изменено: Athlon - 14.06.2018 22:47:14
Рисунок
Ещё случай. Мой коллега пошел в именитый частный центр, который реально хороший и многим помогает. Но у него как-то так получилось, что не повезло. Ему не помогли, но анализов назначили на 40 тыс. Видимо, то ли врач новенькая была, то ли просто молодая. Короче, проблему свою он решил в обычной поликлинике и без кучи обследований.
Ваш полировщик из поколения Гугла...
Цитата
Владимир Титов написал:
это как так то получается ?  противоречиво
Я тоже думаю, что весьма противоречиво, когда самая богатая страна в мире имеет официально самую худшую социальную медицину среди развитых стран. Но это факт, каким бы противоречивым он вам не казался.
Изменено: Athlon - 14.06.2018 22:51:47
Рисунок
Цитата
Генеральный конструктор написал:
Не уточнял как именно, но без проблем покупал необходимые и очень действенные лекарства.
У меня друг в США бодибилдингом занимается и имеет всегда в холодильнике кучу различных анаболических стероидов. Хотя без рецепта их купить невозможно в принципе, они там вроде в том же классе препаратов что и героин... Но вот как-то так.
Изменено: Athlon - 14.06.2018 22:57:26
Рисунок
Цитата
Athlon написал:
не стоит огульно хаять все своё
Т.е.  рассказать пару (из гораздо большего количества) случаев произошедших непосредственно при мне или со мной это хаять? Ну это же уже из разряда "о покойных медецине либо хорошо, либо ничего". Для меня вот рассказы из опыта коллеги ekha звучат фантастически. Не, хорошо если где-то действительно так есть, за людей там можно только порадоваться!
Изменено: Генеральный конструктор - 14.06.2018 23:25:31
МиГ-29 Forever!
http://photojets.narod.ru/: подробные фото реактивной боевой авиации.
Цитата
Владимир Титов написал:
там средняя продолжительность жизни выше чем в России-матушке примерно на 10 лет.
Ничего удивительного. У них ВНЕЗАПНО даже автомобили лучше сохраняются. Причина в климате, экологии, общем уровне жизни и т.д. Эти вещи не могут не отражаться на здоровье.
У нас же почти во всей стране по полгода холода, на экологию забили, уровень жизни далеко не идеален в большинстве своем.

Цитата
Athlon написал:
Американский труженик может платить за хорошую страховку по 300 - 400 баксов в месяц
Это еще ладно. А чем старше, тем больше платит. Иногда доходит до половины ЗП.

Цитата
Генеральный конструктор написал:
Т.е.  рассказать пару (из гораздо большего количества) случаев произошедших непосредственно при мне или со мной это хаять?
Вы рассказали свою ситуацию. Да, у Вас она печальная. И я бы не сказал, что Вы ноете. Но! Это все же не значит, что медицина у нас полностью в заднице. Я с этого и начал разговор, т.к. у меня по рассказам сложилось именно такое впечатление, но в реале оказалось все несколько иначе.

Просто я знаю людей-нытиков. Их действительно полно. Например, они всерьез ноют и хают нашу медицину за то, что они не могут напрямую попасть к неврологу или сделать просто так МРТ спины. Невролог – через терапевта, МРТ – через невролога. И им пофиг логика, которая в это заложена. А логика простая: экономить деньги и время специалистов на людях, которые пришли к ним зря. А ведь вместо этого могли принять действительно нуждающегося. Простые проблемы узких специалистов может решить терапевт - это первое. Второе - терапевт лучше знает, к какому специалисту направить, ибо пациент с той же печенью может припереться к урологу вместо гастроэнтеролога (случаи были), а время занял, к урологу может быть непросто попасть.

А еще я знаю один показательный пример. Есть главврач, разговаривает как уголовник, его сотрудники от него недалеко ушли, в больнице полная жопа: нифига не лечат, за парализованными больными сутками не выносят их отходы (представьте запах) и т.д. Туда попала женщина, у которой отнялись ноги. Она пролежала в этих условиях несколько дней, с ней ничего не делали и выписали. А в карте написали, что провели лечение и поставили на ноги за три дня. По факту ее только потом поставили на ноги в другой больнице в другом городе, куда отвезли ее родственники.
Так вот этого главврача увольняют по несоответствию должности. После этого больница начинает преображаться. Люди там начинают работать, появился ресепшн, куда можно спокойно дозвониться и проконсультироваться, где тебе вежливо все объяснят. Люди реально в шоке от этого были, т.к. они непривыкшие к такому – город небольшой и больница одна.
Так вот через пару лет прежний сука-главврач восстанавливается через суд. И все вернулось на круги своя. Т.е. пока он брыкался и пока шел суд, больница работала.

Поэтому и говорю, что очень сильно зависит всё от человеческого фактора, а не от нашего государства (не всегда, но в большинстве случаев).

Меня вот один узкий специалист никак не хотел отпускать, пока не обследовал со всех сторон, в том числе и МРТ. Другой бы отмахнулся и послал с миром.
Ваш полировщик из поколения Гугла...
Цитата
Генеральный конструктор написал:
Цитата
.По окончании разговора спрашиваю, скорую-то когда ждать? Ответ - а скорая не приедет, мы Вас по телефону проконсультировали, до утра теперь продержитесь, а там участкового вызовете! 3,14...
Подтверждают. У жены была температура 41, вызвал скорую, переключили на доктора, тот подробно объяснил как снизить температуру. Скорую ждал 10, 20, 30, 40минут....позвонил повторно - а мы Вам дистанционно по телефону помощь оказали. Кашпировские, кипит твое молоко!
В поликлинике круто, электронная очередь, веб камеры, цветочки, народу нет...талоны в электронной очереди на месяц в перед. К любому врачу через терапевта.  Терапевт крайне не охотно посылает к другим врачам. Не могут поставить правильный диагноз. За деньги в больнице все решили за три дня, в поликлинике почти месяц лечили...травами, где нужна была операция. А что-бы послать к другим врачам у терапевта закончились "талоны" или квота (фиг поймешь).  Врачи у нас были раньше все русские, Москвичи. Теперь - из азиатских или горных республик бывшего СССР. По русски плохо говорят, бывает не понятно. Раньше в поликлинике был зубной кабинет. Теперь на весь район отдельная зубная поликлиника (красивая) и ничего, что до нее на метро четыре остановки, ведь кому надо доеду....и прекрасная электронная очередь на два(!) месяца вперед.
По нашей поликлинике, возникает чувство, что все деньги потратили на антураж, на технику, на ремонт, на сайт...А на зарплату врачей, что осталось. Из нашей поликлинике за годы реформ Собянина(объединение всего и вся) все нормальные врачи ушли.

И МРТ у нас нет в поликлинике, как и КТ.
Изменено: Gamazkov - 15.06.2018 07:48:04
А забыл сказать - бюрократия дикая. Больше половины времени доктор заполняет бумаги в компьютере, что-то пишет...Я потом увидел этот шедевр, из всего огромного списка осмотра он выполнто только одно. А на остальное нет времени или: "я и так вижу по Вам, что этого у Вас нет". У него глаза рентген, УЗИ, МРТ и тепловизор? Народ где можно такие глаза купить, подскажите, пожалуйста...
Изменено: Gamazkov - 15.06.2018 07:54:34
Надоело править.

У нас теперь медицина, образование - сфера услуг. А в услугах правят деньги.
Как было в школе ранее: Учитель обязан дать знания ученику.
Теперь: Учителя дают информацию о предмете.
Разницу между двумя формулировками видете? Где лучше?
Цитата
Gamazkov написал:
Больше половины времени доктор заполняет бумаги в компьютере, что-то пишет...Я потом увидел этот шедевр, из всего огромного списка осмотра он выполнто только одно. А на остальное нет времени или: "я и так вижу по Вам, что этого у Вас нет".
Что в этом плохого? Они раньше то же самое писали от руки, но потом фиг это разберешь. Особенно напрягало, когда даже фармацевт не мог разобрать названия назначенного лекарства. Сейчас распечатывают и подклеивают, и там все понятно расписано.
Ваш полировщик из поколения Гугла...
Страницы: Пред. 1 ... 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 ... 199 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)




Реклама на Каропке
Не показывать чат