Кстати, Тимин разбирал боевой путь Лидии, в частности количество подтвержденных сбитых. Все очень печально. Не умаляя ее заслуг в тяжелейших условиях 1942-43 годов, все же большинство побед было бумажных. А реально 1 лично, 1 в группе. И всё.
"Бледнеют ангелы и черти, когда, доверенные Смерти, по небу весело мы чертим свой белый след"
Ну Тимин, как и Моторин, те ещё спецы. Один МиГ-15 с немцем времен ВОВ сравнивает, доказывая, что МиГ это свистнутый русскими немец, второй новичков на Ил-2 в мини пилотажную группу определяет, которые летают как пилотажники в сомкнутом строю на предельно малых высотах, а стрелять не умеют. И поэтому ведущий при атаке на мост использует их как камикадзе. Хотя верить им или нет-личное дело каждого. Мне, например . больше доверия к скай артист.
А не может ли он разобрать количество побед Хартмана или Баркхорна?
У него вообщет другая тема. Наши ВВС в 41. Впрочем Хартмана и Баркхорна разбирали на варспоте. Даже с учетом их завышений, подтвержденных побед у них хватит слихвой
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
На Варспоте читал,там по боям Хартмана в Румынии выходит что он просто врун записной,типа Мюнхаузена.Но народ продолжает верить в его победы,как и в 13 сбитых в одном бою Рудорфером.
А мне лично пофиг сколько у нее реальных и "бумажных" побед, как немцам и использующим их "белокурых рыцарей" в качестве пропаганды - они то не высчитывают реальные, как Тимин. Им то чем больше - тем лучше, для указания степени неполноценности "рус иван", так с какого перепугу вы это тут обсуждаете, по головке погладит, или печеньку даст дядя Сэм? А по книгам наверно тоже можно снимать, но к сожалению так никто и не созрел за столько лет на "Небо войны" Покрышкина.
На Варспоте читал,там по боям Хартмана в Румынии выходит что он просто врун записной,типа Мюнхаузена.
Завышал, как и любой другой летчик, не важно наш, союзный, немец или другие На варспоте целая серия таких шейных чесоток. Но даже при немалом уровне завышений, подтвержденных побед у него весьма немало и под сотню так точно наберется
Цитата
Но народ продолжает верить в его победы,как и в 13 сбитых в одном бою Рудорфером.
Ну так популярная литература, она популярнее научных статей и книжек. Со временем, если популярность научных работ будет расти, будет расти и осведомленность публики
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Не "как каждый любой", на том же сайте читал, что у кого то из немцев весьма высокий процент подтверждения заявок был, но с его честностью конечно не на несколько сотен (хотя в общем то логично, что победы зависят от количества вылетов-боёв). По Корее если посмотреть - у некоторых подтверждается под 90%, так что далеко не все такие вруны как "буби". Ну и касательно уверенности в исследованиях - а Тимин точно все документы нашел? А все ли документы сохранились, или в них вообще нашла отражения вся статистика? На каком основании он отметает один документ только потому, что в другом известном количество побед меньше? То есть по логике наградной сфальсифицировали?? А не просто что то из перечисленного выше. У Быкова такое наблюдал... но мне этого не заходит (может наивный?) - "командир нарисовал летчику левые победы для приказа, а остальные лётчики молча сглотнули зная"? Шокирующий взгляд на историю, как по мне, напоминает "я вижу что вы человек, но документ представьте"!
Ну и касательно уверенности в исследованиях - а Тимин точно все документы нашел? А все ли документы сохранились, или в них вообще нашла отражения вся статистика? На каком основании он отметает один документ только потому, что в другом известном количество побед меньше?
Ну если заявили с одной стороны победу, а с другой стороны по документам вообще потерь в этот день не было - этого достаточно для выводов? С субъективными оценками Тимина можно не соглашаться, но подобные встречные проверки документов объективны.
"Бледнеют ангелы и черти, когда, доверенные Смерти, по небу весело мы чертим свой белый след"
Константин Абдуллин. Ну если заявили с одной стороны победу, а с другой стороны по документам вообще потерь в этот день не было - этого достаточно для выводов?
Это же просто гениально! Раз одни приписали себе победу, то другие ни в коем случае не могут скрыть свои потери!
Раз одни приписали себе победу, то другие ни в коем случае не могут скрыть свои потери!
Это при том, что потерянный самолёт может даже не быть немецким. Союзничков по Оси под Сталинградом летало не мало. И немцы могли в сводке указать только свои потери.
А на счёт побед и пропаганды, даже в наше время повального наблюдения за районом боевых действий, находятся сказочники. Вспомнить хотя-бы "Призрак Куева" ))
Это же просто гениально! Раз одни приписали себе победу, то другие ни в коем случае не могут скрыть свои потери!
Ну конечно же можно невернувшийся на базу самолет и погибшего летчика отмечать в журнале боевых действий числящимся в строю, докладывать руководству о том, что завтра гешвадер вылетит в полном составе, отдавать распоряжения по аэродрому чтобы готовить невернувшегося к завтрашним вылетам. Вы смайли нашли? Хочу его вставить.
"Бледнеют ангелы и черти, когда, доверенные Смерти, по небу весело мы чертим свой белый след"
Не вижу ничего смешного, тем более повода для посыпания головы пеплом и рефлексии перед "тевтонским гением" - на том же Варспот был пример подобного в виде растягивания потерь по времени (чтоб не спросили сверху как это так "рус фанер" их побил за всего день - руководству тоже хотелось медальки, а не порицания от более высшего, которое по инерции в 43-м ожидало показателей 41-го), или списание самолета позже на не боевые (хоть и вернулся, но восстановлению не подлежал). А примеры мертвых душ (приписок по сути по тем же мотивам) можно наблюдать и сейчас по обе стороны
Константин Абдуллин. Ну конечно же можно невернувшийся на базу самолет и погибшего летчика отмечать в журнале боевых действий числящимся в строю, докладывать руководству о том, что завтра гешвадер вылетит в полном составе, отдавать распоряжения по аэродрому чтобы готовить невернувшегося к завтрашним вылетам. Вы смайли нашли? Хочу его вставить.
А летчик обязан погибнуть во что бы то ни стало? Забыли ещё одного сказочника Штруделя? Его сбивали, он завязывал шнурки, быстренько бежал домой, садился на новую Штуку и опять сотнями уничтожал русские танки. И так по семь раз в день. Если рассуждать так прямолинейно, как Вы, то подозреваю, что многие тысячи побед белокурых фурий ещё даже не установлены и нас ждёт новая эра их неугасаемых подвигов.
Фраза "моделизм-дорогое хобби" - примитивная разводка для лохов, позволяющая эффективно опустошать их карманы.
Не,ну я с вас тащусь... С какого перепуга мне стали приписывать аппологетику побед фрицев? Сами напридумывали что-то, сами мне эти фразы приписали, сами с ними спорите... Это как бы... вернитесь в реальный мир... Я говорил только что, вероятно, Лидии приписали побед больше чем было,и что это не подтверждается по встречным проверкам документов. Кстати, Тимин очень здраво разбирает многие ее бои и показывает почему возможны были ошибки в подсчетах. Этим (припиской побед), не спорю, занимались все, - посмотрите сколько утопленных линкоров и авианосцев заявили япы-палубники, не добившись вообще ни одного попадания бомбой или торпедой за вылет всей эскадрильей (Максим Токарев вам в помощь). Но я говорил только применительно к теме фильма. И этот фильм называется не Баркхорн, не Хартман, не Рудель. Потому не надо в патриотическом угаре указывать что у ворогов тоже все завышено в подсчетах. Речь шла о том что надо здраво относиться к первоисточникам и для исторического фильма брать проверенные данные.
Ну если заявили с одной стороны победу, а с другой стороны по документам вообще потерь в этот день не было - этого достаточно для выводов?
Нет не достаточно. Принято считать, что по немецкой методике списанным считался самолет с 60% повреждения. А остальные подлежали ремонту. Но далеко не все самолеты с повреждениями менее 60% ремонтировались и вводились в строй - по сути, это украденные у наших пилотов победы.
Тимин излишне категоричен. Посмотрел фото наших аэродромов июня 1941г и заявил, что все они были уничтожены люфтваффе. Но вот следов от бомб поблизости не было. А если эти самолеты сожгли наши техники при отступлении, а немцам приписали лишнее? А так по факту и было. На тот момент не было технической возможности уничтожить столько самолетов на аэродромах.
"Ну конечно же можно невернувшийся на базу самолет и погибшего летчика отмечать в журнале боевых действий числящимся в строю, докладывать руководству о том, что завтра гешвадер вылетит в полном составе, отдавать распоряжения по аэродрому чтобы готовить невернувшегося к завтрашним вылетам."
И такой пример могу привести, правда не из авиации. Прохоровка. 12 июля. Немцы захватили рубежи развертывания 5 ТА и в бой танки бросили побригадно, на узких участках, на окопавшихся немцев с плотностью более 30 орудий калибра более 100мм на км фронта. А бригада, на тот момент - 25 танков. Да еще противотанковый ров на пути.
За день немцы вынесли 400 наших танков при совсем смешных своих потерях. За такое можно было вполне лишиться не только погон, но и головы. Что делает Ротмистров, бросивший на убой наших танкистов? Отчитывается, что в первый день потери 200 танков, во второй день еще 200 танков, у немцев орды тигров и пантер, которых было не очень то и много. А завершается это все письмом о зазнайстве наших конструкторов, которые сделали лучший в мире танк на начало войны, а потом забили на него болт и теперь он уступает во всем немецким тиграм и пантерам. Источник - Валерий Замулин. У него серия книг о курской битвой, практически с почасовым таймингом. Ротмистров вполне послал на следующий день сожженные танки.
Ну и возвращаясь к авиации - а хоть кто то из современных исследователей дал определение воздушной победы? А если нет, то что можно считать воздушной победой, а что считать нельзя?
На хорошем проекте предыдущую декорацию нормальный художник не возьмёт, он сделает новую. А эти крылышки с фюзеляжами работали два раза и потом в утиль. Это в Москве, в Марьино, студия Стар-Медиа. После съёмок сериалов "Чужие крылья! и "Истребители". Стоимость вывоза как мусора была очень высока, вывезли сами в Володарку и сожгли. Там вообще после съёмок целое кладбище наших декораций было.
Тимин очень здраво разбирает многие ее бои и показывает почему возможны были ошибки в подсчетах.
у Тимина давно профессиональная прогрессирующая аберрация сознания при восприятии темы (в простонародии называемая "немцедрочерство". Вкратце: германским источникам Тимин доверяет на 100%, советским - на 0%). Опираться на словесную диарею Тимина как на ИСТОЧНИК информации и как на ИССЛЕДОВАНИЯ - это как минимум неосмотрительно.
Последние вменяемые публикации Тимина - это "цвета советской авиации" в М-Хобби 90-х.
По курским событиям тоже какая то фигня непонятная.Немцы бьют русских одной левой судя по исследованиям правильных исследователей,но по итогам операции откатываются назад аж за Днепр теряя тапки на ходу.Поэтому я ни немецким мемуарам,ни немецким документам не верю вообще.
По поводу Прохоровки. Пример понятен, но не соответствует. Ротмистров реально спасал свою шею, скрывая потери. А чем рисковал какой-то оберст, не показывая потерю одной-двух машин из нескольких десятков?
"Ну и возвращаясь к авиации - а хоть кто то из современных исследователей дал определение воздушной победы? А если нет, то что можно считать воздушной победой, а что считать нельзя?" Андрей, это правильный вопрос. Сбитый и подбитый - две большие разницы.
Но если подвести итог всех постов, то напрашивается три возможных варианта с соответствующими выводами.
1. Приписывают победы себе все и во всех армиях на всех фронтах по разным причинам (ошибочное наблюдение в горячке боя, желание славы, денег "за сбитый" или ради пропаганды и подъема боевого духа). Вывод: верим только доступным в настоящий момент документальным подтверждениям - фото или встречным проверкам, не верим заявленным цифрам Хартмана, Руделя, ну и Лидии Литвяк тоже.
2. Верим джентельменам на слово. Документы из архивов - в помойку, тимины и исаевы - не говорят ни слово правды. Вывод: Лидия - сбивала все что видела в воздухе, но все равно Хартман и Рудель ве бест.
3. Правду-матку о победах режут только наши сталинские соколы, а всякие фрицы, финны, япошки привирают вдесятеро. Вывод: вам или к скабеевой-киселеву на тв, или с лозунгом "Вы не понимаете,это другое" на запрещенный в РФ "Дождь".