Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7
RSS
Эскадренный броненосец "Севастополь", Модель строится на основе журнала от "Бумажного моделирования"
Цитата
Игорь Тараканов
Перты с подпертками на рее отсутствуют, значит паруса отсутствуют в принципе.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Рангоут и его оснастка канонерской лодки "Храбрый" ранних периодов конечно же были парусными и могли нести полноценные паруса при аварии. Конструкция рангоута и такелажа, как и сам факт их существования, говорят об этом.

Перты не являются аргументом для решения об отсутствии парусов "в принципе". Небольшая высота мачт и возможность спуска реев позволяло обходиться без пертов. Поэтому уже традиционно, парус - брат фока, брифок, не нёс на своём рее перты. Кроме того, косые паруса вообще никогда в истории человечества не имели пертов на рангоуте (например, гафелях, рейках, выстрелах), и это обстоятельство не мешало их существованию.

Вот пример использование рея прямого паруса без пертов (косые паруса здесь тоже без пертов, но у них пертов и не было никогда).
Это башенный броненосный фрегат "Адмирал Лазарев" в период, когда его парусное вооружение было постоянным (позднее постановку парусов разрешили делать только в аварийных случаях, и паруса с реев были сняты вовсе - во всяком случае, так сделали на "Адмирале Грейге"). Видны уложенный на бушприте и закрытый чехлом кливер, тщательно свёрнутые косой фок, косой грот и бизань. Так же картинка, сделанная со схемы парусности "Адмирала Лазарева" показывает, кроме упомянутых косых парусов, прямой парус брифок, для постановки и уборки которого перты не требовались. Так же брифок обычно не несли на рее постоянно, поэтому этот парус не виден на фотографиях корабля. Что интересно, на схеме парусности не показаны грот-стеньга и крюйс-стеньга, однако, на реальном корабле и его систершипах стеньги были и могли нести не показанные в схеме топсели на рейках-третьяках. Поискав фотографии "Лазарева" и его систершипов, обратите внимание, насколько схожи по конструкции бизань-мачты у них с кормовой мачтой "Храброго".

Рисунок Рисунок Пользователь добавил изображение Рисунок
День добрый, коллеги!
По такелажу на Полтаву и Севастополь я в своих чертежах ничего не нашел к сожалению. Есть только стоячий такелаж - растяжки различные фалы  пр., удерживающие дымовые трубы, мачты, тали на которых висят реи, штанги для стеньг и пр. При чем все достаточно схематично. Бегущего такелажа не видел совсем.
По теме парусов как аварийного средства передвижения, конкретно по Полтавам я сильно не согласен. Достаточно посмотреть на размеры и число рей на этих кораблях, чтобы понять примерную площадь возможного парусного вооружения, а потом вспомнить про водоизмещение и фору корпусов данных броненосцев. Никуда они бы не двигались от слова совсем под такими парусами. Да и вид форма и такелажа на фотках рангоута этих кораблей явно говорит о его вырождении и присутствии на кораблях этого типа только для сигнализации и иных хозяйственных нужд. А конструкции рангоута были типовыми, только облегченными и уменьшенными в габаритах. Никто не пробовал разрабатывать специально что то новое для этих по сути промежуточных решений. С парусами на крейсерах могу согласится, особенно если брать во внимание например Дмитрия Донского или Память Азова, Рюрик - там да. Броненосцы тоже иногда несли полный рангоут, - например ЭБР Николай I или Александр II в начале своей службы. Но Полтавы это другой совсем вариант.
С уважением, Вадим.
Цитата
По такелажу на Полтаву и Севастополь я в своих чертежах ничего не нашел к сожалению.
Сразу бы спросили, время бы сэкономили. Вы и не должны были ничего найти. Составлялись только планы рангоута и планы парусности. Планы бегучего такелажа не делались, потому что это стандартные элементы. Общемировая практика. Чертить планы бегучего такелажа - тоже самое, что рисовать на чертежах все заклёпки на бортах - никому не нужная бесполезность, только захламляющая чертёж. Как пример - на тех же планах рангоута как минимум Севастополя и Петропавловска отлично видно топенанты реев - а это как раз бегучий такелаж, нужный для управления парусами, но не показаны те же перты, которые отлично видно на фотографиях кораблей - а потому что перты стандартные элементы оснастки и их изображение никакой важной информации не принесёт. Не показаны брасы - бегучий такелаж, но все знают, куда их заводили, заводят и будут заводить. С другой стороны, у грота-гафеля показаны дирик-фал  (аналог топенанта) и эренс-бакштаги (аналоги брасов) и что уж совсем (казалось) лишнее, на чертежах показаны флаг-фалы, идущие с гафеля - а почему, а потому, что положение дирик-фала будет диктовать навеску на мачту оборудования - тех же прожекторных площадок и т, а эренс-бакштаги и флаг-фал диктуют ограничения уже на шканцах, например, для тех же шлюпок.

А от нарисованных пертов или брасов "ни холодно, ни жарко". Так же не показывали фалы реев. Но и так же не показана оснастка сигнализации, флажковой или световой, раз уж про неё упомянули, - а зачем, мы что, не знаем, куда сигнальные фалы пойдут? - знаем, и так же знаем, что не под них подстраиваются при разработке конструкции чего-л, а наоборот, фалы флажковой сигнализации ставятся по факту на свободное место, "перевязал левее, делов-то".

А какие ещё элементы бегучего такелажа искали? Для работы с аварийными парусами нужны шкоты, и для косых парусов - дополнительно фалы и ниралы. Остальное, как-то гитовы, гордени, галсы, риф-тали и прочее на аварийных парусах не несли, это первое. Второе - их изображение бесполезно (если речь идёт уже об основном парусном вооружении), потому что они стандартны. Третье - вы не найдёте их и на фотографиях настоящих кораблей, где паруса сняты, что аварийные, что постоянные, не важно, - потому что такелаж и его оснащение (блоки, тали) снимались в обязательном порядке, чаще всего как раз прямо вместе с парусами, чтобы не портились, (очень уж нежные они, паруса и такелаж, а денег немалых стоят, и от них зависят жизни людей).
Цитата
С парусами на крейсерах могу согласится, особенно если брать во внимание например Дмитрия Донского или Память Азова, Рюрик - там да. Броненосцы тоже иногда несли полный рангоут, - например ЭБР Николай I или Александр II в начале своей службы. Но Полтавы это другой совсем вариант.
Не для спора, а ради собственного интереса. Согласен, что рангоут броненосцев типа "Полтава" мало предназначен для несения парусов, но есть полно схем парусного вооружения крейсеров, которые принято считать "без рангоутными", той же "Светланы" к примеру, где паруса смотрятся "как седло на корове". Для чего они составлялись? Почему в спецификации весовых нагрузок крейсера "Громобой" все еще присутствует пункт "рангоут и паруса" (С. Несоленый "Броненосный крейсер "Громобой", стр 63)? Существуют ли какие то официальные указы или циркуляры по поводу наличия на кораблях (броненосцах, крейсерах) аварийного комплекта парусов?
Цитата
Достаточно посмотреть на размеры и число рей на этих кораблях, чтобы понять примерную площадь возможного парусного вооружения, а потом вспомнить про водоизмещение и фору корпусов данных броненосцев.
Нормальные размеры, отличное число реев, превышающее даже требуемое для аварийного парусного вооружения.

Цитата
А конструкции рангоута были типовыми, только облегченными и уменьшенными в габаритах
- уменьшенными по сравнению с чем? Перед нами типичные марса-реи, типичные стеньги, их размеры даже более чем достаточные. И так же не вижу ни одного признака облегчения или упрощения. Я сужу по фотографиям живых кораблей, схема рангоута на то и схема, что условная.

Цитата
Никто не пробовал разрабатывать специально что то новое для этих по сути промежуточных решений.
Совершенно верно. На "полтавцах" совершенно старые, классические реи и стеньги для несения парусного вооружения. И не было никаких промежуточных решений. Рангоут на "полтавцах" настолько классический, что на одной из фотографии я вижу шкентели стень-талей на стеньгах - это просто трендец какая классика парусного вооружения.

Ну, давайте поясним про паруса последний раз и больше не вернёмся.

Тут долго объяснять, но попробую.
Аварийные паруса, повторю, нужны для 1 - для движения при потере механического движителя, 2 - во избежание гибели в шторм, ураган и тд.

1. Здесь наиболее эффективны - в слабый ветер и на курсах фордевинд и полный бакштаг, - прямые паруса (грубо говоря, при попутном ветре или близком к нему). Идеальных условий не бывает, поэтому почти всегда в купе к прямым используют и косые паруса.

Если с прямыми парусами обычному обывателю всё более-менее понятно, то как работают косые паруса, многим непонятно. Многие думают, что здесь примерно тоже самое, что и у прямых парусов, но это в корне неверно. Так вот, особенность косого парусного вооружения в том, что вектор тяги паруса сильно не совпадает с вектором направления ветра, и угол между этими векторами можно менять в большом диапазоне. Косые паруса позволяют кораблю двигаться курсами крутой бакштаг, галфвинд, бейдевинд, крутой бейдевинд практически до левентика - то есть, буквально против ветра.

2 . В сильный шторм главная задача - удержать корабль в разрез волне, то есть, подставлять наименьшую площадь и наиболее крепкую часть корпуса. Если потеряли механический движитель, потеряли управление, по всем законам физики волны и ветер постепенно развернут корабль бортом к волне и утопят его. Поэтому, испокон веков и по сегодняшний день, традиционная мера по выживанию в сильный шторм - независимо от намеченного курса, поменять курс так, чтобы корабль шёл вразрез волне (предпочтительно носом). Управление, что четыре тысячи лет назад, что сегодня, принципиально не изменилось: перо руля тем эффективнее, чем больший поток воды проходит через него. Поэтому важен ход, механический, парусный ли - но ход.

А держать корабль в разрез волне - де-факто, идти против ветра. Вот тут-то и в полной мере проявляют себя косые паруса. А судить о размерах аварийных косых парусов на "полтавцах" практически невозможно - разве что грота-гафель даёт нам примерное представление о верхней шкаторине косого грота - и этот парус был большой. Очень большой!

И вот тут мы подходим к "примерной площади возможного парусного вооружения".

Я уже говорил, что некоторые вещи не укладываются в голове, потому что народ эту тему не изучал, но стоит уложиться - и всё станет понятно.

Итак, заблуждение первое: смотреть отдельно прямые паруса без применения косых - да, визуально кажется "не потянут".

Второе заблуждение - не знать, конечно же, какова реальная движущая сила парусов, в первую очередь - косых, и судить по другим, например, кораблям прошлых лет, "до брони и пара"... Многие просто "по ассоциации с "Черной жемчужиной" неверно истолковывают истинные возможности парусов.

И тут как раз всплывает заблуждение о "ну, броненосец - то, это вам не не каравелла Колумба какая-нибудь, сравнили тоже, такую тушу тащить, или лёгкую деревяшку!"
Ничего подобного!
Это как если бы я, оглядываясь на бомбардировщик Туполева ТБ-3, говорил: "Посмотрите, ТБ-3 был много легче (19 тонн), чем Боинг-737 (66 тонн), но какое огромное у ТБ-3 было крыло! С такими-то огромными крыльями, а едва-едва летал, бедненький. А у Боинга-737  - вообще какие-то финтифлюшки, а не крылья - даже близко не сравнить с ТБ-3, поэтому Боинг не полетит, он в принципе не может летать!".

В шторм большая площадь паруса - кроме шуток - не то, что достаточна, она даже чрезмерна и вредна. Вот почему при усилении ветра не увеличивали, а, наоборот, снижали площадь парусности - сворачивали верхние, брали рифы (уменьшали площадь паруса), шли под штормовыми парусами, спускали даже стеньги. В шторм сила ветра многократно увеличивает способность паруса тянуть корабль, вот об этом нюансе - "а каков ветер?" - забывают.

На картинке. Очередной пример того, что нельзя судить по хлипкости мачт и реев, а так же по малым размерам парусов, существовали ли они, работали ли они...
(классический вариант преобладания косых парусов, здесь кливер, фока-топсель, грота-топсель, бизань- топсель (именно бизань-, а не крюйса-), прямой парус - тот самый брифок, для которого ни перты, ни гитовы-гордени-риф-тали не нужны. Согласитесь, убери мы паруса и их рейки, по голым мачтам никогда бы не вычислили размер парусов. Да и сами мачты... как сказано...
Цитата
Да и вид форма и такелажа на фотках рангоута этих кораблей явно говорит о его вырождении и присутствии на кораблях этого типа только для сигнализации и иных хозяйственных нужд

Пользователь добавил изображение

Цитата
С парусами на крейсерах могу согласится, особенно если брать во внимание например Дмитрия Донского или Память Азова, Рюрик - там да. Броненосцы тоже иногда несли полный рангоут, - например ЭБР Николай I или Александр II в начале своей службы.
Всё-таки давайте разделять мухи от котлет, основное парусное вооружение и аварийное.
Ладно. Про крейсера, фрегаты, корветы и пр. я уже объяснял, повторяться не будем: там паруса напрямую связаны с задачами боевой единицы и особенностями их выполнения.
Так же повторю: не мы придумали очевидное, и, как бы там не сокрушались в "антицарских" темах иные, паруса - это вовсе не архаика и дремучесть наших безмозглых флотоводцев. Наоборот, РИФ ещё скромненький и даже передовой: вот пример, как те же англичане, по логике условного Мельникова, совершали просто чудовищные преступления против науки и техники и подавно прогресса, когда не уменьшали, а, наоборот, всё больше и больше увеличивали (ес-сно, основное) парусное вооружение своих броненосных крейсеров, фрегатов, шлюпов и прочих аналогов упомянутым "Памяти Азова", "Дмитрию Донскому" или "Рюрику". Вот уж кто "усложнял, ухудшал, а уж как перетяжелял, так перетяжелял".  Но почему? Да потому что те же проблемы, что и у нас. И точно так же, как и мы, позже "упрощал и облегчал".

Рисунок

А вот пример, раз уж упомянули "Память Азова", что силу паруса порой ой как трудно оценить. Мы ведь все помним, что у этого крейсера было полное парусное вооружение, но всё равно паруса тянули "едва-едва" ... Но что на этой фотографии? "ПА" идёт только на двух косых парусах (топки не горят). И хорошо так идёт, видно буруны у тарана и в кильватере. Ну, мы знаем, что у "ПА" были проблемы с восхождением на волну из-за неудачной конструкции тарана французского типа", поэтому здесь предпочли "передний привод", когда кливера тянут за собой корабль, а не "задний привод", когда бизань толкает корабль. Вот так же и шторма спасались испокон веков.

Пользователь добавил изображение
Вадим, Игорь, спасибо, что откликнулись на мой вопрос по такелажу. Не хотелось бы, что бы в ветке начался срачь, давайте обойдемся без этого. Вопрос возник, потому что действительно полная схема или чертеж проводки той или иной снасти вряд ли существует. На фотографиях обычно видно, где крепится коренной конец топенанта или браса, а вот где  крепится его ходовой конец и как обтягивается (через блоки или прямо на утку) фиг разберешь, по этому и обратился за советом. Так что еще раз всем спасибо!  
Изменено: Александр Наливайский - 07.12.2023 12:06:55
Цитата
но есть полно схем парусного вооружения крейсеров, которые принято считать "без рангоутными", той же "Светланы" к примеру, где паруса смотрятся "как седло на корове". Для чего они составлялись? Почему в спецификации весовых нагрузок крейсера "Громобой" все еще присутствует пункт "рангоут и паруса"
Саша, не только у нас, весь мировой боевой флот использовал паруса на кораблях с механическим приводом аж до ПМВ, там как раз очередная техническая революция в кораблестроении случилась, но это уже другая история.
Цитата
Не хотелось бы, что бы в ветке начался срач
Ни в коем случае! Даже в мыслях не было! Нормальное человеческое обсуждение, и я очень ценю и уважаю мнение коллеги. Если где-то в моем тексте есть какой-то негатив, подскажи, я всё исправлю.
Мне просто всё это знакомо: думаешь, я, что ли, не считал когда-то: "чтооо? и на этих палках, которые показаны вместо мачт, можно ставить какие-то там паруса? зачем? да как так-то? да они же не потянут!, а что, бывают паруса без реев и реи без пертов? а почему у шлюпочных выстрелов верёвочных трапов нет, зачем их сняли, их же потом опять привязывать!" - я сам через это всё прошёл.
Просто обсуждаем.
Цитата
а вот где  крепится его ходовой конец и как обтягивается (через блоки или прямо на утку) фиг разберешь
ну, на "полтавцах" ещё по-божески! Вот вычислить проводку брам-фалов на "Памяти Азова", с учётом его, блин, персональных отличий от стандартных схем, вот где был взрыв мозга! Зато "тяжело в учении, легко в бою": потом, если бы не "персональные" хитровыдуманные брасы "Памяти Азова", которые над трубами были сделаны из проволочного троса, а дальше - из вплеснённого в него растительного троса, я бы "ни в жисть" никогда не разглядел нечто подобное у "Полтавы" (а потому что уже знал, что такое могло быть, и что и где искать).


Это ладно. Я вот знаете, что не могу найти на "полтавцах"? В описании не единожды упоминаются десантные пушки Барановского. Я смотрю-смотрю, понять не могу: а где станки Барановского для этих самых пушек Барановского стояли? Колёсные лафеты и артиллерийские передки я видел на фото "Полтавы". А где размещались сами пушки и их станки?
Цитата
Согласен, что рангоут броненосцев типа "Полтава" мало предназначен для несения парусов
Саша, извини, конечно, но вот так и хочется спросить: на основании чего сделан такой вывод, по каким признакам было определено низкое качество рангоута "полтавцев" для несения парусов? На фотографиях отлично видно стандартные стеньги, именно стандартные, как у всех кораблей с полноценным парусным вооружением. Реи на фотографиях не просто полноценные, они - великолепные! У них видно все детали, характерные для парусных реев, вот покажите мне стрелочками на фотографиях, в чём разница стенег и реев той же Полтавы от реев и стенег безусловно известного любого, на ваш выбор, корабля с постоянным парусным вооружением данного периода.
Просто, получается, ничем не подкреплённое утверждение.

А, между тем, разреши ещё раз напомнить стопроцентный признак, который я уже озвучивал, и который, собственно, и закрывает обсуждение в принципе: на фотографиях реев, показанных тобой же в этой же Сказке, (то есть, никаких секретных архивов, всё доступно, может проверить любой читатель), отлично видны леера для крепления паруса ревантами. Вот что угодно можно говорить и хоть до какой там хрипоты спорить, но факт есть факт: на реях отлично видны стандартные классические общеизвестные леера для ревантов паруса. Всё!
Цитата
Это ладно. Я вот знаете, что не могу найти на "полтавцах"?
Игорь, в М-Ш на чертеже "Севастополя" пушки Барановского показаны за кожухом первой трубы, там и собираюсь их ставить.
Цитата
Саша, извини, конечно, но вот так и хочется спросить: на основании чего сделан такой вывод, по каким признакам было определено низкое качество рангоута "полтавцев" для несения парусов?
Я в том плане, что повесить парус на рей - проблем нет, но для калоши водоизмещением 12000 тонн такой площади будет явно не достаточно. Что до косых парусов (стакселей, кливеров и прочая) их как бы так же не проблема прицепить к штагу мачты, но вот управлять ими на загроможденной башнями, надстройками, трубами палубе тем более необученной этому команде мне представляется глубоко сомнительным. тем более при встречных направлениях ветра ( а это почему то происходит постоянно). Согласен, что на кораблях регулярно проводились соответствующие учения для шлюпок, но для управления большим количеством парусов, необходима более подготовленная команда. Во времена своего счастливого детства сам посещал яхт-клуб и более-менне имею представление об управлении парусным судном.
Короче, теоретически не могу отрицать, что на всякий аварийный случай предусматривался какой  комплект, но мы говорим о регулярном флоте - следовательно должны быть какие то официальные регламенты, циркуляры, описи о наличии на борту такого комплекта.  
И что еще могу добавить, если говорить о теоретической возможности постановки парусов в аварийных случаях. По собственному опыту могу сказать, что при ровном, умеренном ветре без всяких парусов судно может дрейфовать, имея до узла скорости, то есть, если развесить на реях и вантах возможные паруса, то теоретически можно разогнаться до более-менее приемлемых 2-3 узлов, как ни как это 40-60 миль суточного перехода. Но, как я уже говорил,  по закону подлости , ветра обычно дуют в противном направлении, а еще есть течения, волнение, парус при встречном ветре работае не просто как упор, а как крыло, то есть полезный эффект от него значительно меньше и к тому же большое значение при такой постановке будет иметь расположение центра парусности, иначе судном просто не возможно будет управлять, оно либо будет валиться под ветер, либо сильно приводиться к ветру.
Так что теоретически постановка парусов вполне могла рассматриваться в аварийных случаях (опять же должны быть какие то документы), на практике такие игры скорее всего были бы бесполезны на изначально не предназначенном для этого корабле.
Цитата
Игорь, в М-Ш на чертеже "Севастополя" пушки Барановского показаны за кожухом первой трубы, там и собираюсь их ставить.
Саша, ты про "вид сверху и план верхней палубы" на "скатерти" между стр 158 и 159? Это я видел, спасибо! Но, увы, там пушка показана установленной на колёсном лафете (по правому борту около кожуха). А станок-то где, не пойму.
Цитата
Саша, ты про "вид сверху и план верхней палубы" на "скатерти" между стр 158 и 159? Это я видел, спасибо! Но, увы, там пушка показана установленной на колёсном лафете (по правому борту около кожуха). А станок-то где, не пойму.
Игорь, да, я про них. А так ни на одном фото таких тумб не видно.

Здравствуйте, Вадим! Заранее прошу прощения за беспокойство. Я живу в Севастополе и в процессе 20тилетней собственноручной постройки своего дома вырыл больше 10 ведер «артефактов» различных эпох. Сейчас делаем домашний музей, посвященный истории нашей страны сквозь призму истории нашего дома и нашей семьи. Конечно же, в музее будут представлены модели военной и другой техники, связанной с нашим городом, среди которых мечтается и броненосец.

Несколько раз перечитал Ваше описание строительства модели. Восхищен! Такого уровня мы никогда не достигнем, но для нас важнее не точность, а приобщение к Истории Отечества моих 4 детей, вместе с которыми мы и собираем модели. Ранее собирали только обычные пластиковые, смоляной – впервые. Крайне удивлены фактом, что часть деталей необходимо докупить или изготовить самостоятельно… И печально, что нет пошаговой инструкции к сборке, как обычно во всех пластиковых с указанием что конкретно куда… Как угадать, какой трап куда, например?

Если Вас не затруднит, хотел бы попросить консультации по некоторым вопросам:

1. Где все-таки купить стволы всех калибров? Если Вы исполнили свою мечту и купили мини токарный станок – было бы вообще идеально – мы бы попробовали заказать у Вас сразу комплект всего, чего не хватает…

2. Где Вы заказывали подставку для модели с такими чудесными «штырьками»?  Декали с названием «Севастополь»? Флаги и вымпел, спас круги?

4. Какую нить Вы используете для такелажа и как приделываете так, чтобы она была в натянутом состоянии, не провисала?

5. А рымы для разнообразных креплений – как делаются?

Если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на почту anatochey@mail.ru.

С уважением, Александр. Севастополь.

P.S. Отправляю данное письмо несколькими способами – не знаю, которое дойдет… (Зарегистрировался вчера и пока плохо ориентируюсь в каропке.)

Цитата
Вот что угодно можно говорить и хоть до какой там хрипоты спорить, но факт есть факт: на реях отлично видны стандартные классические общеизвестные леера для ревантов паруса.
Я Вам больше скажу- подобную оснастку реев и стеньг имели  даже более поздние типы броненосцев, например Бородино. Посмотрите чертежи, все как положено- бейфуты, перты, леер для паруса на реях, нагели для бегучего такелажа  на мачтах и прочие брасы, топенанты и т.п. Да и насчет команды, способной управиться с парусами вопросов нет, в то время во флоте еще было достаточное количество судов с полным парусным вооружением и соответственно моряков, понимающих, как это работает. А уж про офицеров и речи нет- подавляющее их большинство, за исключением самых молодых мичманов, были "марсофлотами" и в этих парусных делах отлично разбирались .Но это вряд ли означает, что Кн.Суворов или Орёл могли идти крутым бейдевиндом, комплекта даже аварийных парусов в их снабжении не значится. А про попытки использовать вместо паруса какой нибудь тент или чехол, на корабле подобного размера....Вспомните хотя бы эпопею миноносца Бодрый, в его попытке добраться до Шанхая после Цусимы, когда уголь кончился. Они там пытались ставить "паруса"...
Аварийные паруса, сделанные из подручного материала, например, из тента, это, конечно, хорошо, но всё-таки встречаются упоминания о существовании специально сшитых полноценных парусов. И порой эти свидетельства проявляются в документах, в которых никак не ожидаешь упоминания парусов.

Как пример. Эскадренный броненосец "Гангут" днём 12 июня 1897 года, находясь у острова Рондо, получил пробоину днища корпуса от неуказанной на картах подводной скалы и начал тонуть.  При проведении мероприятий по обеспечению живучести корабля не удалось завести пластырь. Тогда было принято решение сделать пластырь из подручных средств, а именно из палубного тента и фока-стакселя. Соответствующая запись была сделана в вахтенном журнале. Так парус упомянут в первый раз. Позже фока-стаксель "Гангута" второй раз упоминается документально: в докладах водолазов, исследовавших затонувший корабль (тент и фока-стаксель при заведении их на днище завернулись и не смогли накрыть пробоину). Так что необязательно о парусах можно узнать из списков имущества.

Фока-стаксель - аналог кливера, косой парус, устанавливаемый между фок-мачтой и форштевнем.
Сохранились чертежи рангоута "Гангута", где показаны полноценные парусные стеньга, гафель и реи.

Рисунок
Изменено: Игорь Тараканов - 13.12.2023 17:36:49
Цитата
но всё-таки встречаются упоминания о существовании специально сшитых полноценных парусов. И порой эти свидетельства проявляются в документах, в которых никак не ожидаешь упоминания парусов.
Ну не знаю... Про Гангут ничего не скажу, я им как то  не особо интересовался, здесь речь идет про более  поздние Севастополи и пр. Никаких схем или упоминаний про их аварийное парусное вооружение не встречал. А это ведь не носовой платок, который в карман сунул и пошел. Будь подобное "снаряжение" штатным, наверняка в документах и чертежах и литературе было бы отражено. Делать же окончательные выводы, на основании оснастки рангоута- ну так посмотрите чертежи Дредноута, у него реи тоже несут все положенные парусные "приблуды", а мачты стоячий и некоторый бегучий такелаж. Это же не значит, что на Дредноуте паруса предполагались даже в качестве аварийного движителя.  
Если речь идёт о линейном корабле HMS Dreadnought 1906 года, то у него как раз был не парусный рангоут, и вот по хотя бы нему уже можно научиться различать визуально. И, совершенно верно, поэтому никакого "парусного снаряжения" ни в каких документах по этому кораблю не было и не должно было быть.

У броненосца HMS Dreadnought 1875 года был парусный рангоут, облегчённый в 1885 году.
Цитата
Если речь идёт о линейном корабле HMS Dreadnought 1906 года, то у него как раз был не парусный рангоут,
Ну как же так, судя по Вашим определениям, рангоут  у Дредноута вполне себе "парусный"- вся необходимая оснастка присутствует.  
У меня нет копии заводских, есть "Анатомия..." Джона Робертса, пойдёт?

Как всегда, дьявол скрывается в мелочах. Вот это "...несут все парусные приблуды, а мачты стоячий и некоторый бегучий такелаж" как раз и разберём. Давайте посмотрим.
Все реи и выстрелы на мачте названы в "Анатомии" сигнальными. Наверху рея есть рымы для "штага" - так в "Анатомии", без указания, ну да ладно. На фотографиях прототипа видны рымы ,но парусный леер отсутствует, а это уже звоночек. Но давайте пойдём навстречу - допустим, парусный леер есть.

Тогда всё нормально? Или же нет?
А теперь кое-что важное. Помимо фотографий прототипа, всё же нижесказанное подтверждается "Анатомией":

1.Отсутствие гафеля.
2. Отсутствие фока-и фор-стень-штагов для проводки фока-стакселя и/или фор-стень-стакселя.

Уже на этом можно было прекращать перечислять, потому что штормовые косые паруса поставить не на что.
Что там с прямыми парусами.

3. Нижний рей на самом деле есть два независимых выстрела. Повесить парус на два независимых выстрела и тем более управлять им невозможно.
4. Это выстрелы для фалов сигнальных флагов, со специальными планками для блоков (позже), системы визуальной индикации положения руля. Потом они ещё и буйно обрастут антеннами, что вновь не позволит делать реи подвижными - а это ставит крест на парусах на нижнем "рее".
5. Ни нижние выстрелы, ни верхний рей не могут работать с парусами главным образом из-за оснастки - отсутствуют важные элементы управления парусами - топенанты, брасы и фалы реев. Вместо них используются глухие бакштаги, набиваемые талрепами. При этом ещё и лже-брасы заведены как контр-топенанты на свою же мачту, то есть, реи в принципе неподвижны, их даже брасопить невозможно. Что, конечно, хорошо для радиоантенн и индикаторов положения руля, но совершенно не годится для парусов.  
А еще на Полтавах можно было грести веслами. А можно и не грести, если ум и рассудок дороги вам.  
Так, все,  хватит про паруса!
Цитата
А еще на Полтавах можно было грести веслами. А можно и не грести, если ум и рассудок дороги вам.  
прежде чем петросянить, изучили бы вопрос.
Во время тренировок по шлюпочной тревоге проводились, среди прочих, и занятия по буксировке потерявшего ход судна шлюпками. В обязательном порядке. Поэтому не "можно", а "надо".
Информация есть в каждой "Морской практике". На всякий случай, покажу фото с реального корабля с нужной деталью, кораблик всем знаком, период, водоизмещение и др. тоже, а то мало ли, сколько тут ещё набежит таких же плоскоземельцев, скажут, что сам картинки нарисовал да объяснения выдумал. Фотки их отпугивают. Специально не покажу отрывки текста, вас, дорожителей рассудка, иначе не заставить поднять свою задницу и начать искать.

Рисунок  Рисунок

Беда с вами, сухопутные. Беда не в том, что смотрите сквозь свою призму примитивных знаний на более сложные процессы, а в том, что не пытаетесь повысить свой уровень. И подавляете. "Парус может тянуть против ветра - да ну, глупость! Тряпочка тянет за собой шесть тысяч тонн металла - да неее, это дичь и бред, несогласных сжечь! ой, фото есть - ну, это фотошоп. Парус может спасти погибающий пароход в шторм - не может быть, ведь почему-то ни один фотограф не сделал фото этого эпичного момента, а пока этих фото нет (искать и изучать что-то мы не пытались, но не мы об этом промолчим, не так ли), все заявленное - предать анафеме. Микробов не видно в воздухе, так что нечего нам тут втирать про грипп. Земля плоская, иначе мы бы все попадали, а прививки это просто отмывание денег и мировой заговор. Наших моряков учили выживать даже в эпоху пара, даже заставляли выживать - да нууу, бред, ведь всё было плохо, всё хреново, только на Западе наши идеалы, а все наше - дерьмо. Поэтому, забьём, забудем, сожжём, успокоимся, рассудок и ум нам дороги, лучше не знать и спать спокойно. Пипл хавает". Как и косячные чертежи.
Цитата
Так, все,  хватит про паруса!
Обсуждался рангоут, а не паруса. По вашей просьбе.
Иногда, чтобы моделист сделал копию какой-либо инженерной конструкции, ему очень помогает понятие принципа работы, назначения, нюансов этого элемента. Тем более, если речь о кораблях. На Флоте нет ничего, что было бы сделано просто так, и, подавно, чтобы у каждого элемента не было двойного назначения. В море, как и в космосе, нет мелочей. Помощи не будет, и манны небесной тоже не ждать. Поэтому учимся выживать и ценить, что имеем. Сухопутные этого не понимают, им проще утонуть вместе с кораблём, чем допустить мысль, что в их дорогих утюгах паруса, оказываются, вовсе не изгои, а очень даже лучшие друзья и помощники, скажем прямо, спасители.
Трудно, трудно переломить сознание людям, привыкшим, что стальной закалённый цилиндр диаметром пять дюймов и длиной с твоё предплечье годится на многое, но никак не выдержит на себе штуковину массой двадцать тысяч тонн и длиной сто шестьдесят метров. На земле это нереально. А на Флоте - эта деталь - всего лишь палец серьги веретена станового якоря упомянутого коллегой "Дредноута". Держал цилиндрик, хорошо держал. Это невероятное чудо не укладывается в головах сухопутных. По-человечески, это известный момент. Так и с парусами. Их, эти паруса, "любители утюгов", при всём уважении, практически не знают, и для них там вся эта тема есть сплошное "чудо-чудное", вот и отвергают, берегут свой разум-рассудок, а то вдруг земля окажется действительно круглая, это столько нервов.
Цитата
Обсуждался рангоут, а не паруса. По вашей просьбе.
Игорь, да, я помню о чем просил и спасибо за помощь, я получил представление о бегучем такелаже. Как только получу необходимые детали и материалы - продолжу постройку ( а пока занят другой моделью)
По этому еще раз прошу дальнейшее обсуждение и споры прекратить или буду вынужден просить модератора почистить тему
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат