Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
RSS
Le Cuirassé Tsesarevitch или ЭБР Цесаревич. Флагман Ппорт-Артура. М100, Как обычно - примитивное 3Д с прицелом на печать, выпуск картонной модели и кое-каких допов).
Цитата
В какой то момент я вкатил толщину барбетов башен вместо толщины брони))) - Ведь и у Стволяра было посчитано 8150))) - я еще помню удивился - откуда он взял
А кто это?

Цитата
Хорошо, если и по 152 мм башням подкинете основные установочные линии - проверю следом).
Башня имела не круглую форму.
Длина башни по внутреннему размеру составляла 4700 мм. По броне 5036 мм.
Ширина башни - 3820 мм по внутреннему габариту (между стенок башни). По броне 4156 мм.
Толщина брони 150 мм. Толщина стенок на которые монтировались броневые листы - 18 мм.
Расстояние между осями стволов 1300мм.
Ось вращения башни отстояла от передней внутренней стенки башни на 2000мм.
Радиус изгиба броневых плит составлял (по наружной поверхности 2068 мм. По внутренней 1900мм.
Т.е. плиты не сходились в ноль с боковыми стенками. Хотя на практике этого могло и не быть, т.к. допуски формы  при гибе таких плит наверняка были гораздо больше.
Станки были канешные, но очень специфичные. Впрочем, это вам наверное не интересно.

Цитата
Вполне - хорошо бы еще понять, что за петли там были. Я стараюсь петли показывать - но что то у этих крышек я нигде не разглядел, что они из себя представлял хотя бы примерно
Пользователь добавил изображение
4 шт на портик. Расположите равномерно.

Цитата
вот хуже будет со ставнями и дверью в башню - еще не смотрел, но если радиус окружности сильно изменится( а он обязательно изменится, вопрос насколько, то тогда и правдв придется
Имеется в виду у 12 дюймовой башни?
Ну, если ширина будет изменена, то броневая дверь, ролики и прочее несомненно поедут.
Вообще башня довольно насыщена деталями. Например, в ее кормовой части, по ДП, был распашной двух-створчатый люк под платформу,. Прямо под ним, в палубе были сделаны сходные люки для эвакуации расчета, если броневую дверь по каким то причинам заклинит. В этот люк можно было попасть только когда башня стояла строго по ДП.
Люки для выхода на крышу башни (диаметром 500 мм ) тоже имели петли и откидывались в сторону колпаков. К тому же на них стояли обухи с кольцами.
Ну и т.п.  
{[}] Так - совсем Вы меня запутали.)))) Сел - эскпортировал башню в новый пустой проект. Разобрал. Все начерчено верно, я просто забыл за прошедшие год с лишним за новыми расчетами, как считал башню))) и, отвечая сегодня на вопрос о размерах, погнал пургу)).

Итак -  "Габариты башен в плане составляли 7,6 х 6,05 м для 305мм орудий " - цитата из Мельникова. (Я, кстати - купил себе его электронное издание, не стал пиратствовать. ) Так? так
Плиты вертикальной брони башен по всему их периметру имели толщину 254 мм, что вместе со стальной рубашкой составляло 284 мм - так? Так.
Считаем. 7600 мм(башня) + 2Х254мм - =8168 мм!!! а вовсе на 8150. Именно такой и у меня размер.
Ниже обсчет самим Рино:
Главное - уже не нужно бронедверь пересчитывать). {[}]  
Изменено: Shikotte - 07.06.2024 23:48:30
Цитата
А какие в итоге габариты у башни?
Новый, "старый" вариант
Цитата
Тунгус-74
за чертежик петель спасибо огромное! Обязательно воткну. Еще такой вопросик. А нет ли у Вас, совершенн случайно информации по кормовым лебедкам Цесаревича - что стояли парой в конце спардека?  Что касаемо цифирь по орудиям - проверю завтра, скорректирую, если что.
Цитата
Плиты вертикальной брони башен по всему их периметру имели толщину 254 мм, что вместе со стальной рубашкой составляло 284 мм - так? Так.
Нет. 279 мм.
Пользователь добавил изображение
1.jpg (25.74 КБ)
Рисунок
2.jpg (166.25 КБ)
Цитата
А нет ли у Вас, совершенн случайно информации по кормовым лебедкам Цесаревича - что стояли парой в конце спардека?
Не помню. Надо смотреть.  
Цитата
Впрочем, это вам наверное не интересно.
Мне это интересно, это раз). Два -я понял по чертежику что у меня есть, что станки Канэ. ЧТо я не понял - насколько они отличались от одиночных стандартных станков Канэ, что стояли например, на Варяге? Я их достаточно подробно воспроизвел).
Буду признателен, если поясните
Рисунок
02-152.jpg (159.37 КБ)
Рисунок
01 152.jpg (296.83 КБ)
Цитата
Нет. 279 мм.
Я просто из Мельникова взял тогда цифры. Хорошо - я скорректирую размер, ошибка пустяшная в процентном отношении.поправится легко  
Исправил башню 305 мм. Исправления размеров совсем незначительные в М100. Тем не менее, поправил, надо соблюдать точность при любой возможности. Исправил прицел согласно схемы и фото. Так понимаю, прицел в походном положении закрывался сверху защитным колпаком - во первых, чтобы не повредить
сложную механику прицела, во вторых, чтобы через колодец не проникала вода. Кстати, помимо прицела, так же защищались и бронеколпаки - все смотровые щели и отверстия в них наглухо закрывались заглушками. Это, кстати - отлично видно на фото.
Заглушки на колпаках я не стал изображать, хотя это просто, а вот на колодце прицела сделал снова. Кстати - первоначальный вариант и был - колодец с заглушкой, но так как теперь известна высота прицела над орудием - переделал все эти дела.
По порядку - исправленная(розовая) крыша башни. Кстати - сразу сделал ее под печать. Затем готовая башня исправленного размера. Исправленные прицел - у второго орудия для сравнения старая версия).
Да - сопряжение всех бронеколпаков с крышей сделаю после окончательного утверждения башни). Кстати - я очень признателен  за адекватную помощь и рад, что решил поделиться своей работой тут.(Правда, не все советчики нормальные  - есть и антисоветчики, впрочем как и везде, деструктивное дыхание которых, незримо витает вокруг. Засим вот думаю, может выложить и другие проекты, над которыми начал потихоньку работать.... ;)
Кстати - на бронеколпаках выделы черными линиями прежние расположения смотровых щелей -чтобы можно было оценить уровень коррекции их положения.
Заодно и покажу уровень искажения размеров башни( Старый объем проходил по синей линии, светящейся под розовой крышей  
Изменено: Shikotte - 08.06.2024 13:05:58
Цитата
исправленная(розовая) крыша башни. Кстати - сразу сделал ее под печать
Рискую в очередной раз быть отнесенным к анти-советчикам, но форма крыши башни по бокам у Вас явно неправильная (см. фото).
По изолиниям видно, что верхняя (плоская) часть имеет форму эллипса, а нижняя (соприкасающаяся со стенками) - сочетание прямых и полуэллипсов или полукругов. Как следствие при простых способах построения поверхности на ней появляется горб.  
Цитата
Рискую в очередной раз быть отнесенным к анти-советчикам, но форма крыши башни по бокам у Вас явно неправильная (см. фото).
Да нет, все нормалды!  drink По поводу построений. Я легко строю множеством способов, в том числе и по сетке кривых. Не вопрос, на самом деле.  Итак - разъясню некоторые исторические тонкости. Дело в том, что я писал, что изначально проект рождался для картонщиков). Отсюда некоторые упрощения на крыше башни, учитывая, что точный изгиб кровли неизвестен, а глаз фотографии может видеть весьма искаженными.
Но -я посмотрел трезвым взглядом на форму крыши - да, признаю, отличия существенные и требуют какой - никакой коррекции. Что я и выполнил заодно, уж коли вся башня разобрана и перестраивается. Новы вариант ниже. Боковые почти вертикальные "загибы" убрал
 
Цитата
Новы вариант ниже.
Оу, йес, йес.
Цитата
Мне это интересно, это раз). Два -я понял по чертежику что у меня есть, что станки Канэ. ЧТо я не понял - насколько они отличались от одиночных стандартных станков Канэ, что стояли например, на Варяге? Я их достаточно подробно воспроизвел). Буду признателен, если поясните
Станок палубной артиллерийской установки заметно отличался от станка башенной.  Хотя бы, банально по той причине, что наведение орудия по горизонтали, осуществлялось поворотом башни. Поэтому он не имел своего механизма горизонтального наведения, штыревого основания с зацепами, индикатором и прочими деталями. В связи с этим и станина орудия была совершенно иной формы. Ни таким был прицел, подъемный механизм, расположение цапф, помпы и т.д. Установка проектировалась специально для башни, со всеми вытекающими.


 
Изменено: Тунгус-74 - 09.06.2024 09:45:32
Цитата
А нет ли у Вас, совершенн случайно информации по кормовым лебедкам Цесаревича - что стояли парой в конце спардека?
Только в таком виде.  
Пользователь добавил изображение
img256.jpg (36.05 КБ)
Пользователь добавил изображение
img251.jpg (24.98 КБ)
Цитата
Отсюда некоторые упрощения на крыше башни, учитывая, что точный изгиб кровли неизвестен, а глаз фотографии может видеть весьма искаженными.
Крыша башни находилась на расстоянии 1075 мм от осей стволов (в горизонте). Это по внутреннему размеру. Толщина каркаса 18 мм. Толщина брони 40 мм. Расстояние между колпаками наводчиков 4080 мм, по осям.
Как стыкуется крыша башни со броней я выкладывал выше, когда был затронут вопрос с уголком по внутреннему периметру башни.
Пользователь добавил изображение
Снимок.JPG (46.66 КБ)
Рисунок
Снимок2.JPG (64.7 КБ)
Рисунок
Снимок3.JPG (100.93 КБ)
Ну а теперь давайте разбираться с минными катерами Цесаревича. Верней - с одним, представленным дважды. Вот здесь я ни в чем с Вами не согласен - по пунктам:
Цитата
1. Почему трубный минный аппарат, если на всех других 56-футовиках в РИФ - минные решетки?
Весьма спорно. Был период в РИФ, когда все корабли комплектовались катерами с минными аппаратами).И как раз ниже чертежи - рисунки таких катеров на разных кораблях времен как раз Цесаревича))
РисунокРисунок



Цитата
2. Как спускаться в кокпит и заходить из него в рубку?
Точно, не так, как Вы подумали. Для это служили два люка в задней части рубки на ее крыше. Технический люк впереди рубки вел к котлу и топкам - и имел чисто техническое предназначение. Люк в передний кокпит у меня на месте - )))Рисунок Вот два кренделя сидят по пояс в рубке). Именно так всегда и был туда доступ.


Цитата
3. Откуда такая странная форма вентиляционных раструбов?
И что в ней странного? Нормальная форма с многочисленных фото. Вообще - вентиляционные раструбы делались не по ГОСТ-ам, а брался жестянщик Петр Ковыряйло -как выстучит из жести, так и будет, лишь бы диаметр соответствовал требуемым значениям.(это шутка, а то счас прибегут на голубом глазу рассказывать про штамповку под прессами. Но в каждой шутке есть только доля шутки))) А уж форма раструбов была весьма разнообразной. Именно вот эту форму я копировал с фото И разных вариантов этих раструбов - сто тыщпитсот)

Цитата
4. Что за горб на крыше машинного отделения? Если это попытка нарисовать крышу над котлом паровой машины по известной английской синьке катера с транцевой кормой, то, ИМХО, не совсем удачная.
Правильно - этот горб именно крыша над котлом. И не по синьке, но с модели. Катер то минный был как раз английский). И чем же она неудачна? Котел имеет ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ расположение трубок. ))) Соответственно, в рубке с наклонной крышей получится вот такой стреловидно расходящийся горб.
По поводу "понравившейся Вам фото модели 56 футового катера". Модель эта мне тоже отлично знакома, при своей реконструкции я, в том числе, внимательно изучил и ее.Рисунок  - Здесь видно получше. 56 -футовые катера находятся сзади, кто не в танке.(впереди 40 фут) Что интересно, - на этих моделях достаточно упрощений, отличий от моих катеров совсем чуть чуть.
А мне больше понравились вот эти:Рисунок Узнаете форму "горба"?  
Цитата
5. Почему рамы иллюминаторов имеют форму тора?
Напомню, что я рисую не модель минного 56 футового катера - а рисую весь корабль). Уж Вы то точно представляете себе количество 10-ков миллионов полигонов, которые получатся при конверсии модели в Mesh. И масштаб у меня базовый - М100. Кстати - на моделях катеров, что Вам так понравились иллюминаторы тоже имеют форму тора, хотя, если мне память не изменяет - масштаб этих катеров и всей модели М75))))
И что из этого следует? Моя модель что то с этого потеряла? или с нее получатся чертежи хуже из за формы тора? Можно так договориться до того, что потребовать воспроизвести паровые машины, переборки, и т д. и т п, а иначе будет не кошерно.  Даже при печати на принтере - иллюмики все равно желательно печатать отдельно, а еще лучше - озаботиться серьезно и изготовить фототравленные или вырезанные лазером. Кстати - и лазерный станок для резки и спецоборудование для фототравления у меня имеется, как и все материалы для травли). Это я к тому, что травить надо не в баночках и не в ванночках для кошачьих экскрементов, а в вертикальном боксе с газотводом, электротермостатом для поддержки постоянной температуры, термометром, и прочими прибамбасами, типа держателей для изотавливаемых пластин строго в вертикальном положении. Но это я так -
Цитата
6. Как прикреплены к палубе ролики штуртроса?
Любой понимает, что на осях они крутятся). Оси не показал - да). Хотя опять при печати - в М100 можно смело их сделать неподвижными).

Ну и заканчивая. По поводу минного аппарата. Вся штука в том, что во первых - есть немало разрозненных, но тем не менее - чертежей Цесаревича.
В том числе и вот такой:
Рисунок Здесь, как мы видим - под номером 51 изображен минный катер с минным аппаратом, что Вам так не понравился. Кстати - многие недооценивают значение этих планов -и напрасно. Они отличаются от чертежей, и представляют собой корабль, так сказать, "по факту". имеют кое какие подробности, коих больше нет нигде.

И заканчивая свой кратенький спитч - ответ, фото минного катера Цесаревича, долженствующее снять большинство вопросов.)
Рисунок  и вот, да - на фото есть многое из всего вышеперечисленного.)) И минный аппарат и такие вот странные раструбы, и даже, о боже - ИЛЛЮМИНАТОРЫ В ФОРМЕ ТОРА!!! )) При создании своей модели я руководствовался прежде всего - этим фото.
Цитата
только в таком виде.  
Жаль, очень жаль. Так понимаю -чертежи этих лебедок утрачены безвозвратно. Приведенные Вами чертежики, конечно, есть у меня. Конечно, на них есть общий вид элементов лебедок, и даже понятно, какая приблуда для чего там служила - но строго говоря, для М100 это очень мало.
По ним пока и нарисвал. Что я имею - имеется фото ЯКОБЫ одной из эти лебедок при разборке в 25 году в Кронштадте. НЕ очень похоже, если честно, но другого нет. Кроме того - можно ковырять франц архив - в поиске аналогичных отдельных элементов. Целиком таких лебедок там нет, я уже перешерстил вроде, кроме того, мой архив чуток пошире валяющегося на рутрекере огрызка.

Цитата
рыша башни находилась на расстоянии 1075 мм от осей стволов (в горизонте). Это по внутреннему размеру. Толщина каркаса 18 мм. Толщина брони 40 мм. Расстояние между колпаками наводчиков 4080 мм, по осям. Как стыкуется крыша башни со броней я выкладывал выше, когда был затронут вопрос с уголком по внутреннему периметру башни.
За точные размеры огромный респект - уже начал корректировать. Я рисовал башню без таких размеров по чертежу у Дукельского - тупо наложив поверх, как в студенческом сдироскопе. Получилось вполне себе, высота орудий практически совпала, а вот крыша у меня высоковата оказалась -да это и на глаз было заметно).
Переделываю. Там проблема с амбразурами появилась - они заходили на крвй крыши, посему придется много переделать.
что касается внутреннего уголка сопряжения у крыши - не знаю, нужно ли его рисовать - хотя это очень просто, посмотрю в конце на общий "вес" башни Сопряжение у бронеколпаков сделаю однозначно), благо оно и раньше было
Изменено: Shikotte - 09.06.2024 19:13:13
Цитата
давайте разбираться с минными катерами Цесаревича
Благодарю за подробный и аргументированный ответ.

По поводу минного аппарата. Фотография, безусловно, убедительный аргумент (приложенные Вами чертежи - нет. На них нет ни одного 56-футовика). Вопрос снимается. Смущало то, что на "Бородинцах" - минные решетки.
Цитата
Люк в передний кокпит у меня на месте
Я имел в виду кормовой кокпит.
Цитата
И что в ней странного? Нормальная форма с многочисленных фото.
Уточню. Имел в виду вид сбоку, конкретно - переход по дуге от трубы к раструбу и большое отстояние края раструба от края трубы. Попробовал показать на рисунке. Слева - Ваш вариант, справа - как примерно должно быть по моему мнению (Уточню: доказывать, что мое мнение правильное, не пытаюсь. Просто предлагаю внимательнее посмотреть на фотографии). Форма раструба "анфас" не смущает ни сколько.
Цитата
этот горб именно крыша над котлом. И не по синьке, но с модели. Катер то минный был как раз английский). И чем же она неудачна?
Неоднократно посмотрев на фотографии и на Вашу 3Д-шку понял, что же меня смущало - передняя часть "горба", которая не укладывается в английскую "синьку". Посмотрите внимательнее, похоже, что наклон передней части рубки машинного отделения должен быть больше. Тогда и "горб" впишется в форму с чертежа.
Цитата
Напомню, что я рисую не модель минного 56 футового катера - а рисую весь корабль
Был не прав, каюсь ). Меня ввели в заблуждение Ваши слова о том, что все шлюпки будут как отдельные завершенные модели. Я почему-то отнес их и к катерам...

Цитата
Любой понимает, что на осях они крутятся).
Вообще-то вопрос был не о том, на чем крутятся, а о том, как закреплены. Обычно они крепились скобами, которые в том числе не давали соскальзывать штуртросу. Скобы были одинарными, "звездочкой" из трех лучей, наложенные крест-накрест. У Вас не увидел никаких, поэтому и задал вопрос. Но поскольку мы разобрались, что это не модель 56-футового катера, то вопрос снимается.
Цитата
По поводу минного аппарата. Фотография, безусловно, убедительный аргумент (приложенные Вами чертежи - нет. На них нет ни одного 56-футовика). Вопрос снимается. Смущало то, что на "Бородинцах" - минные решетки.
На самом деле вопрос не снимается, т.к. почти сразу было решено перевооружить катер, по предложению командира броненосца и испытаний в 1899 году к1р Витгефтом  (которые выявили недостаточное водоизмещение носовой оконечости катеров производства "Thames Iron Works...", а также желания увеличить количество мин), на две решетки, что было одобрено МТК 3 декабря 1903 года. Надо понимать, что катера тоже могли менять состав вооружения, как и любые другие корабли.
Цитата
почти сразу было решено перевооружить катер,
Спасибо за информацию. Век живи - век учись.
Цитата
Тунгус-74
инфа интересная, конечно. Вопрос - каким образом их было решено перевооружить, и, главное - КОГДА это было сделано? Все же фото катера сделано непонятно когда, но ясно, что минный аппарат был на каком то этапе
Вопросы, вопросы - Константин! Я очень признателен и Вам и г-ну Тунгусу,
закончить и катер отдельной моделью - это очень хорошая мысль, и я думаю,
что таки да, почему бы и нет. Касательно креплений роликов рулевого механизма. Я, если честно, был не в курсе ни трехлучевых скоб, ни двух, посему, если набросаете схемку, примерную - буду очень признателен, - нужно поправить. Что касается франц чертежа - там именно 56 футовый катер изображён), тут Вы не правы.
Тем более - это его штатное место было. Да и по размерам почти точно ложится.) но - не суть. Во первых - и мы все прекрасно это знаем - «отстегнуть» минный аппарат от катера виртуально - нажать один чек на слое). Гораздо хуже что то недорисовать. Посему моя модель катера достаточно близка к оригиналу, тем паче корпус вообще по оригинальной теории. Что касается дальнейшей судьбы всей модели - лучше сделать по максимуму оборудование, что стояло на корабле. Или я не прав?) указав, хотя бы в итоге сроки, когда оно стояло и было снято. Мне, например, совершенно не ясно, куда присунуть 2 штуки Барановского, где они хранились, нужно ли обустраивать площадки под них на баркасах.
Кстати - башню ГК вчера поправил. Осталось, лесенку подогнуть под более плоскую крышу. Выглядит гораздо ближе к фото - сегодня- завтра, выложу
Цитата
тем паче корпус вообще по оригинальной теории.
А какой теорией вы пользовались, именной?
 
Изменено: Тунгус-74 - 10.06.2024 14:37:44
Цитата
А какой теорией вы пользовались, именной?
синька с РГА если сам корабль. К
Изменено: Shikotte - 10.06.2024 16:28:49
Цитата
Что касается франц чертежа - там именно 56 футовый катер изображён), тут Вы не правы.
Как-то упустил из виду, что кусочек чертежа - тоже чертеж  :oops  ). Конечно же, это 56-футовик, а я имел в виду чертежи 50-футовика, показанные раньше.
Цитата
Я, если честно, был не в курсе ни трехлучевых скоб, ни двух, посему, если набросаете схемку, примерную - буду очень признателен.
Собственно, более, чем за 100 лет в этом вопросе мало что поменялось. Это выглядит (и выглядело) примерно так:


Мне иногда кажется, что удается рассмотреть крайнюю слева скобу на фото 56-футового катера с какого-то из "бородинцев".
А вот она на английском чертеже:
Пользователь добавил изображение
Ролики.jpg (25.84 КБ)
Пользователь добавил изображение
Ролик-2.jpg (29.98 КБ)
Цитата
Как-то упустил из виду, что кусочек чертежа - тоже чертеж    ). Конечно же, это 56-футовик, а я имел в виду чертежи 50-футовика, показанные раньше.
Уже понял, что Вы имели ввиду - читал на работе на телепончике). Да, конечно, - я првеил те катера, просто, как рисунки того, что их было в общем то немало, до 1905 года.

За объяснение по скобам - да, знакомы. Не знал, что ролики штуртросов крепятся ими. Что же - дополним), спасибо
Башню поправил по всем размерам. Изменения визуально незначительные, но пусть будет все по фэншую.)
Не приклепал пока стыковочные полосы колпаков наводчиков и командира. выполню, когда все встанет на круги своя.
Из самых значительных изменений - наткнулся на редкую фотку бащни вблизи, поправил строповочные(монтажные) петли на крыше.
Сама крыша стала ощутимо более плоской - привел в соответствие к выданным размерам до миллиметра.
Да, "барбет" остался на корабле, просьба не обращать внимания)
Глянул тут в соседней ветке о страждущих 3д Моделек и вспомнил). Что же - поелику я еще год назад вывалил у себя в ненавистном мастдайном Контактике(который делали и делают, по моему твердому убеждению, какие то законченные криворукоделы).модельки якорей Холла.
то выложу их и тут, как сказала когда то сова из Винни пуха "совершенно бэзвозмэздно". Пользуйтесь на здоровье.
в предлагаемом СТЛ файле вам на виртуальный столик Читабокса упадут два якоря) - М 100 и М200. Но не забывайте, что это по размерам Цесаревича. На модели ваших кораблей мог применяться любой размер из стандарта РИ. Надеюсь, все знают, как убрать лишний(ненужный) Якорь.), а также поменять масштаб
Моделька достаточно подробная, чтобы сделать отдельную модель "якорь Холла" и поехать с ней на чемпиёнат.(опять шутка, кто не понял). Если серьезно - вполне достаточная для масштабов и М50 и выше, вплоть да 1:1.)  Да, посему то сей двигатель сайтика категорически запретил выкладывать сразу СТЛ, но милостиво позволил выложить его. запакованного  Rar. Почему rar, а не
zip  и не 7zip - потому что Rar - это Российский АРхиватор, кто не в курсе, который кроме того, и работает быстрей и жмет получше. Засим - :
Рисунок
Якорь1.jpg (647.87 КБ)
Hull_Yakor_STL_Cesarevich_100-200.rar (899.37 КБ)
Фото свежеотпечатанных якорей. Печатал сразу по выходе из больнички, принтерок был примитивный еще - как видим, все получилось
Посему все протестировано
Рисунок
Rt0QryMmWlM.jpg (258.76 КБ)
Рисунок
kCiaexRNQCU.jpg (299.58 КБ)
Рисунок
-ANx9708DpU.jpg (311.84 КБ)
Рисунок
4ySy_nF_WuE.jpg (378.51 КБ)
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)




Реклама на Каропке
Не показывать чат