Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 След.
RSS
Марат, Модель представляет линкор в том виде, какой он имел в августе 1941 г.
Уважаемый  Юрий, по   Японцам  согласен  полностью.  Видел современников  и  это подтверждает  Ваше  мнение.
Есть  просьба.  Если  найдете  в  цвете   корабль  под  флагом  Её  Величества  покажите,  буду  крайне  признателен.  Но  корабль  первой  линии...  Вот  такой  я  не  верующий  "Фома."
с  уважением,  Василий
Таких фот - по пальцам посчитать.
Вот ЧБ фото Хоу:
Рисунок
явно карман красился.
Фото музейных моделей:
HMS Vengeance
http://scalemodels.ru/modules/forum/img_918563_1380531235_HMS_Vengeance_07.jpg.html
HMS Monarch (практически современник Дредноута)
http://scalemodels.ru/modules/forum/img_918242_1380443940_Monarch-01-11.jpg.html
Султан Сулейман (строился бы на английской верфи)
http://scalemodels.ru/modules/forum/img_918257_1380446864_1-12.jpg.html
Все карманы покрашены в цвет огня.
Изменено: Юрий Саламатин - 06.08.2016 23:19:05
Уважаю  Ваше  мнение  Юрий.  Так  же  Ваше  умение  в  получении   готового  результата  ставлю  на  много  выше  моих  слабых  сил.  Иностранцы  интересуют  только те,  что  лежат  в  коробках. "Ерик"   -  Янки.  Дядя   "Дрэд"  флота  Её   Величества,   «Эмден» и  его   систершип "Дрезден" - немецкие  городки, пара  волчат  "папы", "Мусаши"  плавучий   отель японского  командования  и  пожалуй  все.  Но  и  то  не копаю  так  как  будут  чистыми  по  инструкции.  К  музейным  моделям  отношение  двояко...  С  одной  стороны вроде  четкий  образ,  а  с  другой  присутствует  некая харизма   человека  который  ее  делал.  За  примерами  ходить  далеко  не  надо
Рисунок
отчетная  модель  Бородино.  Время  и  переезды сказались  не  лучшим  образом,  что  Вам  несомненно  знакомо  как  вредны  дороги  до  выставки  и  обратно  домой  моделям.  Но   и  сейчас  поражает  любовь  мастера  к  образу  и  тепло его  рук  сотворивших  этот  образ.  Но   это  только  образ в  его  виденье. Модель  как  бы  преподнесена  и  в  ее  исполнение  внесен  некий  лоск  показухи.
с  этих  работ  несомненно  стоит  брать  манеру  исполнения  различных  деталей  и  приемы  их  изготовления. Модель  преподнесена  на  суд  зрителя  и  он  не  ДОЛЖЕН  пройти  мимо  и  не  замереть  остановившись!   Простите  меня,  но  тоже  самое  и  на  различных  конкурсах  и  выставках  которые Вы  посещаете  и  в  которых  Вы  участвуете. Позволю  себе  напомнить  известную  истину  которую  порой  забываем...  Средне сделанную  модель  можно  вытащить  на  "хорошо"  великолепной  окраской.   Глаз  заметит  несоответствие, но  впечатление  от   увиденного  отодвинет  это  и  оно  простой  уйдя  забудется.  И  отличная  модель  по  исполнению,  но  с  неряшливой  окраской    будет  негативно  влиять  на  впечатление  работы  в  целом.  
разве  это не  правда   жизни.  Сколько  замечательных  работ  отодвигало  на  второй  план   их  невзрачная  внешность. В  музеи  в  основном  ходят, что  бы  увидеть  блеск парадного  образа,  а  не  форму  трудных  серых  будней.   Вы  скажите,  что  модель  обще  признана  и  является эталоном!  Но  кем? Знающими людьми  которые  безгрешны?  или  эти  люди  пораженные  объемом  работы  и  ее  исполнением  на  что  то  закрыли  глаза.  А  судьи  кто?   У  них  нет  пристрастие  к  исполнителю  и  они  без  грешны?
Сейчас  не  вспомню  у  кого  из  присутствующих  тут  на  "Коропке"  был инцидент  на  этот  счет. Помню  что  модель  времен  второй  мировой   немец.   Судья  снизил  бал  за  крашеные   валы  винтов  и  модель  благополучно  отодвинули  на  второй  план.  На  вопрос  откуда  инфа?  прозвучал  банальный  ответ:-  просто  Я ЗНАЮ!  Но  тут  разбирая  пристрастия  судейства  вплыла  фотография  Тирпица  кверху  килем.  И  на  ней  четко  видно крашеные  валы  винтов.
любая  модель  в нашем  масштабе (700, 350)  это  труд  с  условностями  исполнения  того  или  иного  элемента. И  это  факт.   Показать  крашеные  сектора  бортовых  навигационных  огней может  это  и  правильно,  но  на  мой  взгляд....  
первое  слишком  просто,  на  фоне  красного  теряется  сам  фонарь,  а  он  есть  там.
второе  получим  пятно  бросающиеся  и приковывающие  к  себе  внимание.  Подсознательно  мы поймем  что  это огонь.
а  при  осмотре  объекта  в  его  настоящем  размере  мы  его  и  найдем  не  сразу.  Сектор  бортового  огня  просто  теряется  на  фоне  громады  с  ее   более  крупными  различными  мелочами. А  он  крашеный.   И  это  тоже  правда. глаз скорее  всего заметит  станцию  эрлс,  орудие,  ограждение  лееров,  плотик,  трап,  нактоуз  с  пеленгатором  и  прочее  нежели  бортовой...
Так  что  отстаивать  свою точку зрения  и  правоту  можно  до  бесконечности.    Пример?  работа  нашего  Адмирала  и  заслужено признанные  на  различных  выставках. Сам  пересматривая  его   альбомы   равняюсь  на   это  исполнения  образов.
Рисунок Рисунок
Где  лучше?   по  мне  на  Марии, и  но корабли  одной  школы  и  одного  времени,  а  исполнение бортовых  навигационных  огней  разное. и  если  быть  честным,  то  на  Марате  более  жизненно  и  правильно.  Но это  чисто  мое  мнение.  Так  что  все  музейные  образцы  по  этому  не  являются  для  меня  бесспорными.  От  любой  работы  надо  брать  только  то,  что  украсит  твою  работу,  а    вот  как  это  показать  остается  только  за  тобой.  И  не  надо   боятся,  что  не  по канонам.  Было  время  когда  модели  безоговорочно  не  могли  быть не  в  парадном  мундире.   Это  было  кощунством и  каралось.  Сейчас  следы  эксплуатации норма.
Приношу  извинения  за  слишком  подробное  высказывание  и  попытку  обелить или  защитить  кого то.....   мнения  у  всех  разные.
с  уважением,  Василий
Доброго  времени  все.  опять  о  бедном  Марате  не  слово.  Не  хотел  честно  поднимать опять  этот  спор,  но  Все  мы  правы.  И  на  модели  можно  и  так  и  эдак.
Как  говорят -  ФОТО   это  наше  все.  И  так  на  Ваш  суд  уважаемые.  Это  Анатомия.  И  довольно  подробная.  Один  раз  видел   на  русском,  Перепечатка,  но  фотографии   были  неплохие.  Но это  скорее  или  чей  то  труд  или  исключения  из  правил.  
Рисунок
Корабль  известный  Флота  Её  Величества.  А  теперь  без  комментариев  на  Ваш  суд.
Рисунок Рисунок Рисунок Рисунок Рисунок Рисунок Рисунок Рисунок Рисунок
обратите  внимание  что  и  сам   бортовой  различных  форм..     есть  подтверждение  в  в  цвет  и  в  базу.
с  уважением,  Василий
Всем привет!
Василий, спасибо за предоставленную информацию. Из неё следует, что на момент спуска и примерно до 09-10 года щит фонаря был окрашен в базу (только перемещался по мере необходимости)
Мой корабль соответствует периоду 06-07 года, поэтому щиты навигационных огней буду красить в базу. Как-бы не изображались щиты на других кораблях или моделях, фотки подтверждают правильность выбора.
С Уважением, Михаил!
Надо не спешить, чтоб не опоздать, не спеша закончить всё, чтобы побыстрей.
Пипундий.
Вот фото от 1907 года (левый борт):
Рисунок
1908 год (правый борт):
Рисунок

Мачта на обоих снимках окрашена черным.
Возможно, на ЧБ фото зеленый не контрастирует с базой, а вот красный выглядит значительно темнее?
Я бы покрасил все-таки в красный-зеленый(так красивее :)  ), но судя по фото определенно был период и с некрашенными "карманами". Но тогда и мачта должна быть окрашена чисто в базу.
Изменено: Юрий Саламатин - 08.08.2016 19:56:40
Привет Юра! Спасибо за наводку, невнимательно смотрел.
Зачернили её после ходовых испытаний ближе к концу 1906 года (наверное отмывать не хотели)
Не знаю, к какому варианту всё-таки прийти, ну не нравятся мне крашеные щиты [:](
С Уважением, Михаил!
Надо не спешить, чтоб не опоздать, не спеша закончить всё, чтобы побыстрей.
Пипундий.
Уважаемые  На  вкус  и  Цвет.....
Для  себя  сделал  вывод.  На  различные  периоды  корабль  окрашен  по  разному и это естественно.  Корабли  ( в  мое  время  так  было )  красят  раз  в год  или  к  торжествам.  Пример.  Мы  обычно  свой  красили  на  день  флота.   Но  один  год  красили  еще  и  на  7  ноября,  стояли  в  линейке  в  Золотом  Роге.  Затем   уже   зимой  красили    ждали  Епешева.  Генерал  армии  нач.  Полит  управления  СА  и  ВМФ,   и  того получилось  с  летней  на  день  флота  три  раза.  Ну  так  вот  не  будем  забывать.  что  и  наставления  по  окрасу  меняются...   Зеленый  и  серый  имеют  все  равно  разный  тон.    Красный  тоже  может  быть  чуток  темнее.  Но  есть  в  Анатомии  фото  где  цвет  борта  и  отражателей   один  в  один.  Меня  больше  интересует  другое....  Бортовой  то  как  бы  фонарь  в  два  огня (высокий)  и  есть  в  один ....  и  это  тоже  видно.  Больше  тут  интрига.   По  мне  или  в  борт  или  в  черный   красить,  ну  мне  так  милее  и  фото  подтверждают.  Вспомним  модель  Адмирала.  Катера     их  днище  в  цвет  подводной части  корпуса.  Если  корпус  красный  да,  а если  корпус  черный  то  и  катера  в  черный?...  блеф.   Катера  строили  не  там  где  корабли,   на  них  и  заказ   отдельно  открывали.  (*может в  этом   ошибаюсь,  но  мой  и  это  знаю  точно  строили  на  Балтике,  а  катера  и  баркасы  в  Ярославле) Думаю  что  корабль  красят  после  постройке   в  доке.  А  плав  средства  уже  на  своих  штатных  местах  стоят  и  они  окрашены.   А  если   они  с  другого    общества?   попасть  не  то  что  в  тон,  в  цвет  не угадать...  
Теперь  вопрос  к  Вам   знатоки.  Я  не  помню  что  бы  на баркасах была  ватерлиния.  Но  один  знакомый  утверждает,  что  ему  дед  говорил :-  на  шлюпках  Российского  Императорского  Флота  на  корабельных  не   было,  а  вот  приписных  к  порту  это  практиковалось?   Какие   будут  мнения?
Так  что  тему  бортовым  навигационным  закрыл  и  ставлю    точку
с  уважением,  Василий
Мачта  в  базу  быть  не может....  просто  она  открыта  не  только  всем  ветрам  и  соленым  брызгам,  но  и  солнцу. Выгорает   быстро,  сильно  и  очень  заметно  это.  Мы  свою  всегда  чуток  не  в тон  красили,  темнее.  И  не  забывайте   эти  корабли  постоянно  котлы  под  парами  держали.  А  это  значит  копоть.  Поэтому  мачты  и  чернят,  но  на  всех  флотах  по  разному.
с  уважением,  василий
Василий, большое спасибо за предоставление Вашей стройки в качестве площадки для дискуссий! И за участие в обсуждении вопроса, разумеется, тоже!
Да уж, весьма интересное и познавательное отступление (hi)
Спасибо ВСЕМ!!!
С Уважением, Михаил!
Надо не спешить, чтоб не опоздать, не спеша закончить всё, чтобы побыстрей.
Пипундий.
Цитата
navy пишет:
Бортовой то как бы фонарь в два огня (высокий) и есть в один .... и это тоже видно. Больше тут интрига.
Чего-то не воткнулся, Василий опишите подробней, как это, высокий, низкий?
С Уважением, Михаил!
Надо не спешить, чтоб не опоздать, не спеша закончить всё, чтобы побыстрей.
Пипундий.
да  уж  больно  все  интересно. А  главное  есть  уважение  к  мнению  и  различным  точкам  зрения.  Хорошо  когда  люди  могут  понять.  уважать   даже  если  и  не  во  всем  согласны.
Мне  тоже  приятна  беседа  со  всеми  Вами.
с  большим  уважением  к  мнениям  и  собеседникам,  упрямый  и  несговорчивый,  Василий
Михаил.    Смотри  внимательно   на  сами  фонари.  На  этом  фото -  
Вот  низкий  .  четко  видно  что  фонарь  один.
Пользователь добавил изображение
А  вот  высокий...  как  бы   стекло  фонаря  проставка  опять  стекло  фонаря и  крышка  сверху.   И  "Тело"  фонаря  по  высоте  равно   щиту  отражателя.  А  на  первом  снимке  корпус  фонаря  ниже  щита  отражателя  из  за  которых  весь  этот  сыр бор...  Смотри  только  на  сам  Фонарь  и  то  где  он  стоит...
Пользователь добавил изображение
с  уважением,  Василий
Изменено: navy - 08.08.2016 21:47:33
Хотя  если  смотреть  внимательно  то  там  тень  по  всему  щитку  отражателя.  Но  стекло  самого  фонаря  одно.
на  нижнем  фото  стекла  два.  (Четко  видно  два  темных  квадрата...  как  окна  в  доме...
Василий, терзают меня смутные сомнения, что этот элемент не что иное, как леер, на котором не натянут брезент. Высота и шаг соответствуют, а сам "больной зуб" прячется чуть дальше.
С Уважением, Михаил!

вот это злачное место на модели:
Рисунок
090520161273.jpg (319.05 КБ)
Изменено: Михаил - 08.08.2016 22:09:00
Надо не спешить, чтоб не опоздать, не спеша закончить всё, чтобы побыстрей.
Пипундий.
Снимаю   шляпу....  (hi)  проглядел...  ?^  Вы  правы  Михаил...   это  не наш  пациент....
с уважением,  Василий
Доброго  времени  всем.
пришла  очередь  и Марата.  Впечатление  от  проделанного    двояко.  Надводный  борт  получился  высок.   Стачивал  миллиметр,  а  надо  было  смело   два,  побоялся,  а  зря.  Равномерное  пролегание "подошвы"  не  получилось,  стало  лучше,  но  далеко  не  идеал.  Как  ни  крути  но  жесткости  корпуса  не  хватило.  Возможно.  что  когда  усиливал  пластиком  еще  больше  повело  его.  Ну  да  теперь  ничего  не  сделаешь.   Впереди  чистовая  обработка   шва  и  грунтовка с  окрасом.  Сегодня  корпус  в  покое  посмотрим,  что  покажет   утро  завтра.
Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение
с  уважением,  Василий
Цитата
navy пишет:
проглядел...
Василий здравствуйте!
Всего углядеть невозможно, я вон сколько разглядывал Дреда (опять ро него...), а мачты в базу и не видел ?^
А Марата может, покрасить и прикрутить к подставке, чтобы не выёживался?
С Уважением, Михаил!
Надо не спешить, чтоб не опоздать, не спеша закончить всё, чтобы побыстрей.
Пипундий.
Цитата
Михаил пишет:
прикрутить к подставке
-правильно, я тоже так делаю, главное, винты крепежа поставить поближе к оконечностям, чтобы наглухо притянуть корпус!
С уважением, Владимир.
Изменено: Владимир Якунчиков - 09.08.2016 21:22:38
Доброго  времени  всем.
Как  нам  всем  известно  уважаемая  "Звезда" дает  волнолом,  что  на   Севастополь,  что  на  Марат   одинаковой  деталью.  Правильное   это  решение  или  нет,  судить  не  мне.  Вот  так  он  смотрится  на  Севастополе.
Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение  
Вполне  прилично, но  вот  бортовые  навигационные  огни  в  наборе  "Севастополь"  отсутствуют.
В  наборе  "Марат"  огни даны  деталью и  изготавливать  их  не  приходится.  Правда  на  Марат  1941 года  их  не  клеил,  а  вот  на  Марат  1937  вклеил  и  когда  возился  с  корпусом  фонарь  правого  борта  скрылся  в тумане. Придется  менять.  Решил  привести  все  к  одному  значению,  так  что  придется  делать  два  комплекта. Ну  и  решил  немного украсить  сам  волнолом.  Но  кроме  вот  этого  больше  ничего...

Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение
Так  что  просьба  ко  всем...  Помогите  если  есть  виды  на  волнолом...
Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение
с  уважением,  Василий
Цитата
navy пишет:
Помогите если есть виды на волнолом...
Это самый лучший снимок.

С Уважением, Алексей.
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
Это не Марат, но наверное на Марате было очень похоже:
Рисунок
волнолом.jpg (386.77 КБ)
Доброго  времени  всем.
Не  все  так  просто  уважаемый  Юрий.  Но  давайте  попробуем  разобраться.  Вот  мои  рассуждения.  
Адмирал  прошу  простить,  но  опять  отойдем  от  темы  и  возьмем  в  пример   Севастополь,  он  же  Парижская  Коммуна.  Ей  богу  ну  ни  как  нельзя.
Пользователь добавил изображение
Это  Севастополь.  Красный  круг  непонятные  кожуха  и горбатый  волнолом.  На  модели  он  не  показан  как  и  кожуха.  "Горб"   не  что  иное  как  защитный  козырек прикрывающий  открытый  люк  от  брызг.  На  модели  люк  показан.
Вот  Севастополь  он  же  Парижская  Коммуна  после  трепки  в  заливе  при  переходе  на  Черное  море.
Пользователь добавил изображение
Волнолом  частично  разрушен,  левый  борт  проглядывается.  Кожух  виден,  как  и  остаток  козырька.  При  прибытии  на  Черное  море  корабль  прошел  ремонт  и  первую модернизацию.  Получил  уникальную  носовую  оконечность.  Проглядывая  фото  (обидно)  не  смог  определить  был  козырек  восстановлен  или  нет.  так  же  не  смог  определить  наличие  кожухов.
Пользователь добавил изображение
Это  Парижская  Коммуна  но  намного  более  поздний  период.  Корабль  получил  новую  носовую  оконечность  Высокий  полубак.  Хорошо  виден  волнолом  весь отверстиях (осмелюсь  предположить  что  это  вентиляция  зарядного  и  снарядного  погреба  главного  калибра  первой  башни.  Горбинка  на  волноломе  отсутствует. Но  тут  появился  полубак.  На  ранней  Парижской  Коммуне  его  не  было. А  люк  в  низа  был!
Фото  50-х  годов  Севастополь.  волнолом  без  горбинки.
Пользователь добавил изображение
статья  из  журнала  тоже  подтверждает  это,  хотя  снимок  так  себе  и  сильная  ретушь...
Пользователь добавил изображение
но  есть  не  очень  четкое  фото  где  Парижская Коммуна   уже  с измененой  носовой  оконечностью  и  на  волноломе  вроде  нет   горбинки.
Пользователь добавил изображение
А  вот  с Маратом  не  все  ясно  Какой  Волнолом  был  у  нее.  Тут  уже  высокая  надстройка  полубака,  а  волнолом  чистый  без  горбинки
Пользователь добавил изображение
так  что  очень  возможно  что  у  него  свой  волнолом..  
Пользователь добавил изображение
А  вот  так  вижу   волнолом раннего Севастополя.
Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение
А  вот  волнолом  поздней  Парижской  Коммуны по  ранней  та  что  с  катапультой  пока  не определился
Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение
вот  они  вместе
Пользователь добавил изображение Пользователь добавил изображение
По Марату  вид  будет  одинаковый,  но  пока  только  в   задумках. попробуем  еще  посмотреть и  подумать....
Вот  такие  дела  уважаемые.  Чем   дальше  тем  больше  вопросов....  
с  уважением,  Василий
P.s.  Адмирал  но  не  поняв  что  и  в  чем  отличия  не  получается...  вот  и  приходится  ручками  работать  и  сравнивать
Изменено: navy - 11.08.2016 19:18:57
Василий, вот чертеж Петропавловска. Кожухи разные. Это и на фото видно.
А отверстия в венткоробах за волноломом лучше именно отверстиями сделать. Не накладками.
Если есть какие-нибудь травленые лестницы, то можно попробовать нарезать из них квадратиков-рамочек. Наклеить их на волнолом, и потом, при покраске, залить центр такой рамки темной смывкой. Или даже  закрасить.
Изменено: Юрий Саламатин - 11.08.2016 19:51:46
Спасибо.  
прорезать  точно  не  буду.  Там  размер   1*1  мм  или  1*1.5 мм  точно  ровно  не получится.  К  сожалению  я  не  "Левша".  Да  к  тому же  и  сама   деталь  полностью  литая.  Но  будем   думать.  Все  что  показано  еще  в  черновом  варианте.  Первая  проба.
с  уважением,  Василий
Вот получше видно эти чертежи - это Поля и Сева (кроп):
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
а это кстати, то, что было в этом месте под палубой (кроп):
Пользователь добавил изображение
С уважением, Владимир.
п.с. 2 верхних чертежа могу полностью дать (да у вас и так есть), нижний-не могу.
С уважением, Владимир.
Не понял, из-за чего копья-то ломаем?

Смотрим внимательно на №15, нанесённый на интересующих нас элементах, и читаем в экспликации, что это - Коечные сетки.

И на "Марате", и на "Парижской коммуне", и на "Октябрьской революции" волноломы различались.

Особенно на "Октябрьской революции".

На "Марате" и на "Парижской коммуне" они ещё и служили хранилищем для коечных сеток (ну, может быть ещё и для хранения какого-либо корабельного инвентаря).

Нечего там было вентилировать под волноломами....

Вот и всё.....

С Уважением, Алексей.
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
Спасибо Адмирал.  Не  знал,  но есть  вопросы  и  прошу  по  возможности  ответить.
Первое  - Если  можно  покажите  волнолом  Октябрьской  Революции.  хотелось  бы  глянуть.  Чертеж,  схема тоже   устроит.
Севастополь  -  в  волноломе  коечные  сетки? ( до  переименования)  
Парижская  Коммуна  на  момент  перехода   -   тоже коечные  сетки?
Парижская   Коммуна  1937  год ( без  блистеров)-  сетки  в  волноломе?
Парижская  Коммуна  после  1940  года  (   полная  модификация  и  появление  блистеров) -  сетки  в  волноломе.
Марат  на  1937  и  1941  тоже  сетки?
и  последние  для  общего развития....   Коечные  сетки  на  верхней  палубе  были  на  Севастополе  и  Октябрьской  Революции   до  самого  конца  их службы.
Ну  на  Черном  море  еще  куда  не  шло,  но  на  Балтике  намного   холоднее  и  зимой  падать  в  холодную  и  влажную  койку....   бры........   Воистину  спартанские  условия!
И  где  это   №15.   стар  стал глазами.  просто  не  вижу.
И  самое  занимательное....  Во  время  шторма  волнолом работает  в  жестких  условиях, что  в  принципе  понятно.  Так  как  закрывались  сами  сетки?  также  как  на  палубе?
с  уважением,  Василий
Изменено: navy - 12.08.2016 05:36:08
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)




Реклама на Каропке
Не показывать чат