И небольшое дополнение: о чём вообще можно говорить, если чуть ли не добрая треть американских налогоплательщиков считают, что СССР воевал на стороне Германии?
[ Закрыто ] Американская армия - самый большой миф XX века, Наткнулся в сети
5 августа 2011 года, 9:51
|
|
|
|
5 августа 2011 года, 9:59
Да тупой налогоплательщик может считать что угодно, причем как в США, так и в нынешней Россиянии. Во двор выйдете и детишек лет 16-17 поспрашивайте на эту тему, сильно удивитесь их ответам, особенно если учесть то, что на изучение WW2 в целом и ВОВ в частности, сегодня отводится несколько уроков. Для американцев мы всегда в шубах и с медведями по Красной Площади шатались, лабали на балалайке, да лакали водку.
Изменено:
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||
|
|
5 августа 2011 года, 10:00
|
|||||
|
|
5 августа 2011 года, 10:11
Так вот соберите вокруг себя этих людей и проводите для них ликбез, а не перевирайте чужие слова и не приписывайте чужим людям свои домыслы.
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||
|
|
5 августа 2011 года, 10:17
Это что же я переврал? Что лётчики союзников на голову превосходили лётчиков ВВС СССР? Или в Нормандии была собрана вся элита Вермахта, Люфтваффе и СС?
Изменено: |
|
|
|
5 августа 2011 года, 10:26
Да вы и сейчас наврали, объясню в чем 1) Я ни где не писал, что лётчики союзников на голову превосходили лётчиков ВВС СССР, я написал что уровень подготовки был выше, особенно на начальных этапах войны. 2) Я нигде не писал, что в Нормандии была собрана вся элита Вермахта, Люфваффе и СС. Я вообще ни слова не написал про Вермахт и СС, вы меня с кем-то путаете уважаемый. Я написал, что по воспоминаниям некоторых ветеранов люфтваффе, воевать на Западном фронте было сложней чем на Восточном и объяснил это пунктом №1. Я уже предложил коллеге Athlon ознакомиться с биографиями основных асов люфтваффе, теперь предлагаю сделать это и вам.
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||
|
|
5 августа 2011 года, 10:31
1.А "уровень подготовки был выше, чем...." - это что, не превосходство? 2. А ваше многозначительное "Угу, ОСОБЕННО (выд. мной) люфтваффе..." после моей фразы о составе войск Вермахта и СС в Нормандии - это так, для красного словца? То есть подразумевается, что в Люфтваффе были сплошняком одни ассы, но и в сухопутных войсках дело обстояло не намного хуже. 3. Вы всегда и всем предлагаете "ознакомиться"? А если мы ( во мн.числе) уже как бы "ознакомились? Тогда как?
Изменено: |
|
|
|
5 августа 2011 года, 10:44
А это что, означает "на голову". Вы еще написали-бы "на порядок". Отойдите от зеркала, оно увеличивает.
Нет, не для красного словца, вы видимо про сброд из инвалидов тоже не ради него написали. Мои слова не подразумевают что в люфтваффе были сплошь одни асы, тем более к 44 году, но вы так-же почитайте сколько асов было переведено именно с Восточного фронта на Западный.
Изменено:
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||||||
|
|
5 августа 2011 года, 11:09
|
|||
|
|
5 августа 2011 года, 11:43
А где вы хамство усмотрели? А, это вы про зеркало, так это не хамство, это совет ( метафора так сказать ), что-бы вы чужие слова не преувеличивали и не приукрашивали.
Слово "ас" пишется с одной буквой "с", "асс" это производная от другого английского слова, но предвещаю ваш ответ, что вы так пишите сознательно, называя немецких летчиков задницами.
Конечно нет.
Их и на восточном фронте поубавили и на Западном, в том числе и советские и английские и американские летчики.
и за счет мастерства и за счет количества ( читайте Голодникова, у меня к нему доверия, уж извините, гораздо больше чем к вам ). Да кстати, а почему все асы? Опять преувеличиваете. Очень многие дожили до конца войны и даже гораздо дольше, многие повоевали и на Западном фронте, начав войну задолго до 22 июня. Так что не надо фантазировать.
Нет, далеко не всех, только вот тот-же Голодников пишет, что в 43году у немцев ( не считая асов ), пошел такой летчик, который ( по его же словам ) вообще ничего не умел. Да кстати, а почему почти два года? Массово переводить летчиков с Восточного на Западный, начали далеко не в 43 году. Все, я с вашего позволения пойду модельку попилю, гораздо полезнее занятие, да и интереснее.
Изменено:
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||||||||||||
|
|
5 августа 2011 года, 13:00
Владимир, а сколько асов союзников сбило больше сорока самолетов противника? По советским - вот списочек: больше тридцати? больше двадцати пяти? что касается результатов начального этапа войны, то разница в характеристиках американских и английских основных истребителей с их немецкими и японскими визави была не такой большой, как у И16 и Ме109Ф. |
|||
|
|
5 августа 2011 года, 16:49
|
|||
|
|
5 августа 2011 года, 16:56
Максим Сертаков
да согласен, даже у Ожегова именно так оно и пишется, но мы живем не в первой половине 20 века, к сожалению, или к счастью, уж не знаю.
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|
|
|
5 августа 2011 года, 17:08
|
|||
|
|
5 августа 2011 года, 17:26
Вы иронию и юмор совсем не понимаете? Как говорит один телевизионный персонаж :"Это прискорбно."
Изменено:
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||
|
|
5 августа 2011 года, 20:49
Ладно, горячие Финские парни.... По ВМВ и ВОВ погрызлись... Кто, что путнего может рассказать про Корею, Вьетнам, Гренаду, Панаму, Ирак, Афган и т.п.?
|
|
|
|
5 августа 2011 года, 23:33
Карасёв Александр Никитович 41 (32 + 9) 500 100 Включая (7 + 0) в Корее. Дмитрюк Григорий Федосеевич 41 (15 + 26) 206+ 37+ Включая 5 (5 + 0) в Корее. Стройков Николай Васильевич 37 (16 + 21) 245 66 По другим данным имел 35 (14 + 21) побед. Ещё 1 (1 + 0) - в Корее. Ермаков Дмитрий Васильевич 31 (28 + 3) 322 70 Включая 2 (2 + 0) в Корее Горбунов Иван Михайлович 27 (26 + 1) 260+ 100+ Включая 2 (2 + 0) в Корее. Погиб 29.06.1953 г. Лобов Георгий Агеевич 27 (19 + 8) 361 125+ Включая 4 (4 + 0) в Корее. По данным М. Быкова имел 31 (23 + 8) победу. Бахаев Степан Антонович 27 (23 + 4) 275 50+ Включая 12 (11 + 1) в Корее. Дудниченко Виктор Маркович 25 (25 + 0) 200+ 36+ Включая 3 (3 + 0) в Корее. Гнездилов Иван Фёдорович 25 (22 + 3) 376 86 Включая 1 (1 + 0) в Корее. Крамаренко Сергей Макарович 25 (15 + 10) 149 ? Включая (13 + 0) в Корее. Взято по ссылкам Юрия Саламатина.Отображает кол-во сбитых самолётов противника советскими лётчиками.Теми,на чей счёт записано 25 и более побед.Ивот уту возникает вопрос (точнее,даже два вопроса): 1.Кого это сбивали наши лётчики в Корее? 2.И куда же подевались те из тех,которых они сбивали, которые (уж извитните за тавтологию) восемью-девятью годами раньше "особенно это касается Люфтваффе, ветераны которого всегда отзывались о том, что воевать на Западном фронте, было много сложней чем на Восточном."(с)(NAZAR) |
|||
|
|
5 августа 2011 года, 23:43
|
|||
|
|
6 августа 2011 года, 1:56
В упомянутых мной книжках минометам отдельного места не отводится, они просто всегда присутствуют. Они там просто живут три недели в беспрерывном минометном обстреле. Журналист написал, что через две недели даже он перестал вздрагивать от прилета мины. Согласно его подсчетам - в среднем - одна мина в пять минут, за все три недели действий. Судя по тексту - только из-за этих минометов - на каждой остановке каждый морпех должен был выкопать себе т.н. ranger grave - окоп на одного лежачего. Любая остановка на дороге (из-за препятствий, поломки транспорта или контакта с противником) - превращала всю колонну в мишень для минометов, которые тут же и начинали ее обстреливать. В книжках описано несколько случаев, когда колонну останавливали из засад (например обстрелом ЗПУ) и, пока они вызывали воздушную или артиллерийскую поддержку и ждали ее результатов, колонну начинали прицельно закидывать минами. И каждый раз штатным снайперам приходилось заметное время выискивать и валить наблюдателей-наводчиков. Для меня вот было странно, что у них не было никаких забот насчет РПГ. То есть в обычной обстановке - гранатометчик просто не мог приблизиться на расстояние выстрела, а в случае ночных засад - сперва они не попадали, а потом не успевали сменить позицию. В книжке это объяснялось непрофессионализмом иракских военных и прочих партизан. Кстати там же упомянуто, что морпехи тщательно изучали действия советских войск в Афганистане и российских в Чечне. И как один из результатов этого изучения, в частности, в книжке приводится правило, согласно которому при любой остановке хамвика - все из него выпрыгивают и занимают позиции в радиусе двадцати метров. А по общему впечатлению мне показалось, что сам процесс боевых действий их совершенно ничем не занимает, а интересует только результат. Это так - к слову, про нежелание рукопашного контакта и прочего героизма. Извините, что влез в холивар про летчиков:) |
|||
|
|
7 августа 2011 года, 12:06
Как я понял это ко мне вопрос? Лучше-бы задали его Юре Тепсуркаеву. Но попробую ответить, сбивали видимо тех, кто сбил более 130 наших летчиков, то-есть американцев, англичан, австралийцев.
Ничего не понял, по русски напишите. И копирайт не ставьте, а то еще подумают что я всю эту фразу целиком ( я про первую его часть ), высказал. А вообще корейская война в воздухе достаточно интересна и весьма противоречива, причем с обоих сторон и с нашей и с американской. Есть повод покричать о том как янки всех и на этот раз обманывали, скрывали свои потери и преувеличивали победы.
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||||
|
|
8 августа 2011 года, 19:07
Уточню: "...По другим данным, приведенным в историческом формуляре 64-го иак, советские летчики произвели 63 229 боевых вылетов, участвовали в 1790 воздушных боях. Сбито 1309 самолетов противника, в том числе истребительной авиацией - 1097 и 212 вражеских машин - огнем зенитной артиллерии. В результате воздушных боев советской стороной были захвачены в плен, а затем переданы китайцам и северокорейцам 262 американских летчика, в том числе известные асы - командир 531-го авиакрыла полковник Арнольд, командир 4-гo истребительного авиакрыла подполковник Махурин, командиры авиаэскадрилий 51-, 58- и 33-го авиакрыльевподполковники Хеллер, Уитт, майор Ричардсон и др. Потери советской стороны составили 142 офицера (в том числе 126 летчиков), 133 сержанта и солдата(практически все они похоронены на русском кладбище в Порт-Артуре), 335 самолетов, 6 орудий и один прожектор. Объединенная воздушная армия (КHР и КHДР)потеряла 126 летчиков и 231 самолет. В ходе Корейской войны 51 советский летчик стал асом, одержав по пять и более побед. Oни вписали славную страницу в боевую летопись российской авиации Среди них: капитан H. Сутягин - 22 сбитых самолета противника, полковник Е. Пепеляев -19, майор Д. Оськин и капитан Л. Щукин - по 15, капитан С. Крамаренко - 13. По 12 выигранных поединков у подполковника А. Сморчкова, майоров К. Шеберстова и М. Пономарева, по 11 - у майора С. Бахаева, капитанов Милаушкина и Г. Охая, по 10 - у капитанов Сучкова и Д. Самойлова. Результаты американских пилотов скромнее. Hаиболее удачливыми из них были: капитан Дж. Макконелл - 16 уничтоженных самолетов, капитан Дж. Джабара - 15, капитан М. Фернандес - 14(плюс 1 в группе), майор Дж. Дэвис, полковник Р. Байкер - 13. Еще 8 американцев имеют от 10 до 14 выигранных поединков. А асами стали всего 40 летчиков..." Nazar... Наши летчики показали бОльшую результативность, это очевидно. Не кажется ли вам странным, что эти же летчики, по вашим словам, вчистую проигрывали немецким асам на восточном фронте 10-ю годами раньше? Получается, что немцы были подготовлены и действовали профессиональной американцев?
Sua cuique sunt vitia.
|
|||
|
|
8 августа 2011 года, 20:08
|
|||||
|
|
8 августа 2011 года, 22:49
Максим, Сварог! Очень приятно вас увидеть снова. Уж боролись мы с вами с "суворовцами" и в " союзниках", и в "курске" - ан нет, опять всё по-новой. Я уже устал.
|
|
|
|
8 августа 2011 года, 23:59
Взаимно, Алексей. Вас мне тоже не хватало. Но, Вы действительно устали - записать Сертакова в "суворовцы", это уж знаете... Но пусть он сам выскажется
Напомню. "Суворовец-резуноид" - это про меня, именно меня Максим пытался вывести на чистую воду и покарать... Алексей, что ж Вы, своих не признаете... PS: А что вам конкретно не нравится в статистике? Что наши потеряли почти 130 летчиков, но при этом вывели из строя больше 260 американских, т.е. показали соотношение потерь 1 к 2-м?
Изменено:
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
14 августа 2011 года, 12:34
С этим никто и не спорит, или Вы это где-то в моих словах усмотрели? Едем дальше, почитайте биографии большинства летчиков, принимавших участие в Корейской войне, с обеих сторон и Вы откроете для себя, что далеко не все были теме-же летчиками. По поводу сравнения американских летчиком и немецких, я абсолютно уверен что на начало войны и примерно в течении первой ее трети, немецкие летчики были подготовлены и действовали профессиональней американцев, по крайней мере это касается ИА, о которой мы в принципе и говорим.
В принципе я уже ответил, но не кажется ли Вам...уважаемый Максим, что 1) Это все-же были немного не те летчики ( далеко не все прошли отечественную войну, или воевали на ее фронтах ) 2) Это все-же были немного не те летчики ( со временем человек учится и совершенствуется, совершенствуется так-же методика его подготовки ) А вообще забавно общаться с людьми, для которых есть только белое и черное и которые упорно не хотят видеть серое.
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||||
|
|
14 августа 2011 года, 13:55
|
|
|
|
14 августа 2011 года, 19:38
Примерно что-то похожее я и имел ввиду.
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|||
|
|
15 августа 2011 года, 12:36
Nazar. Можно сказать, что немецкие летчики были просто хорошо и профессионально подготовлены. С американцами (не считая эпизодических стычек во время битвы за Британию и пр.), немцы в воздухе столкнулись при высадке во Франции. А это уже, далеко не начало войны Но и в этом случае говорить о профессиональном превосходстве немцев нельзя. Например, во время высадки союзных войск в Нормандии, соотношение по самолетам было 1:26 (!!!) в пользу американцев. Тут уж никакой профессионализм ничего не решит... А если сравнивать немцев с англичанами... К началу второй мировой войны в сентябре 1939г. Люфтваффе имели 4333 самолета, из них 1235 бомбардировщиков, 340 пикирующих бомбардировщиков и 790 истребителей. Как известно, значительная часть из вышеперечисленного была брошена на завоевание превосходства в воздухе над Англией. И мы все прекрасно знаем, что над Британией воевали немцы, которые в свое время (до 4.500) прошли боевую школу в легионе Кондор в Испании. Т.е. имели полноценный боевой опыт (не считая более чем 20-ти летней программы подготовки боевых летчиков в Германии и советско-германского сотрудничества по обучению летного состава на базе наших летных школ) Однако, хотя Люфтваффе не уступали британцам по численности, серьезно превосходили их в опыте и подготовке пилотов (к слову, после Дюнкерка у британцев оставалось всего около 100-200 по-настоящему подготовленных пилотов одномоторных истребителей), а также в уровне командования, немцы почему-то проиграли воздушную компанию. Если включить логику, то кажется сомнительным довод о волшебных радарах британцев, или то, что доктрина Дуэ себя не оправдала (знаменитая бомбардировка Лондона 15 сентября показала, что англичане не были способны отразить массированную атаку немецких бомбардировщиков). Однако, есть факт - действия Люфтваффе над Англией не смогли переломить ход военных действий, немцы не завоевали превосходства в воздухе, англичане достаточно быстро смогли получить превосходство по машинам и числу летчиков. И тем самым вынудили Гитлера перебросить основную массу летного состава уже на восток, к нам, причем такая ситуация, по-видимому, сохранилась до конца войны. Зря, что ли у немцев на западном фронте появилась такая шутка: "Если в воздухе камуфлированные самолеты - это англичане, если серебристые - американцы, если же нет самолетов - это наши!". Красноречивая иллюстрация активности Люфтваффе на западном фронте
Изменено:
Sua cuique sunt vitia.
|
|||
|
|
15 августа 2011 года, 12:59
Сварог
Ну про эпизодические стычки я бы не стал говорить, были и достаточно регулярные, начиная с середины 42го. Ну а по поводу проигрыша Люфтваффе, победа заключается не только в количестве и опыте. Как шуточный пример, был у Тайсона такой бой с Джеймсом Дагласом, если боксом интересуетесь, то про опыт, мастерство и прочее рассказывать не надо, как и про итог боя. И уж если включать логику, как Вы мне предлагаете, то почему-бы не задуматься о общем количестве побед на Восточном фронте, если уж немцы такими неумехами были...
"Одинаковое, одинаковому рознь."
|
|
|
|
15 августа 2011 года, 14:29
1."...на начало войны и примерно в течении первой ее трети, немецкие летчики были подготовлены и действовали профессиональней американцев..." Откуда такие выводы, коллега, если вы сами говорите про то, что американцы более-менее начинают воевать с немцами только с ноября 1942г.? Война, напомню, идет уже 4 года. Как в этот промежуток вы смогли оценить низкие боевые качества американцев, еще не столкнувшихся с противником в воздухе? 2."...Ну а по поводу проигрыша Люфтваффе, победа заключается не только в количестве и опыте..." Прикольная фраза. Вспомнив случай про бокс, вы хотели сказать, что оба соперника друг друга нокаутировали? Или хотите сказать, что Люфтваффе одержали победу? В чем именно? Про бокс... Мне понравилось Давайте, еще пошутим: Пилот безоружного американского самолета-разведчика увидел аналогичный немецкий самолет. Он и его второй пилот открыли огонь из пистолетов и повредили немецкий самолет настолько, что тому пришлось совершить вынужденную посадку. Американцы приземлились и взяли немцев в плен. Неизвестно, где они их разместили, ведь на самолете было только 2 места... 3. "...И уж если включать логику, как Вы мне предлагаете, то почему-бы не задуматься о общем количестве побед на Восточном фронте, если уж немцы такими неумехами были..." Логику я предлагаю включать не только вам С РККА сражались 85% всех немецко-фашистских войск, в т.ч. и Люфтваффе, чем и объясняется их общее количество побед. Вот только к моменту открытия союзниками второго фронта мы эти 85% процентов перемололи. Союзников встретили ошметки дивизий, фольксштурм из инвалидов и немногочисленные кампфгруппы СС. А Люфтваффе... Если нет пилотов, то и нечему летать, правда? Неумехами немцы не были. Удалось же им на 3 дня остановить 30 000 американских десантников на пляже Омаха... Сколько их там было? 600?
Изменено:
Sua cuique sunt vitia.
|
||||
|
|
|||
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)