Otstoy пишет:

Возможно... Если все это не поздние копии неизвестно с чего и кем сделанные. А часто так оно и бывает.
История Второй Мировой меняется на глазах, а вы говорите Чингиз-Хан...

ну да, это просто сказать - никто ж не знает, как было на самом деле!
Короче, кто дое..., пардон, докопается к черным лопастям моего мессера, ткну в эту фразу Администратора!

Рустам Азербаев пишет:

Короче, кто дое..., пардон, докопается к черным лопастям моего мессера, ткну в эту фразу Администратора!

Нет. Меня попрошу в эти дела не впутывать. Просто я высказываю сомнения по поводу правдивости существующей общепринятой исторической лестницы деятелей и событий.

Это точно... Как оно было на самом деле? Например, вот так средневековые авторы видели монголов... Похоже, правда?

Рустам Азербаев пишет:

да мне зачем "допускать"? Пока вроде знаний хватает. Есс-но, за монголов воевали и покоренные. Вот тока, монголов не интересовали толпы разбитых, просравших свою страну "воителей". На личностном уровне - всегда пожалуйста. Кроме того, монголы очень охотно использовали противоречия в стане врага. Тот же "Китай", на самом деле Цзинь - территория, где пахали китайцы, а правили ими чжурчжени (манджуры), которые незадолго до этого отвоевали это право у киданей. Есс-но, что все эти друг друга не сильно любили. Кидани и ханьцы активно таскали каштаны для монголов как оптом, так и в розницу.

"Бред" я не про это написал.

Позвольте мне усомниться. Монголы использовали вооруженных рабов, как часть военной тактики. Пускали их в качестве штурмовых отрядов смертников, так сказать. Кроме того, о малочисленности собственно монгольских войск говорит их знаменитая тактика выжженных земель - оказавших сопротивление уничтожали полностью, а все их города предавали огню. После этого не надо ослаблять армию, отряжая часть войск на сопровождение пленных или в качестве гарнизонов захваченных городов - можно спокойно идти дальше, на запад. Вот позже, уцелевших можно организовать в отряды этаких "полицаев" и только время от времени стравливать полицаев друг с другом...

блин...прочитал название темы,думал,что тут и правда перемывают кости древним эстонцам,хотел знаний набраться.а тут про татар,монголов,русских,казахов,джунгар...
тьфу

Сварог Сварогов пишет:

Позвольте мне усомниться. Монголы использовали вооруженных рабов, как часть военной тактики. Пускали их в качестве штурмовых отрядов смертников, так сказать.

Давайте все ж определимся! "Вооруженные рабы" - это мамлюки, гулямы, янычары в конце концов. Русские, хорезмские, ханьские виллане - это не "вооруженные рабы". Никто их в рабство не обращал, и тем более не вооружал. Это называется "хашар" и использовалось при штурме стен. Используется местный материал. После использования, если есть уцелевшие - гнали к другому городку. Если гнать некуда - не знаю. Может и отпускали. Но в свои ряды не ставили.

Сварог Сварогов пишет:

Кроме того, о малочисленности собственно монгольских войск говорит их знаменитая тактика выжженных земель - оказавших сопротивление уничтожали полностью, а все их города предавали огню.

Да уж, логика. Я думал это свидетельствует о жестокости.

Сварог Сварогов пишет:

Москва и Казань - центры БЫВШЕГО улуса Джучи,

Н-да... Тут уже и до диагноза недалеко. Кстати, современные украинские "науковци" так и называют Московскую Русь - татарским улусом. Которым она никогда не была. Следует все же отличать провинцию от вассального государства, которым как раз и была Русь. А то с таким же успехом можно Крымское ханство назвать турецким санджаком. Или, скажем, Бухарский эмират и Хивинское ханство - российскими провинциями.
Зато Казанское ханство - действительно бывший татарский улус.

А я-то думаю: что это монголы московитам ярлык давали... Ведь это было положено именно в провинциях, или я что-то путаю? Sauron, уважаемый, ну какому историку понравится, что треклятые монголы все же покорили Русь и на несколько веков превратили ее в свою провинцию? Поэтому и писали свои ммантры... Как там, у великого пиита:

"Напрасно ждал Наполеон,
Последним счастьем упоённый,
Москвы коленопреклонённой
С ключами старого Кремля:
Нет, не пошла Москва моя
К нему с повинною главою.
Не праздник, не приёмный дар,
Она готовила пожар..."

Москва, она такая... Никогда не сдаецца. И монголам не сдалась. И полякам. И французам. Никому. Главное повторять это громко и уверенно. А еще лучше, с правильно нарисованными картами... Вот только как проверить - какая из них правильная?

Турецкий султан крымскому хану тоже фирман давал. Однако при этом Крымское ханство имело собственное правительство, собственные законы, отличающиеся от турецких, собственную армию и собственную валюту. Т.е. все атрибуты отдельного государства. И российский император давал бухарскому эмиру и хивинскому хану грамоты вкупе с генеральскими званиями. И что с того?
Русь состояла в вассальной зависимости от Орды, однако она имела собственных правителей, собственный закон - "Русскую правду", собственное войско и собственную валюту - гривны. А дань татарам кто только не платил!

Сварог Сварогов пишет:

Москва, она такая... Никогда не сдаецца. И монголам не сдалась. И полякам. И французам. Никому. Главное повторять это громко и уверенно. А еще лучше, с правильно нарисованными картами... Вот только как проверить - какая из них правильная?

Да ни одна из них. Хотя бы потому что на обеих никак не обозначены генуэзские владения в Крыму и княжество Феодоро там же. Оба этих образования никак не зависели от татар (генуэзцы с татарами постоянно воевали), хотя и платили им дань.

Не совсем так... Не правители, а наместники. Наместники только владели землей и людьми на ней проживающими. Право наместнику давал ярлык... А уж называл он себя при этом "князем", "царем" или "императором" большой роли не играло... Иначе как объяснить, что князь не мог купить, продать, подарить или передать свои земли наследнику - сперва он должен был осуществить паломничество к хану... Как это неоднократно делал Александр Невский...

Сварог, Вы явно не понимаете различия между провинцией и вассальным государством. Повторяю еще раз - Русь не провинция, а отдельное государство, находящееся в вассальной зависимости. Хотя бы потому, что там действовало собственное законодательство. На территории Орды как таковой основой законодательства была Яса Чингисхана. Она же потом легла и в основу законов Крымского ханства, в то время как в Османской империи основой законодательства был Шариат.

Вообще, нужно сказать что вассальные государства - весьма распространенное явление. Так, в свое время Курляндское герцогство (впоследствии ставшее Латвией) находилось в вассальной зависимости от Речи Посполитой. В вассальной зависимости от того же государства некогда находилось и Бранденбургское курфюршество, то самое, что впоследствии стало сначала Прусским королевством, а затем Германским рейхом. Только я бы не стал говорить, что Германия некогда была частью Польши...

Рустам Азербаев пишет:

Владимир Назаров пишет:

Однозначно в 1814 году стоило присоединить Францию к России, а для того что-бы нормально эту территорию контролировать, присоединить к России все земли, лежащие между Францией и Россией....

Ржечь Посполиту и Улус Джучи именно такая участь и постигла. Будут знать, как нападать на Москву! Непонятно только, зачем при этом делать круглые глаза - какой холокост, какой геноцид???

Считаю что в связи с этим нужно усилить накал разоблачений Сталинизма!!!

Athlon пишет:

Считаю что в связи с этим нужно усилить накал разоблачений Сталинизма!!!

А эстонцев будут при этом расстреливать?

Желательно.

SAURON пишет:

так и называют Московскую Русь - татарским улусом. Которым она никогда не была. Следует все же отличать провинцию от вассального государства, которым как раз и была Русь. А то с таким же успехом можно Крымское ханство назвать турецким санджаком. Или, скажем, Бухарский эмират и Хивинское ханство - российскими провинциями.
Зато Казанское ханство - действительно бывший татарский улус.

Улус - тюрко-монгольский термин, провинция - латинский, вассалитет - западно-европейский. К чему их сопрягать???
Москва не была "улусом"? Она была улусом хана, а хан был для неё "царем". Первое выходит и второго, ибо улус чей-то (человека), это владение. Москва, точнее Великое княжество Владимирское было владением хана. Потому ВКВ входит в понятие "улус хана Золотой Орды". Но "улус" - это в первую очередь "сообщность людей, ведущих кочевое скотоводство, живущих на определенной земле, и находящихся в определенном родстве между собой". В этом случае, Москва никогда не была "татарским улусом", как и Волжская Болгария, впрочем. Которая в определенный момент стала "улусом Улуг-Мухаммеда и его потомков". Но это не делает её "бывшим татарским улусом".

Сварог Сварогов пишет:

Не совсем так... Не правители, а наместники. Наместники только владели землей и людьми на ней проживающими. Право наместнику давал ярлык... А уж называл он себя при этом "князем", "царем" или "императором" большой роли не играло... Иначе как объяснить, что князь не мог купить, продать, подарить или передать свои земли наследнику - сперва он должен был осуществить паломничество к хану... Как это неоднократно делал Александр Невский...

Тут несколько сложнее. Когда было "прямое" управление от Батыя до Узбека, "наместником" был даруг, он же баскак. Узбек же, вроде бы с Калитой, договорились о другой форме подчинения. С тех пор, "местный правитель" стал совмещать функции наместников. Впрочем, в это же время "прямое налогообложение" сменилось на "вмененное". Что сделало пост "наместника" очень ценным и желанным.

SAURON пишет:

Она же потом легла и в основу законов Крымского ханства, в то время как в Османской империи основой законодательства был Шариат.

и этому есть доказательства??? И какие же следы Ясы, отмененной за 200 лет до образования Крымского ханства, обнаруживаются в крымских законах?

SAURON пишет:

Сварог, Вы явно не понимаете различия между провинцией и вассальным государством. Повторяю еще раз - Русь не провинция, а отдельное государство, находящееся в вассальной зависимости. Хотя бы потому, что там действовало собственное законодательство. На территории Орды как таковой основой законодательства была Яса Чингисхана. Она же потом легла и в основу законов Крымского ханства, в то время как в Османской империи основой законодательства был Шариат.

В таком случае и мне придется обратить ваше внимание на то, что вы несколько увлеклись, называя Русь "отдельным государством". Тогда уж, "отдельными государствами", ибо единой Руси не существовало. Были отдельные КНЯЖЕСТВА. В домонголський период, еще можно было бы говорить о едином государстве, с единым центром подчинения. После уничтожения Киева, единая структура развалилась, а князья стали приезжать за ЦУ уже в монгольскую ставку. Монголы сделали явку обязательной традицией, без которой князь не мог претендовать на наместничество - ему не выдавался тот самый, вышеупомянутый ярлык... И выдавался он только после щедрых подарков, унижений и скоморошьих кривляний. Тот князь, которому хан в ярлыке отказывал, или особо гордый, лишался неприкосновенности и становился объектом нападения для соседей, обычно с милостивого разрешения хана. Таким образом монголы участвовали в перераспределении собственности наместников, поощряли конкуренцию между ними их лояльность... Кстати, о князьях, если бы Русь, все же была, как вы говорите отдельным государством, так так получилось, что в нем было целых 4 соправителя? В поздний период, московский решил особо подчеркивать свой статус словом "самодержец", которое переводится, как "независимый правитель" - не затем ли, чтобы показать, что он именно правитель, а не зависимый наместник?

Наличие "собственного" законодательства на Руси тоже не показатель. В ставке хана были специальные писцы, переписывавшие монгольские указы и законы на языки покоренных народов, а если надо - вносившие коррективы с учетом особенностей традиций того, или иного народа. Например, специальные указы освобождали служителей церкви от налогообложения, разрешали им иметь собственность, осуществлять застройку, религиозную деятельность и т.д. "Русская правда" - это на самом деле откорректированный свод монгольских законов для населения русских оккупированных территорий... Вы не сравнивали, например, свод киевских законов до вторжения, с московским монгольского периода? А это очень познавательно... Московиты называют судей уже монгольским словом "ярыга", практикуют пытки и смертную казнь, что в Киеве было ненормальным, четко прописывают понятие "раб" и его положение, введение кормлений и административных должностей (очень характерная черта монгольского права). Фактически, в свод законов монгольского периода введен целый пласт социально-экономической структуры, который позже назовут "крепостным правом". Где гражданская свобода и право голоса всех сословий? Где наделение административной властью князя. Их нет в московском праве...

Рустам Азербаев пишет:

и этому есть доказательства??? И какие же следы Ясы, отмененной за 200 лет до образования Крымского ханства, обнаруживаются в крымских законах?

Естественно, доказательства есть. Приведу цитаты из 2-х письменных источников, относящихся к середине XVII века.
Турецкий дипломат Эвлия Челеби в своей "Книге путешествий" пишет следующее:"На пятый день этих радостных чествований все сановники крымские собрались в кёрюнюше, что в ханском дворце в Бахчисарае находится. Богатые и бедные, старцы и молодые, совершили там совет, на котором следующее сказали хану татарскому:
— Наши законы чингизханские гласят: вследствие того, что обращение тверди небесной длится тридцать лет, то по истечении этих тридцати лет хан, кто бы им ни был, имеет право взимать дань за ясыр, каковой в Крыму находится, по одному червонцу с каждого невольника. Завершение этого периода тридцатилетнего пришлось как раз на правление нового хана, а поскольку он задолжал султану османскому, то пусть за каждого невольника по пять курушей берет".
Оттуда же: "В трех местах есть кёрюнюши, в каждый из которых вмещается по 3 тысячи человек. Диван-хане на татарском языке зовутся кёрюнюшами. Один кёрюнюш — Сахиб Герай-хана, второй — Бехадыр Герай-хана. И еще один новый кёрюнюш, выходящий на площадь перед дворцом — Ислам Герай-хана. В этих кёрюнюшах ханы заседают, проводят шахиншахский диван по законам рода Чингизидов, творят там суд и устанавливают справедливость".
Следует сказать, что этот автор подробно описывает законы Крымского ханства. Стал бы он так делать, если бы они не отличались от турецких?
А вот что пишет татарский летописец Джанмухамед в "Книге походов": «настоящий лев, военачальник запорожских казаков — племени людей, что бьют в колокола, гетман по имени Мельниска (имеется в виду Богдан Хмельницкий) выбросил из сердца прежнюю враждебность к нашей вере, не имея другого выхода, кроме как обратиться с просьбой о помощи, направил своих полномочных послов к хану. Исполнив церемониал подчинения, они пожаловались на свою слабость и на утеснения со стороны ляхов. А так как по обычаю Чингиса тому, кто обращается за помощью, прощается его прежняя враждебность и вина, то и вышел приказ прикрыть все былые обиды подолом прощения".

Сварог Сварогов пишет:

В таком случае и мне придется обратить ваше внимание на то, что вы несколько увлеклись, называя Русь "отдельным государством"...

Ну, проблемы с феодальной раздробленностью начались на Руси задолго до монгольского вторжения, они были уже у Ярослава Мудрого. Со своим братом Мстиславом и полоцкими князьями. Эту ситуацию задолго до монгольского нашествия обрисовал автор "Слова о полку Игореве", отлично понимающий, к чему она может привести:

Усобица княземъ на поганыя погыбе,
рекоста бо братъ брату:
"Се мое, а то мое же".
И начяша князи про малое
"се великое" млъвити,
а сами на себе крамолу ковати.
А погании съ всехъ странъ прихождаху съ побъдами
на землю Рускую.

Между наместником и правителем, хотя бы даже вассально зависящим есть одно серьезное отличие. Наместником может быть кто угодно. Тот же султан мог назначить санджакбеем любого, кого хотел. А крымским ханом он мог сделать только Гирея. И татарский хан мог выписать ярлык только Рюриковичу. Польский король мог утвердить герцогом Курляндским только Кетлера.
Что касается титула самодержца - так его великий князь не мог носить (и не носил до монгольского вторжения!) по совершенно другой причине - этот титул (по гречески "автократор"носил византийский император. Правитель Руси стал этот титул носить уже после гибели Византии.
Законы - ну, они никогда не стоят на месте, меняются со временем. Законодательство Российской империи при Петре I тоже отличается от такового при Николае II. Не понимаю, при чем здесь многочисленные татарские слова, попавшие в русский язык (кстати, в украинском их тоже немало). Пытки и смертная казнь имели место быть и в Киевской Руси. И рабы там не только имелись, но и составляли немалую долю экспорта.
"Русская правда" - это свод законов Ярослава Мудрого. Любопытно, что он стал со временем основой законодательства Великого Княжества Литовского.

SAURON пишет:

Естественно, доказательства есть.

доказательством в таком случае были бы цитаты из Ясы и "крымских законов". А у Вас цитаты из Челеби. И что мы видим из них? Хану нужны деньги и народ собрался, чтобы решить давать их или нет, за что, сколько и как давать. И "народная сходка" сослалась на "законы чингисханские". Если у Чингисхана есть гроб, он в тот момент в нем перевернулся! Далеко не в первый раз кстати! Вы вообще представляете, что Темучжин Есугеевич или Угедей Темучжинович что-то говорили о возможности народа решать какие налоги платить или нет? Кстати, вообще есть какие-либо данные о налогах в монгольском обществе? Не считая тех, что вводил кидань Елюй Чуцай в правление Угедея и строго для завоеванных оседлых народов.

SAURON пишет:

Стал бы он так делать, если бы они не отличались от турецких?

SAURON пишет:

Законы - ну, они никогда не стоят на месте, меняются со временем.

Напомню, что турецкие законы никак не могут быть одинаковыми с крымско-татарскими, даже если те и другие в базе содержат законы Бумын-кагана.
Османы: ираноэтничны, сельджуко-язычны, выдавлены монгольским нашествием в Малую Азию (где свои традиции подревнее Чингиза, Магомеда, да и "римского права".
Крымские татары: смесь "кипчаков", монголов, кангаров - наслоение трех "волн с Алтая" плюс местные крымские заморочки со времен Геракла.

SAURON пишет:

А вот что пишет татарский летописец Джанмухамед в "Книге походов":

татарский "летописец"? Никогда не слышал! Про этого речь: http://uk.wikipedia.org/wiki/Джан-Мухаммед-ефенді

Судя по всему про этого. А если бы союзничеству Хмеля с Крымом была бы подведена исламская база? Зачем считать слова "поэта" доказательством исторического факта?

SAURON пишет:

Ну, проблемы с феодальной раздробленностью начались на Руси задолго до монгольского вторжения, они были уже у Ярослава Мудрого. Со своим братом Мстиславом и полоцкими князьями. Эту ситуацию задолго до монгольского нашествия обрисовал автор "Слова о полку Игореве", отлично понимающий, к чему она может привести:

Усобица княземъ на поганыя погыбе,
рекоста бо братъ брату:
"Се мое, а то мое же".
И начяша князи про малое
"се великое" млъвити,
а сами на себе крамолу ковати.
А погании съ всехъ странъ прихождаху съ побъдами
на землю Рускую.

Между наместником и правителем, хотя бы даже вассально зависящим есть одно серьезное отличие. Наместником может быть кто угодно. Тот же султан мог назначить санджакбеем любого, кого хотел. А крымским ханом он мог сделать только Гирея. И татарский хан мог выписать ярлык только Рюриковичу. Польский король мог утвердить герцогом Курляндским только Кетлера.

Что касается титула самодержца - так его великий князь не мог носить (и не носил до монгольского вторжения!) по совершенно другой причине - этот титул (по гречески "автократор"носил византийский император. Правитель Руси стал этот титул носить уже после гибели Византии.

Законы - ну, они никогда не стоят на месте, меняются со временем. Законодательство Российской империи при Петре I тоже отличается от такового при Николае II. Не понимаю, при чем здесь многочисленные татарские слова, попавшие в русский язык (кстати, в украинском их тоже немало). Пытки и смертная казнь имели место быть и в Киевской Руси. И рабы там не только имелись, но и составляли немалую долю экспорта.

"Русская правда" - это свод законов Ярослава Мудрого. Любопытно, что он стал со временем основой законодательства Великого Княжества Литовского.

Не знаю, коллега... Гумилев считал "Слово" подделкой более позднего периода. Вполне допускаю, что сказ был создан как раз в период оккупации, тогда становится понятен восторженный плач автора по разрушенному Киеву, назидательные речи о разобщенности русов... разумеется, автор в этом случае, рисуя образ хитрого и коварного врага, не мог назвать его имя прямым текстом, поэтому абстрактный князь "Игорь" в поэме сражается с абстрактным врагом "половцами"

Коллега, мне все равно, какой статус был у татарского хана. На момент вторжения МОНГОЛЬСКИЙ хан имел всю полноту политической и военной власти, именно он мог иметь право назначать наместников... Так вот, если мы не будем углубляться в крымско-татарские дебри, на оккупированных русских землях, наместник не имел право чеканить монету, издавать законы, осуществлять суд или казни без ханского ведома, имел вооруженные силы в объеме личной охраны (все остальные отряды либо распускались, либо передавались в ханское подчинение). Князь не имел право передавать свои земли кому-либо, наследовать их. Все административно-хозяйственной деятельностью на его территории занималась монгольская администрация. Единственной вольностью, которая дозволялась наместнику, было право осуществлять набор из местного населения в ханское войско. Так что - это был именно чиновник

Титул самодержца... Вы прекрасно знаете, что он появился лишь в ПОЗДНИЙ период монгольской оккупации. Точнее, когда все уже разваливалось, и московскому князю были переданы исключительные права. Фактически, великий князь становился ханом одного из разваливающихся кусков Золотой Орды... Для Ивана III, на которого вы намекаете, было достаточно слова "царь", которое связывало его с Византией. Слово "самодержец" появилась как раз для подчеркивания, что правитель - независим ни от какой сторонней внешней власти и никому не платит дань. ЗАЧЕМ был бы нужен такой статус византийскому императору, на которого вы ссылаетесь, если Византия никогда не находилась в вассальной зависимости и никому не платила дань до самого момента своего уничтожения? Напротив, именно русскому князю было крайне необходимо показать этим словом, что он больше не находится в вассальной зависимости от Орды...

SAURON пишет: "Русская правда" - это свод законов Ярослава Мудрого. Любопытно, что он стал со временем основой законодательства Великого Княжества Литовского.

Это прогресс... Действительно, "Русская правда относится к домонгольскому периоду". Это - свод законов Киевской Руси... Так вот, вы считаете, что:

SAURON пишет:

Русь состояла в вассальной зависимости от Орды, однако она имела .... собственный закон - "Русскую правду", собственное войско и собственную валюту - гривны. А дань татарам кто только не платил!

Вот что пишет Вернадский: "Даже Владимирский-Буданов, который в целом стремится минимизировать монгольское влияние на Русь, признает, что и смертная казнь (неизвестная "Русской Правде" – русскому своду законов киевского периода), и телесные наказания (в киевский период применявшиеся только к рабам) вошли в право Московии под монгольским влиянием. Согласно статьям Двинской грамоты 1397 года, выпущенной великим князем Василием I Московским, каждый вор подлежал клеймению; за третью кражу следовало наказание смертной казнью через повешение. Смертная казнь через отсечение головы была также установлена для изменников, как можно видеть из дела Вельяминова. В "Судебнике" (своде законов) Ивана III от 1497 года смертная казнь назначалась за следующие категории преступлений: призыв к мятежу, кражу церковного имущества; убийство; подмет, то есть подбрасывание вещей в дом человека с целью впоследствии обвинить его в краже; поджог. Закоренелый убийца и разбойник, известный обществу в этом качестве (ведомый лихой человек) тоже мог быть казнен при подозрении в любом серьезном преступлении..."

SAURON пишет:

Пытки и смертная казнь имели место быть и в Киевской Руси. И рабы там не только имелись, но и составляли немалую долю экспорта

Еще раз, в ДОмонгольской Русской Правде ОТСУТСТВОВАЛА смертная казнь. Это факт. Вы путаете с ней в Киевской Руси кровная месть. Также вы путаете тогдашних рабов домонгольского периода с тем что установили на своих территориях монголы:

"...Рабы существовали, но они считались отдельной группой, не входящей в состав нации. Ситуация была сходной с положением в древней Греции: рабство сосуществовало со свободой большей части общества. Правительство функционировало на основе сотрудничества свободных социальных классов: бояр, горожан и "людей" в сельских районах. Правда, существовала группа крестьян, так называемые смерды, которая находилась в сфере особой княжеской юрисдикции, но даже они были вольными. Была также группа полусвободных (так называемые закупы), чье положение в конце концов стало сходным с положением рабов, но их обращение в рабство являлось результатом долгов, то есть нерегулируемого взаимодействия экономических сил, а не действия правительства..."

Это в - период независимого существования... А во что же превратилась вассальная Русь в период монгольской оккупации? Давайте посмотрим на положение Московского царства:

"...В Московском царстве шестнадцатого и семнадцатого веков мы обнаруживаем абсолютно новую концепцию общества и его отношения к государству. Все классы нации, от высших до низших, исключая рабов, были прикреплены к государственной службе. Достаточно странно, что рабы были единственной группой, освобожденной от правительственной регламентации. Эту московскую систему всеобщей государственной повинности Кирилл Зайцев метко назвал крепостной устав (закон об обязательной службе) [+18]. И бывшие удельные князья, и бояре теперь становились постоянными слугами царя, как и более низкие слои, такие, как дети боярские и дворяне (придворные). Попытки сопротивления новому порядку со стороны князей и бояр сокрушил царь Иван IV во времена террора опричнины [+19]. Через институт военных поместий цари контролировали и земельные владения служилых людей, и армию. Необходимость обеспечения поместий рабочей силой привела к установлению крепостного права, сначала только временного (1581 год). Это крепостное право крестьян было сделано постоянным и узаконено "Уложением" (Сводом законов) в 1649 году. Именно по статьям этого Уложения и городские жители (посадские люди) были в конце концов организованы во многочисленные закрытые общины, все члены которых были связаны круговой порукой по выплате налогов и исполнению специальных повинностей, наложенных на них. И вольные крестьяне на государственных землях, и крепостные, а также горожане считались низшим классом царских подданных, свободным от воинской или придворной службы, но обязанным платить тяжелые налоги и, в некоторых случаях выполнять обязательные работы (тягло). Таким образом, появилось различие между служилыми людьми (людьми, несущими "службу" в прямом смысле военной или придворной службы) и тяглыми людьми (людьми, несущими тягло). "Служба"- (в вышеозначенном смысле) стала в конце концов характеристикой человека благородного происхождения, а "тягло" – простолюдина. Это различие превратилось в основную черту социального строя Московского царства в семнадцатом веке и приняло даже более острые формы в Санкт-Петербургской империи восемнадцатого столетия

Из этого краткого сравнительного анализа характерных черт государства и общества Киевской и Московской Руси становится ясно, что пропасть между этими двумя режимами была поистине бездонной. Совершенно очевидно, что такая перемена не могла произойти за одну ночь. В самом деле, процесс трансформации свободного общества в общество обязательной повинности начался во время монгольского периода и продолжался до середины семнадцатого века..."

От себя добавлю - под влиянием монгольского законодательства...

Рустам Азербаев пишет:

доказательством в таком случае были бы цитаты из Ясы и "крымских законов". А у Вас цитаты из Челеби.

А книга Челеби (кстати, очень ценный источник информации по крымской истории) не доказательство?
То, что Вы желаете - это тема для серьезной научной работы, ведь текст Ясы не сохранился. Как и архивы Крымского ханства. Последнее, кстати, стало причиной множества спекуляций с очевидным подтекстом. Ну, вот, к примеру, сейчас гуляет байка о якобы действовавшем в ханстве законе, по которому раз в 7 лет всех невольников полагалось освобождать.

Рустам Азербаев пишет:

татарский "летописец"? Никогда не слышал! Про этого речь: http://uk.wikipedia.org/wiki/Джан-Мухаммед-ефенді
Судя по всему про этого. А если бы союзничеству Хмеля с Крымом была бы подведена исламская база? Зачем считать слова "поэта" доказательством исторического факта?

Уточнение. Полное имя автора - Кырымлы Хаджи Мехмед Сенаи. "Книга походов" - историческая хроника, представляет собой описание военных событий, имевших место в 1648-1650 гг.

Сварог Сварогов пишет:
Гумилев считал "Слово" подделкой более позднего периода.

У Гумилева вообще были оригинальные взгляды. В частности, именно он придумал взятие хазарской столицы Итиль Святославом. В летописях об этом ничего не сказано. А насчет поддельности "Слова" - так думали многие. Но все они старательно обходили стороной вопрос об авторе подделки! Уж больно незаурядный автор получался.

Сварог Сварогов пишет:

Титул самодержца... Вы прекрасно знаете, что он появился лишь в ПОЗДНИЙ период монгольской оккупации. Точнее, когда все уже разваливалось, и московскому князю были переданы исключительные права. Фактически, великий князь становился ханом одного из разваливающихся кусков Золотой Орды... Для Ивана III, на которого вы намекаете, было достаточно слова "царь", которое связывало его с Византией. Слово "самодержец" появилась как раз для подчеркивания, что правитель - независим ни от какой сторонней внешней власти и никому не платит дань. ЗАЧЕМ был бы нужен такой статус византийскому императору, на которого вы ссылаетесь, если Византия никогда не находилась в вассальной зависимости и никому не платила дань до самого момента своего уничтожения? Напротив, именно русскому князю было крайне необходимо показать этим словом, что он больше не находится в вассальной зависимости от Орды...

Точнее, когда никакой "монгольской оккупации" уже не было вообще. А византийские императоры титуловались самодержцами (автократорами), хотите Вы этого или нет. Доказательств куча. Зато великие киевские князья такого титула не носили. Хоть и не зависели ни от кого.

Сварог Сварогов пишет:

Из этого краткого сравнительного анализа характерных черт государства и общества Киевской и Московской Руси становится ясно, что пропасть между этими двумя режимами была поистине бездонной. Совершенно очевидно, что такая перемена не могла произойти за одну ночь.

Понятное дело, прошло несколько веков. И все же Московия унаследовала от Древней Руси куда больше, чем Украина...
Кстати, законодательство Римской империи времен Октавиана Августа тоже значительно отличалось от такового времен Ромула Августула.

Сварог Сварогов пишет:

Коллега, мне все равно, какой статус был у татарского хана. На момент вторжения МОНГОЛЬСКИЙ хан имел всю полноту политической и военной власти, именно он мог иметь право назначать наместников... Так вот, если мы не будем углубляться в крымско-татарские дебри, на оккупированных русских землях, наместник не имел право чеканить монету, издавать законы, осуществлять суд или казни без ханского ведома, имел вооруженные силы в объеме личной охраны (все остальные отряды либо распускались, либо передавались в ханское подчинение). Князь не имел право передавать свои земли кому-либо, наследовать их. Все административно-хозяйственной деятельностью на его территории занималась монгольская администрация. Единственной вольностью, которая дозволялась наместнику, было право осуществлять набор из местного населения в ханское войско. Так что - это был именно чиновник

Однако же "наместником" (если хотите) мог быть только Рюрикович и никто другой. Монеты тогда действительно не чеканились, их роль играли слитки - гривны. Впрочем, это не доказательство, ведь и Киевская Русь вплоть до Владимира Святого отлично обходилась без собственной валюты! Касательно завещания престола. Насколько я знаю, Иван Красный завещал великокняжеский престол своему сыну Дмитрию (будущему Донскому). Он не ездил в Орду за разрешением, да и трудно представить тяжелобольного человека, едущего в такую даль. А вместо малолетнего Дмитрия в Орду отправился его опекун - митрополит Московский и Всея Руси Алексий. Он привез ярлык, а впоследствии даже добился признания татарами владимирского великокняжеского престола наследственным престолом московских князей.
И крымский хан тоже сам назначал калгу (первого наследника) и нуреддина (второго наследника). Причем права калги были гораздо шире прав наместника! Ему полагалась собственная столица - город Ак-Мечеть (сейчас Симферополь), он имел право не только командовать войсками, но даже чеканить монету.
Насчет "вооруженных сил в объеме личной охраны" вообще смешно читать. Это что же получается, Александр Невский побил шведов и немцев личной охраной? Дмитрий Донской Мамая побил тоже личной охраной?

Рустам Азербаев пишет:

Османы: ираноэтничны, сельджуко-язычны, выдавлены монгольским нашествием в Малую Азию (где свои традиции подревнее Чингиза, Магомеда, да и "римского права". Крымские татары: смесь "кипчаков", монголов, кангаров - наслоение трех "волн с Алтая" плюс местные крымские заморочки со времен Геракла.

Вообще-то с турками абсолютно та же ситуация, что и с крымскими татарами. Как по Вашему, куда подевались все византийские греки? Да приняли ислам и стали турками! Я уже не говорю о том, что в империю в больших количествах завозились невольники и невольницы самых различных национальностей. Подавляющее большинство из них тоже принимало ислам. Те же янычары были, большей частью, славяне и даже говорили на своих родных языках. Но со временем они тоже стали турками.

SAURON пишет:

А книга Челеби (кстати, очень ценный источник информации по крымской истории) не доказательство?

Книга Челеби - очень ценный источник! Вот только из приведенных Вами слов следует, что некоторые лица в Крымском ханстве считали, что оное ханство живет по "законам Чингизхана". И не более того!
Аналогия. В моих местах русское население на второй день после похорон везет на могилу еде и питье. И свято уверено при этом, что выполняют истинный православный обычай. А так "язычество" в чистом виде. Батюшко знает об этом, но не запрещает. Ибо это конфликт во-первых, а во-вторых - "там всегда найдется страждущий, а значит будет совершено богоугодное дело". Т.е. батюшко прикрыл язычество богоугодностью, т.е. совершил "должностное преступление". Бомжам все равно, по каким обычая на кладбище таскают хавчик и водку. Но они точно запоминают, кого сегодня похоронили и когда придти "отметить".
Видите, все уверены в одном, а совершают совсем другое!
Яса (и Билик) - свод изречений и правил, кроме всяких "древних народных обычаев" содержащий "умные мысли" пришедшие в голову аффтаров. И в первую очередь он направлен на упрочнение власти хана и его рода. Потому, он никак не мог содержать положений о том, что какая-то родовая знать будет решать, какие налоги хану брать можно, какие нельзя и т.д. и т.п. Да и вообще, Чингизхан упразднил "родовую знать". Она конечно потом возродилась. И связано это как раз с прямым невыполнением Ясы.

Кроме того, повторюсь, Яса перестала действовать во всем Улусе Джучи после введения ислама. И введение это было, прямо говоря, не совсем мирным и добровольным. Теоретически конечно может быть, что какие-нибудь родовые беи бааринов, шырынов или мангытов хранили у себя под подушкой экземпляр Ясы (где они его взяли?). Или может в той самой захудалой ветви потомков -надцатого сына Джучи хранился оный экземпляр. Могет- могет. Но только если б хоть один экземплярчик дожил бы до крымского ханства, Челеби бы его увидел. И все бы видели или знали, что он есть.
Ан нет - есть только уверенность некоторых лиц ханства в том, что их законы основаны на законах Чингизхана.

SAURON пишет:

Вообще-то с турками абсолютно та же ситуация, что и с крымскими татарами. Как по Вашему, куда подевались все византийские греки? Да приняли ислам и стали турками! Я уже не говорю о том, что в империю в больших количествах завозились невольники и невольницы самых различных национальностей. Подавляющее большинство из них тоже принимало ислам. Те же янычары были, большей частью, славяне и даже говорили на своих родных языках. Но со временем они тоже стали турками.

Вообще-то турок родил Мустафа Кемаль, за что и получил свое прозвище. До этого каждый старался знать свое происхождение.
А так этим абзацем Вы сами подтверждаете мои слова.

SAURON пишет:

У Гумилева вообще были оригинальные взгляды. В частности, именно он придумал взятие хазарской столицы Итиль Святославом. В летописях об этом ничего не сказано. А насчет поддельности "Слова" - так думали многие. Но все они старательно обходили стороной вопрос об авторе подделки! Уж больно незаурядный автор получался.

Да, вы правы - Антон Иванович Бардин был незаурядным человеком. Мастер своего дела, можно сказать... Благодаря ему, коллекционеры 19 века получили такие замечательные подделки, как: Поучение Владимира Мономаха, Сказание об основании Печерской церкви, Послание Александра Македонского славянам, Житие Иосифа, Сказание о Данииле пророке, Житие Александра Невского, Дионисий Ареопагит и, конечно же, Слово о полку Игореве и Русская правда, причем два последних произведения (из-за большого спроса на них) Бардин написал более, чем в одном экземпляре. Он создал 4 списка "Слова" и 5 списков "Русской правды".

Но я прошу прощения, что упомянул Гумилева. Этого безграмотного псевдоученого... Больше не буду. Ни его, ни недоучку Карамзина. И уж тем более, Погодина (последний вообще - не авторитет, ведь он был профессиональным коллекционером, историком и филологом)

SAURON пишет:

Точнее, когда никакой "монгольской оккупации" уже не было вообще. А византийские императоры титуловались самодержцами (автократорами), хотите Вы этого или нет. Доказательств куча. Зато великие киевские князья такого титула не носили. Хоть и не зависели ни от кого.

Великие князья не носили и титула "царь". Который появляется впервые у Ивана Грозного... Только вот какое дело - до этого царями называли правителей ЗОЛОТОЙ ОРДЫ. Позже - татарских ханств. Позже - его получает Иван 4-й. Зачем, спрашивается? Почему ему не было достаточно того, чтобы именоваться великим князем, как его предки? Нет, он подчеркивал этим, что равен Византийскому императору. А кто такой великий князь? Местный эпизодический правитель, и только, стоящий по западноевропейским канонам где-то на уровне "великий герцог"...

SAURON пишет:

Понятное дело, прошло несколько веков. И все же Московия унаследовала от Древней Руси куда больше, чем Украина...
Кстати, законодательство Римской империи времен Октавиана Августа тоже значительно отличалось от такового времен Ромула Августула.

Смело. Вы сравниваете законодательство Московского княжества периода Золотой орды с законодательством Римской империи... А что при Октавиане Августе некие кочевники вторгаются в Римскую империю, разгромили ее легионы, сожгли Рим и отменили знаменитое римское право? С Киевской Русью хотя бы тогда сравнивали...

Сварог Сварогов пишет:

Да, вы правы - Антон Иванович Бардин был незаурядным человеком

Уж конечно, это великий человек, ежели он смог подделать "Слово"! Для чего нужно обладать блестящим поэтическим талантом, абсолютной исторической эрудицией на уровне лучших историков XX столетия и знать древ­нерусский язык образца XII века как родной. И обладать всеми этими талантами в молодом возрасте, ведь умер Бардин в 1841 году, а "Слово" впервые опубликовано в 1800 году.

Сварог Сварогов пишет:

Но я прошу прощения, что упомянул Гумилева. Этого безграмотного псевдоученого...

Ну что же поделаешь, ежели Гумилев совсем не стеснялся восполнять недостаток информации собственными фантазиями (или, если хотите, гипотезами). Ведь это он придумал побратимство Александра Невского и Батыя, о чем в письменных источниках ни слова. И, кстати, Гумилев совсем не один такой. Скажем, не брезговал собственными вымыслами и гораздо менее известный, но при этом тоже серьезный исследователь Василий Кондараки, автор "Универсального описания Крыма" (Спб, 1875), действительный член Одесского общества истории и древностей и Русского географического общества. Причем, Василий Христофорович обладал немалым литературным талантом, в связи с чем вымысел в его книге зачастую трудно отличить от правды. В связи с чем недоброжелатели дали его книге прозвище "кондавраки".

Сварог Сварогов пишет:

Смело. Вы сравниваете законодательство Московского княжества периода Золотой орды с законодательством Римской империи... А что при Октавиане Августе некие кочевники вторгаются в Римскую империю, разгромили ее легионы, сожгли Рим и отменили знаменитое римское право? С Киевской Русью хотя бы тогда сравнивали...

Да я не сравнивал, так, аналогию провел, дабы показать, что в любой стране законы меняются со временем. Ну а что касается нападений кочевников... Вообще говоря готы, впервые вторгшиеся в пределы империи еще во II веке никакие не кочевники.

Сварог Сварогов пишет:

Великие князья не носили и титула "царь". Который появляется впервые у Ивана Грозного... Только вот какое дело - до этого царями называли правителей ЗОЛОТОЙ ОРДЫ. Позже - татарских ханств. Позже - его получает Иван 4-й. Зачем, спрашивается? Почему ему не было достаточно того, чтобы именоваться великим князем, как его предки? Нет, он подчеркивал этим, что равен Византийскому императору. А кто такой великий князь? Местный эпизодический правитель, и только, стоящий по западноевропейским канонам где-то на уровне "великий герцог"...

Это что-то новое. Мне как-то раньше казалось, что первоначально царями на Руси называли византийских императоров. А столицу Византии - Царьградом. Да и само слово "царь" пришло оттуда же, из Римской империи, это искаженное "цезарь".
Нужно сказать, что первоначально это слово на Руси было в диковину, почему Илларион в "Слове о законе и благодати" назвал Владимира Святого каганом (кстати, тут, при желании можно вывести целую теорию о монгольском происхождении Владимира. И мамаша у него хазарка, и папаша типично азиатскую прическу носил, а отдаленный предок папаши не кто иной как Богдан Гатыло, более известный как Аттила. Гм, чего-то понесло меня...). Но уже Ярослава Мудрого в народе называли царем. Свидетельство чему - граффити Софии Киевской следующего содержания: "В 6562(1054 год от Р.Х.) месяца февраля 20-го успение царя нашего". Эту надпись в соборе я видел собственными глазами. А Иван Грозный был потомок не только великих киевских князей, но и византийских императоров, так что принятие царского титула выглядит вполне логичным.