Цитата |
---|
Игорь Тараканов |
Привет из Владивостока!
1 декабря 2023 года, 16:01
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока! |
|||
|
|
6 декабря 2023 года, 19:20
День добрый, коллеги!
По такелажу на Полтаву и Севастополь я в своих чертежах ничего не нашел к сожалению. Есть только стоячий такелаж - растяжки различные фалы пр., удерживающие дымовые трубы, мачты, тали на которых висят реи, штанги для стеньг и пр. При чем все достаточно схематично. Бегущего такелажа не видел совсем. По теме парусов как аварийного средства передвижения, конкретно по Полтавам я сильно не согласен. Достаточно посмотреть на размеры и число рей на этих кораблях, чтобы понять примерную площадь возможного парусного вооружения, а потом вспомнить про водоизмещение и фору корпусов данных броненосцев. Никуда они бы не двигались от слова совсем под такими парусами. Да и вид форма и такелажа на фотках рангоута этих кораблей явно говорит о его вырождении и присутствии на кораблях этого типа только для сигнализации и иных хозяйственных нужд. А конструкции рангоута были типовыми, только облегченными и уменьшенными в габаритах. Никто не пробовал разрабатывать специально что то новое для этих по сути промежуточных решений. С парусами на крейсерах могу согласится, особенно если брать во внимание например Дмитрия Донского или Память Азова, Рюрик - там да. Броненосцы тоже иногда несли полный рангоут, - например ЭБР Николай I или Александр II в начале своей службы. Но Полтавы это другой совсем вариант.
С уважением, Вадим.
|
|
|
|
7 декабря 2023 года, 10:12
А от нарисованных пертов или брасов "ни холодно, ни жарко". Так же не показывали фалы реев. Но и так же не показана оснастка сигнализации, флажковой или световой, раз уж про неё упомянули, - а зачем, мы что, не знаем, куда сигнальные фалы пойдут? - знаем, и так же знаем, что не под них подстраиваются при разработке конструкции чего-л, а наоборот, фалы флажковой сигнализации ставятся по факту на свободное место, "перевязал левее, делов-то". А какие ещё элементы бегучего такелажа искали? Для работы с аварийными парусами нужны шкоты, и для косых парусов - дополнительно фалы и ниралы. Остальное, как-то гитовы, гордени, галсы, риф-тали и прочее на аварийных парусах не несли, это первое. Второе - их изображение бесполезно (если речь идёт уже об основном парусном вооружении), потому что они стандартны. Третье - вы не найдёте их и на фотографиях настоящих кораблей, где паруса сняты, что аварийные, что постоянные, не важно, - потому что такелаж и его оснащение (блоки, тали) снимались в обязательном порядке, чаще всего как раз прямо вместе с парусами, чтобы не портились, (очень уж нежные они, паруса и такелаж, а денег немалых стоят, и от них зависят жизни людей). |
|||
|
|
7 декабря 2023 года, 10:25
|
|||
|
|
7 декабря 2023 года, 12:03
Вадим, Игорь, спасибо, что откликнулись на мой вопрос по такелажу. Не хотелось бы, что бы в ветке начался срачь, давайте обойдемся без этого. Вопрос возник, потому что действительно полная схема или чертеж проводки той или иной снасти вряд ли существует. На фотографиях обычно видно, где крепится коренной конец топенанта или браса, а вот где крепится его ходовой конец и как обтягивается (через блоки или прямо на утку) фиг разберешь, по этому и обратился за советом. Так что еще раз всем спасибо!
Изменено: |
|
|
|
7 декабря 2023 года, 12:11
|
|||
|
|
7 декабря 2023 года, 12:18
Мне просто всё это знакомо: думаешь, я, что ли, не считал когда-то: "чтооо? и на этих палках, которые показаны вместо мачт, можно ставить какие-то там паруса? зачем? да как так-то? да они же не потянут!, а что, бывают паруса без реев и реи без пертов? а почему у шлюпочных выстрелов верёвочных трапов нет, зачем их сняли, их же потом опять привязывать!" - я сам через это всё прошёл. Просто обсуждаем. |
|||
|
|
7 декабря 2023 года, 12:37
Это ладно. Я вот знаете, что не могу найти на "полтавцах"? В описании не единожды упоминаются десантные пушки Барановского. Я смотрю-смотрю, понять не могу: а где станки Барановского для этих самых пушек Барановского стояли? Колёсные лафеты и артиллерийские передки я видел на фото "Полтавы". А где размещались сами пушки и их станки? |
|||
|
|
7 декабря 2023 года, 13:03
Просто, получается, ничем не подкреплённое утверждение. А, между тем, разреши ещё раз напомнить стопроцентный признак, который я уже озвучивал, и который, собственно, и закрывает обсуждение в принципе: на фотографиях реев, показанных тобой же в этой же Сказке, (то есть, никаких секретных архивов, всё доступно, может проверить любой читатель), отлично видны леера для крепления паруса ревантами. Вот что угодно можно говорить и хоть до какой там хрипоты спорить, но факт есть факт: на реях отлично видны стандартные классические общеизвестные леера для ревантов паруса. Всё! |
|||
|
|
7 декабря 2023 года, 13:49
Короче, теоретически не могу отрицать, что на всякий аварийный случай предусматривался какой комплект, но мы говорим о регулярном флоте - следовательно должны быть какие то официальные регламенты, циркуляры, описи о наличии на борту такого комплекта. |
|||||
|
|
7 декабря 2023 года, 15:28
И что еще могу добавить, если говорить о теоретической возможности постановки парусов в аварийных случаях. По собственному опыту могу сказать, что при ровном, умеренном ветре без всяких парусов судно может дрейфовать, имея до узла скорости, то есть, если развесить на реях и вантах возможные паруса, то теоретически можно разогнаться до более-менее приемлемых 2-3 узлов, как ни как это 40-60 миль суточного перехода. Но, как я уже говорил, по закону подлости , ветра обычно дуют в противном направлении, а еще есть течения, волнение, парус при встречном ветре работае не просто как упор, а как крыло, то есть полезный эффект от него значительно меньше и к тому же большое значение при такой постановке будет иметь расположение центра парусности, иначе судном просто не возможно будет управлять, оно либо будет валиться под ветер, либо сильно приводиться к ветру.
Так что теоретически постановка парусов вполне могла рассматриваться в аварийных случаях (опять же должны быть какие то документы), на практике такие игры скорее всего были бы бесполезны на изначально не предназначенном для этого корабле. |
|
|
|
7 декабря 2023 года, 15:28
|
|||
|
|
7 декабря 2023 года, 15:38
|
|||
|
|
13 декабря 2023 года, 13:00
Здравствуйте, Вадим! Заранее прошу прощения за беспокойство. Я живу в Севастополе и в процессе 20тилетней собственноручной постройки своего дома вырыл больше 10 ведер «артефактов» различных эпох. Сейчас делаем домашний музей, посвященный истории нашей страны сквозь призму истории нашего дома и нашей семьи. Конечно же, в музее будут представлены модели военной и другой техники, связанной с нашим городом, среди которых мечтается и броненосец. Несколько раз перечитал Ваше описание строительства модели. Восхищен! Такого уровня мы никогда не достигнем, но для нас важнее не точность, а приобщение к Истории Отечества моих 4 детей, вместе с которыми мы и собираем модели. Ранее собирали только обычные пластиковые, смоляной – впервые. Крайне удивлены фактом, что часть деталей необходимо докупить или изготовить самостоятельно… И печально, что нет пошаговой инструкции к сборке, как обычно во всех пластиковых с указанием что конкретно куда… Как угадать, какой трап куда, например? Если Вас не затруднит, хотел бы попросить консультации по некоторым вопросам: 1. Где все-таки купить стволы всех калибров? Если Вы исполнили свою мечту и купили мини токарный станок – было бы вообще идеально – мы бы попробовали заказать у Вас сразу комплект всего, чего не хватает… 2. Где Вы заказывали подставку для модели с такими чудесными «штырьками»? Декали с названием «Севастополь»? Флаги и вымпел, спас круги? 4. Какую нить Вы используете для такелажа и как приделываете так, чтобы она была в натянутом состоянии, не провисала? 5. А рымы для разнообразных креплений – как делаются? Если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на почту
С уважением, Александр. Севастополь. P.S. Отправляю данное письмо несколькими способами – не знаю, которое дойдет… (Зарегистрировался вчера и пока плохо ориентируюсь в каропке.) |
|
|
|
13 декабря 2023 года, 14:45
|
|||
|
|
13 декабря 2023 года, 17:23
Аварийные паруса, сделанные из подручного материала, например, из тента, это, конечно, хорошо, но всё-таки встречаются упоминания о существовании специально сшитых полноценных парусов. И порой эти свидетельства проявляются в документах, в которых никак не ожидаешь упоминания парусов.
Как пример. Эскадренный броненосец "Гангут" днём 12 июня 1897 года, находясь у острова Рондо, получил пробоину днища корпуса от неуказанной на картах подводной скалы и начал тонуть. При проведении мероприятий по обеспечению живучести корабля не удалось завести пластырь. Тогда было принято решение сделать пластырь из подручных средств, а именно из палубного тента и фока-стакселя. Соответствующая запись была сделана в вахтенном журнале. Так парус упомянут в первый раз. Позже фока-стаксель "Гангута" второй раз упоминается документально: в докладах водолазов, исследовавших затонувший корабль (тент и фока-стаксель при заведении их на днище завернулись и не смогли накрыть пробоину). Так что необязательно о парусах можно узнать из списков имущества. Фока-стаксель - аналог кливера, косой парус, устанавливаемый между фок-мачтой и форштевнем. Сохранились чертежи рангоута "Гангута", где показаны полноценные парусные стеньга, гафель и реи.
Изменено: |
|
|
|
13 декабря 2023 года, 19:50
|
|||
|
|
14 декабря 2023 года, 10:02
Если речь идёт о линейном корабле HMS Dreadnought 1906 года, то у него как раз был не парусный рангоут, и вот по хотя бы нему уже можно научиться различать визуально. И, совершенно верно, поэтому никакого "парусного снаряжения" ни в каких документах по этому кораблю не было и не должно было быть.
У броненосца HMS Dreadnought 1875 года был парусный рангоут, облегчённый в 1885 году. |
|
|
|
14 декабря 2023 года, 12:24
|
|||
|
|
14 декабря 2023 года, 17:45
У меня нет копии заводских, есть "Анатомия..." Джона Робертса, пойдёт?
Как всегда, дьявол скрывается в мелочах. Вот это "...несут все парусные приблуды, а мачты стоячий и некоторый бегучий такелаж" как раз и разберём. Давайте посмотрим. Все реи и выстрелы на мачте названы в "Анатомии" сигнальными. Наверху рея есть рымы для "штага" - так в "Анатомии", без указания, ну да ладно. На фотографиях прототипа видны рымы ,но парусный леер отсутствует, а это уже звоночек. Но давайте пойдём навстречу - допустим, парусный леер есть. Тогда всё нормально? Или же нет? А теперь кое-что важное. Помимо фотографий прототипа, всё же нижесказанное подтверждается "Анатомией": 1.Отсутствие гафеля. 2. Отсутствие фока-и фор-стень-штагов для проводки фока-стакселя и/или фор-стень-стакселя. Уже на этом можно было прекращать перечислять, потому что штормовые косые паруса поставить не на что. Что там с прямыми парусами. 3. Нижний рей на самом деле есть два независимых выстрела. Повесить парус на два независимых выстрела и тем более управлять им невозможно. 4. Это выстрелы для фалов сигнальных флагов, со специальными планками для блоков (позже), системы визуальной индикации положения руля. Потом они ещё и буйно обрастут антеннами, что вновь не позволит делать реи подвижными - а это ставит крест на парусах на нижнем "рее". 5. Ни нижние выстрелы, ни верхний рей не могут работать с парусами главным образом из-за оснастки - отсутствуют важные элементы управления парусами - топенанты, брасы и фалы реев. Вместо них используются глухие бакштаги, набиваемые талрепами. При этом ещё и лже-брасы заведены как контр-топенанты на свою же мачту, то есть, реи в принципе неподвижны, их даже брасопить невозможно. Что, конечно, хорошо для радиоантенн и индикаторов положения руля, но совершенно не годится для парусов. |
|
|
|
14 декабря 2023 года, 21:43
А еще на Полтавах можно было грести веслами. А можно и не грести, если ум и рассудок дороги вам.
|
|
|
|
15 декабря 2023 года, 6:42
Так, все, хватит про паруса!
|
|
|
|
15 декабря 2023 года, 21:28
Во время тренировок по шлюпочной тревоге проводились, среди прочих, и занятия по буксировке потерявшего ход судна шлюпками. В обязательном порядке. Поэтому не "можно", а "надо". Информация есть в каждой "Морской практике". На всякий случай, покажу фото с реального корабля с нужной деталью, кораблик всем знаком, период, водоизмещение и др. тоже, а то мало ли, сколько тут ещё набежит таких же плоскоземельцев, скажут, что сам картинки нарисовал да объяснения выдумал. Фотки их отпугивают. Специально не покажу отрывки текста, вас, дорожителей рассудка, иначе не заставить поднять свою задницу и начать искать. Беда с вами, сухопутные. Беда не в том, что смотрите сквозь свою призму примитивных знаний на более сложные процессы, а в том, что не пытаетесь повысить свой уровень. И подавляете. "Парус может тянуть против ветра - да ну, глупость! Тряпочка тянет за собой шесть тысяч тонн металла - да неее, это дичь и бред, несогласных сжечь! ой, фото есть - ну, это фотошоп. Парус может спасти погибающий пароход в шторм - не может быть, ведь почему-то ни один фотограф не сделал фото этого эпичного момента, а пока этих фото нет (искать и изучать что-то мы не пытались, но не мы об этом промолчим, не так ли), все заявленное - предать анафеме. Микробов не видно в воздухе, так что нечего нам тут втирать про грипп. Земля плоская, иначе мы бы все попадали, а прививки это просто отмывание денег и мировой заговор. Наших моряков учили выживать даже в эпоху пара, даже заставляли выживать - да нууу, бред, ведь всё было плохо, всё хреново, только на Западе наши идеалы, а все наше - дерьмо. Поэтому, забьём, забудем, сожжём, успокоимся, рассудок и ум нам дороги, лучше не знать и спать спокойно. Пипл хавает". Как и косячные чертежи. |
|||
|
|
15 декабря 2023 года, 21:54
Иногда, чтобы моделист сделал копию какой-либо инженерной конструкции, ему очень помогает понятие принципа работы, назначения, нюансов этого элемента. Тем более, если речь о кораблях. На Флоте нет ничего, что было бы сделано просто так, и, подавно, чтобы у каждого элемента не было двойного назначения. В море, как и в космосе, нет мелочей. Помощи не будет, и манны небесной тоже не ждать. Поэтому учимся выживать и ценить, что имеем. Сухопутные этого не понимают, им проще утонуть вместе с кораблём, чем допустить мысль, что в их дорогих утюгах паруса, оказываются, вовсе не изгои, а очень даже лучшие друзья и помощники, скажем прямо, спасители. Трудно, трудно переломить сознание людям, привыкшим, что стальной закалённый цилиндр диаметром пять дюймов и длиной с твоё предплечье годится на многое, но никак не выдержит на себе штуковину массой двадцать тысяч тонн и длиной сто шестьдесят метров. На земле это нереально. А на Флоте - эта деталь - всего лишь палец серьги веретена станового якоря упомянутого коллегой "Дредноута". Держал цилиндрик, хорошо держал. Это невероятное чудо не укладывается в головах сухопутных. По-человечески, это известный момент. Так и с парусами. Их, эти паруса, "любители утюгов", при всём уважении, практически не знают, и для них там вся эта тема есть сплошное "чудо-чудное", вот и отвергают, берегут свой разум-рассудок, а то вдруг земля окажется действительно круглая, это столько нервов. |
|||
|
|
17 декабря 2023 года, 10:02
По этому еще раз прошу дальнейшее обсуждение и споры прекратить или буду вынужден просить модератора почистить тему |
||||
|
|
|||