Вот. Нашел Pz 38 с тактическими знаками
7-я танковая
Кампфгруппа Клейста (?) Имется знак штаба дивизии и 2-го взвода (?) связи
7-я танковая
Кампфгруппа Клейста (?) Имется знак штаба дивизии и 2-го взвода (?) связи
Sua cuique sunt vitia.
5 мая 2010 года, 13:53
Вот. Нашел Pz 38 с тактическими знаками
7-я танковая Кампфгруппа Клейста (?) Имется знак штаба дивизии и 2-го взвода (?) связи
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
5 мая 2010 года, 15:16
|
|
|
|
6 мая 2010 года, 8:28
Интересно, а как тогда можно утверждать, что у них были бортовые экраны, если единственный разведчик с ними (кстати, не Aufklärungspanz 38(t) Sd.Kfz. 140/1) сфоткан, по-видимому, тоже на заводе?
Кол-во Sd.Kfz. 140/1, поступивших в дивизии в 1944г.: Панцер-гренадерская дивизия "Великая Германия" - 25 на 27 апреля, 1 - на 27 июня и еще 7 - на 19 декабря 1944г. Запасной батальон "Великая Германия" - 1 на 30 апреля 1944г. 3-я танковая див. - 25 на 1 сентября 1944г. и еще 6 - на ноябрь 1944г. Всего - 65 машин ссылка на штатное расписание подразделения разведки на 1944г. (необязательно с Sd.Kfz. 140/1)
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
6 мая 2010 года, 18:44
Ой спасибо за фото, а то из информации только "Торнадо 126 - Panzer 38(t) и машины на его базе. Часть III" и зачитан до дыр журнальчик.... более нет ничего. А инфа с первого поста - выдрана с немецкого сайта. час его листал, пока не нашел обозначение ауфкларунга.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
6 мая 2010 года, 18:48
|
|
|
|
6 мая 2010 года, 18:55
Судя по литературе это разведчик! А как его использовали - фик его знает. Хорошо бы фотки других разведчиков.... пусть даже не ауфкларунгов.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
6 мая 2010 года, 19:02
Ой а что это за аппарат? Ауфкларунг с KwK 51 немного не так выглядит и поюзан он как то странно и вообще похоже фотка ретуширована по верхней части.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|||
|
|
6 мая 2010 года, 19:17
И ещё вопрос! Ауфкларунги относились к легкой, средней или тяжелой разведроте?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
6 мая 2010 года, 19:18
|
|
|
|
6 мая 2010 года, 19:36
Ощущение как на экзамене, когда вроде что то знаешь, а препод - гад валит из вредности.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
7 мая 2010 года, 6:16
Нашел есчо однукнижку: ид-во Militaria #109 (про PzKpfw II Luchs + Aufklar... 38(t)). Моя инфа вторичная, канечна - но:
На базе Pz 38 разрабатывалось два типа ауфкларунга. И еще был вариант без башни. Немцы планировали артиллерийский и пулеметный врианты. В производство пошел (видимо) только последний. В качестве машины разведки также использовался Luchs. В принципе, в подобных подразделениях был необходим легкий танк и (или) бронемашины: Пума, Sd Kfz 221/222/223/250/251. Конечно, в средних и тяжелых разведротах было что-то по-серьезней.
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
7 мая 2010 года, 7:58
Но типичный представитель разведки,это все-таки бронемашина:
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
7 мая 2010 года, 18:48
Странный такт.знак на БТРе.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
7 мая 2010 года, 19:15
|
|
|
|
8 мая 2010 года, 13:17
ну это - кто как
на машине - стандартный знак разведроты и эмблема части
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
10 мая 2010 года, 17:10
легкого, среднего или тяжелого?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
12 мая 2010 года, 7:22
Разделение в тактзнаках на легкие (le), средние (-) и тяжелые (s) у разведки принято с конца 1942г. На этом броневике - старый знак. Хотя он считался престижным и экипажи часто его сознательно оставляли и после принятия новых обозначений.
Эмблема на машине - также усаревшее обозначение пацергруппы Гудериана Вот тут хорошая подборка по эмблемам:
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
14 мая 2010 года, 20:48
Спасибо!
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
15 мая 2010 года, 7:06
Однако:)
Чем больше я изучаю этот вопрос, тем сложнее реальное положение дел. Одно дело - инструкции. Другое дело, в танковых подразделениях могла существовать отдельная рота легких танков. Формально - не разведка. Поэтому, соответствующих знаков на машинах не было. Рота предназначалась для разведки и боевого охранения части в зоне ее дислокации. Основа - Pz II, но в роту могли сливать любую устаревшую и трофейную технику. Поэтому здесь часто попадались французские танки, наши бронемашины и т.д. Немецкая рациональность в действии...
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
16 мая 2010 года, 19:27
Я так понимаю, что суть бронемашин в разведке - это что то вроде авангарда при передислокации войск? Тогда либо все знаки по уставу, либо хоть знак дивизии - если равед. подразделения недавно переданы из другой дивизии?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
17 мая 2010 года, 11:03
тут нашел общую инфу про немецкую разведку:
Техника в таких подразделениях была необходима, т.к. разведбат вел разведку в основном боем. Еще пишут такое: "Разведка боем (или, как её называют немцы, силовая разведка)проводилась ударными отрядами силой от взвода до батальона при огневом обеспечении артиллерии и миномётов, а иногда при поддержке мелких групп танков с орудиями самоходной артиллерии. Окончательное определение численного состава отряда зависело от задачи, характера местности и силы противника в районе действий. В зависимости от задачи и условий, в которых отряду приходилось действовать, состав отряда разбивается на ряд команд: штурмовую, обеспечения, подрывников, по разминированию, связи, санитарного обеспечения. Штурмовых команд и команд обеспечения может быть несколько; количество их в каждом отдельном случае определяется командиром, возглавляющим разведку боем." "…Дивизионные разведывательные батальоны могли действовать примерно в 1 дне марша (18 миль) перед фронтом дивизии. Разведка производилась путем выделения небольших разведывательных отрядов и патрулей (Spahtruppen). Разведывательным подразделениям моторизованных соединений не позволялось оперировать более, чем в 1 часе пути (20 миль) от своего соединения… … Имелось пять типов разведывательных частей вермахта: разведывательные батальоны пехотных дивизий, разведывательные батальоны моторизованных дивизий, разведывательные батальоны танковых дивизий, разведывательные батальоны горных дивизий, конные взводы пехотных полков… Разведбатальоны многих пехотных дивизий с 1940 г. (и более массово с 1942г.) превратились в смешанные «противотанковые и разведывательные» батальоны, с осени 1943г. – вместо разведбатальонов в пехотных дивизиях были сформированы фузилерные батальоны (по сути пехотные, но с большим количеством велосипедов). Конные взводы были не в каждом полку, вместо них уже с 1940г. создавались самокатные (велосипедные) взводы. С 1941г. эти взводы вошли в состав штабных рот полков. К концу войны конных взводов остались считанные единицы – практически все пересели на велосипеды. В полковых взводах знаки различия были пехотные.
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
17 мая 2010 года, 17:19
Вот так.... с точностью до наоборот! Я читал, что в начале войны это были мотоциклетные подразделения, но в конце войны из за слабой защищенности мотоподразделения разведку перевели на бронемашины. А уж разведка боем на велосипедах.... И откуда возьмется арт. поддержка разведки боем? Это же артиллерию надо с собой таскать.... Уже интересно... пороюсь у себя... Спасибо за информацию.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
18 мая 2010 года, 9:29
Правильно, таскали. Например подразделение ПТО передавалось из состава пехотного батальона разведке, и наоборот. Минометы, и более серьезная артиллерия, видимо, тоже. Такая же система существовала и для бронетехники - отдельные машины/взвод передавался для усиления. Экипаж оставлял такзнаки своего основного батальона/роты, но при этом действовал в составе разведки. Был ли смысл их менять, если через неделю эту машину магли, например придать роте связи или штаба? При передаче машины из одной дивизии - в другую, или в состав кампфгруппы, на машинах иногда наносились и те, и другие обозначения (особенно в случае кампфгрупп)
Sua cuique sunt vitia.
|
|||
|
|
18 мая 2010 года, 16:05
Значит всё таки кампфгруппы.... т.е. авангард. Просто разведка боем без бронетехники - занятие не из приятных!
Полагаю (сильно полагаю), что пехота шла ЗА танками. Сам как то оказался на уровне среза ствола во время танкового выстрела. Очнулся секунды через две, носом в земле... с одной мыслью, оказаться ещё глубже! Короче по ауфкларунгу... можно смело лепить 2 такт.знака?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
19 мая 2010 года, 8:28
А каково танкистам слышать звук собственного выстела? Да еще в то время...
К слову, ударные группы уровня роты-батальона и выше у РККА стали применяться с 1944г. Например, для нашего танкового корпуса в 1944-м такой группой была танковая бригада, усиленная противотанковой или зенитной артиллерией, а также сапёрами, и способная действовать в десятках километров впереди основных сил корпуса. В отличие от немцев, у которых передовые отряды подчинялись непосредственно штабу дивизии, наши "кампфгруппы" не имели жёсткой централизации управления развитием успеха, так что командиры в поле имели возможность определять для себя какие-то побочные цели, высшим штабам неочевидные. Отчасти это было связано с тем, что наладить эффективную оперативную связь до конца войны мы так и не смогли. Зато, немцам труднее было подготовиться к отражению атаки наших подвижных соединений. Им надо было сначала предсказывать действия превосходящего в силах и владеющего инициативой противника с неизвестной численностью и неизвестным заранее уровнем координации. Мы же обычно представляли численность и основное направление удара кампфгруппы... Отчасти можно сказать, что немцы клин вышибали клином, стараясь перебросить на угрожающее направление подвижную кампфгруппу. Иногда успевали, иногда нет Задача в обороне обычно ставилась следующая: продержаться строго определенное время до подхода резервов и усиления участка, где наметился прорыв. Немцы ее выполняли достаточно орегинально: если группа была сравнительно небольшой, то при массированном наступлении наших войск она могла оставаться незамеченной, зато потом в наши штабы начинали докладывать о немецких пехоте, ПТО и танках, действующих в тылу. Боевая группа могла организовать оборону опорного пункта, узла дорог или плацдарма. Затем бой внезапно прекращала, уходя в тыл или на другие позиции, а оставленные позиции, часто заминированные, через некоторое время накрывались огнём немецкой артиллерии. Насколько такая тактика была эффективной? 1942-43гг.. Ржевский выступ. На участке прорыва 22-й армии РККА обороняется кампфгруппа в составе разведбата 86 пехотной дивизии и спецчасти 110-й. И кампфгруппы Беккера ("Великая Германия") против 20-й армии примерно там же. Это все, что немцы могли себе позволить , т.к. сплошной первой линии обороны на данном участке у них не было. Тем не менее 300-400 человек оказалось достаточно чтобы эффективно сдерживать удары целых армейских корпусов... Первые кампфгруппы у немцев применялись уже в 1939-м, в Польше. В начале войны с их помощью применялась любимая тактика "двух рук" Гудериана, когда две кампфгруппы немцев вели прорывы и брали наши войска в клещи с последующим окружением. Эти ударные группы были размером от роты полка до дивизии и представляли собой комбинацию родов войск - компромисс, чтобы всё умели. Отсюда - многофункциональность (авангард, арьегард, охранение, разведка и т.д. и т.п.). В то же время - достаточно большие потери. Кроме того, непосредственно для сбора разведданных примение в первой половине войны в РККА малых разведгрупп давало примерно такой же результ по эффективности. В чем-то можно сказать, что мы скопировали немецкий аналог - состав нашей ударной группы также подбирался под конкретную задачу. Правда, к 1944г. кампфгруппы были достаточно эффективны уже в обороне (хоть их изначально задумывали для противоположной цели), в то же время примение ударных групп в РККА было необходимо для наращивания темпов наступления. Кампфгруппы были многофункциональными, а наши передовые отряды подбирались по принципу мобильности и огневой мощи - обычно они были тяжелее по броне, чем кампфгруппы и к задаче удержания территории приходили только по исчерпании ресурсов для наступления. Немецкая же капфгруппа в общем могла удержать захваченную территорию в любой момент (хотя это и не было ее постоянной задачей) Пример: Действие немецких передовые отрядов 4 ТГр группы армий Север, наступление на Псков. Задачи - не дать закрепиться частям РККА на рубеже р.Великой. Состав авангарда 1-ой тд - танковый батальон, разведывательная рота, батарея ПТО, рота саперов. Таким образом, кампфгруппа имела разведроту, для уселения которой могли придаваться, например, легкие танки. Теоретически, на машине в этом случае должны быть комбинации из обозначений: - дивизии, к которой первоначально приписки, - кампфгруппы - подразделения, в составе которого машина действовала (например, разведроты) - тактического номера - возможной неформальной эмблемы машины/подразделения В принципе, все это можно уверенно говорить о броневиках. Но про танки,тем более, про Sd.Kfz 140/1 можно рассуждать при наличии фото прототипа. Из того, что имеем, есть Sd.Kfz 140/1 с крестами, тактическим номером, неформальной эмблемой... И это все - по отдельности. Возможно, экипажи считали нанесение полного списка обозначений демаскирующим фактором. Спецназ, все-таки... Имхо нанесение такзнака разведроты (без номера и букв. обозначений), говорит о машине, временно действующей в составе разведроты. В этом случае тактический номер не нужен (иначе получается, что машин в подразделении действует несколько, а такие подразделения, хоть и тяжело, но возможно пересчитать). Если пересчитывать все-таки хочется, то с 1942г. легкие танки были в составе, например - отдельного танково-разведывательного батальона "Великая Германия". Упомянутый батальон действовала в составе 3-х кампфгрупп группы Беккера, Келлера и Кассница в р-не Ржева до 1943г. (окончание операции "Марс") Известно, что в части было достаточно большое кол-во Sd.Kfz 140/1. В 1944г. в составе разных частей "Великой Германии" числилось 25 таких машин. Это на случай, если надо наносить знаки дивизии (кампфгруппы) с реально существовавшими Sd.Kfz 140/1...
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
19 мая 2010 года, 15:28
Вот так.... даже выбрать дивизию не дали! ))))) Спасибо огромное! Хоть разобрался с капфгруппами.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
19 мая 2010 года, 15:37
Sd.Kfz 140/1 было мало. А "Великую Германию" старались первой оснащать новейшей техникой. Элита, млин
Именно эту дивизию (одну из немногих) смогли штатно укомплектовать ханомагами, сюда стали первыми поставлять тяжелые панцеры. В общем, логично, что разведку здесь тоже постарались снабдить на уровне. Правда, я допускаю, что в батальон разведки какойнить дивизии могли передать покататься 1-2 Sd.Kfz 140/1... Но это уже надо серьезно засесть за статистику, штатное и боевое расписание, состав конкретных частей.... А по поводу выбора.... Ну вот, небыло их, допустим, в дивизии "Викинг", или там "Геринг", и все тут Были они есчо в 3-й ТД (примерно такое же кол-во)
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
19 мая 2010 года, 15:54
Я это и имел в виду! В войска они поступили в 44-м, а в этот период всю новую технику немцы гнали в основном на Восточный фронт.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|||
|
|
19 мая 2010 года, 16:10
Ну, не совсем. Иначе обстреливали бы они нас своими Фау 2. И кое-чем еще, чего союзники навидалиь, а мы - нет. И, когда я говорил про "GD" - для разведки они применяли легкие танки разных типов, в т.ч. нашу технику. Кстати, Sd.Kfz 140/1 предназначался для комплектации частей на западных оккупированных территориях. Те немногие фоты, которые здесь выложены это подтверждают: завод, либо где-то в Болгарии-Венгрии, и сборный пункт захваченной союзниками техники в Бельгии (извиняйте, если напутал, но примерно так)
Стратегия Гитлера была - сдерживать амеров на западе элитными частями на нормальной технике, по-возможности - сбросить их в Ламанш а оставшийся людской ресурс бросить на восток, зарыть его в укрепрайонах и держаться, пока он не проведет переговоры. И получилось бы, но небыло уже авиации для прикрытия. Так и метались до конца войны- ни людей, ни техники воевать на два фронта уже не хватало. Большинство предписаний по снабжению частей техникой так и не было реализовано.
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
19 мая 2010 года, 16:23
Танк Aufklarungspanzer 38(t) стал последней бронированной машиной, созданной инженерами завода ВММ на шасси легкого танка
Pz.Kpfw. 38(t). © Не понял на счёт завода в Болгарии-Венгрии. Даже боевое отделение поставлялось из Германии для окончательной сборки на ВММ.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
||||
|
|
|||