Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Да чего уж теперь кулаками махать - после драки-то? |
А что, у нас уже и драка состоялась? |
Слишком предсказуемо. Ну то есть - толстовато:)
Цитата |
---|
Сварог пишет: Замечательно. Вся история США демонстрирует примеры ситуаций, которые могли привести (или приводили) к полной или частичной дестабилизации системы. Вы делаете вид, что не имеете никакого понятия о них, разве что о войне штатов. Я должен вам пересказывать ВСЕ заново? Зачем делать вид, что ничего этого в их истории вы не замечали? |
Успокойтесь - Вы никому ничего не должны.
Я задал конкретный вопрос, получил две увертки, и вот сейчас еще одну, такую же. Дальше мне совсем неинтересно. Проехали.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Ну да. Америка выздоровела после кризиса великой депрессии. К началу Второй Мировой. Не так? |
Нет, не так. Это 2-я мировая (впрочем, как и 1-я, помогли штатам, в первую очередь поднять экономику) Очень, знаете ли, полезное занятие - разжигать войны, поддерживать их в горячем состоянии из безопасного места и наживаться на производственных заказах воюющих сторон... |
Первая Мировая очень хорошо помогла Штатам - аж до того, что кризис начался.
А потом - да, система восстановилась, и укрепилась за счет войны, несомненно. Надеюсь, если бы у России было безопасное место, из которого она могла бы укрепляться, разжигая войны - мы тоже были бы среди первых.
Для дальнейшего разговора - определите, пожалуйста выражение "полезное занятие" в сфере международных отношений.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Да зачем Вам моя безапелляционность - у Вас своей на пятерых хватит:) Именно так. Сначала система теряет способность держать общество в рамках, а в результате общество начинает себя плохо вести. Память у меня не то, что прежде, но насколько помню - СССР действительно застал. В нем же учился, служил в армии, работал и публиковался. |
Возьмем пример. Христианизация Римской империи. Христиане отказываются выполнять гражданские обязательства перед системой. Не платят налогов. Не служат в легионах. Не занимаются производством. Отрицают гигиену. Сжигают свое и чужое имущество. Докажите мне, что сначала рухнула система, доведя граждан до тотального помешательства, а не наоборот - распространение антигражданских идей привело к развалу империи... |
Доказываю по исходным данным. Часть граждан империи имеет наглость отказываться выполнять свои обязанности по закону. Хорошая система принуждает этих граждан выполнять свои обязанности (мотивирует, покупает, заставляет - способ не не важен), или, если это не удалось - изолирует заразных граждан, дабы общество их не заметило. И все в порядке.
Плохая или сгнившая система допустит, что эти граждане придумают себе название, привлекут сторонников, разрастутся количеством до заметного, и начнут своим поведением влиять на систему. До полной гибели этой системы.
ЧТД - 2.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Моя мысль была незашифрована, не надо ее расшифровывать. Надо всего лишь прочитать, то, что я написал. Коррупция - элемент устойчивости системы, если общество склонно к коррупции и если она включена в систему. Другими словами - для того, чтобы она стала элементом устойчивости - она должна быть свойственна обществу и должна быть включена в систему государственности этого общества. Если она свойственна обществу, но не включена в систему для этого общества - она все равно проникнет в систему и разъест ее. Если она несвойственна обществу, но включена в систему - она разъест систему без участия общества. Я уже третий раз объясняю это свое мнение, Вам оно все еще непонятно? Зачем Вы пытаетесь исказить его до неузнаваемости? Если Вы с ним не согласны - почему Вы не хотите просто сказать, что не согласны? А если мое мнение непонятно Вам без конкретного примера, то вот, например - узаконенный откуп от воинской повинности в Турции. Если его запретить - турки все равно будут откупаться, но тогда это станет разъедать систему - брать начнут не только себе, но и начальнику, чтобы покрыл, кого-то будут сдавать, против кого-то держать в виде компромата, чтоб делал что попросят, а не то, что надо и т.п. |
Что-то не сходится. Вы знаете государственные системы (или социумы), настолько идеальные, что в них отсутствует коррупция? Почему вы допускаете, что коррупция кем-то сознательно может быть включена в систему? На выходе такого "включения", вы получите только беспросветную африканскую дыру, а не стабильную систему... |
Опять Вы про свое "идеальное". Нет ничего идеального, кроме теоретического газа. Ну и сферического коня в вакууме. Соберитесь с духом, выгляните в реальный мир хоть разок:)
Я ничего не писал о "сознательном" или "бессознательном" включении коррупции в систему.
Что получится на выходе - Вам виднее, безусловно:)
Цитата |
---|
Сварог пишет: И... Я наблюдаю некоторую подмену понятий. Коррупция на то есть, что она обходит, нарушает законодательство, а не входит в него на узаконенной основе. Что-то вроде тарифов на поступление, которые публично вывешивали в Грозненском у ниверситете. Но коррупция, даже массовая, никак не может быть узаконена. Извините, госпошлина на отсрочку воинской повинности - еще не коррупция. Это закон... |
Ну тогда - покажите эту подмену всей арене. В чем задержка?
Странно, что Вы не упомянули "чертовых латинян" с их индульгенциями.
Но это разговор о терминах. Гражданин страны, платящий деньги за то, чтобы не служить своей стране в армии своей страны - нарушение закона в России, и законная практика в Турции.
У нас коррупция, а у них - закон.
Но по сути действия - гражданин заплатил деньги, чтобы не служить стране. То есть - коррупция.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Война - это война, а не "образное выражение" и не "период существования". Это Россия существует давно, а система в России неоднократно менялась, потому, что каждый очередной рулевой переделывал ее для себя. А, поскольку под победой в войне я имею в виду распад системы, то очередную войну - мы проиграли. Когда создадим новую систему (на сейчас ее вообще не видно) - посмотрим насколько она устойчива. |
Война заканчивается с уничтожением противника. Если противник еще способен создавать новые системы, значит, он еще не проиграл... |
Стало быть немцы не проиграли в 1945-м. Жаль. А мы столько сил положили.
Но и тут есть и позитив - стало быть любые страны и народы, которые не были вырезаны начисто - ни одной войны пока еще не проиграли.
Цитата |
---|
Сварог пишет: Россия, это всего лишь одна из систем. Сарматы превратились в славян, славяне - в русов, русы - в русских... Сейчас русских пытаются превратить в россиян. Как давно, по вашему мнению, существует "Россия"? |
А куда Вы дели "новую общность - советский народ"? Не застали, наверное:)
А так - очень познавательная экскурсия, спасибо.
На Ваш вопрос отвечу сразу, как только Вы конкретно опишете, что Вы имеете в виду под приведенным Вами словом "Россия".
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Вопросы - потому что информация лишней не бывает. Если Вам нужны факты - Вы их сами легко найдете, как только перестанете отбрасывать те, которые не подтверждают Ваше мнение. |
И вам того же желаю, коллега |
Спасибо, у меня уже этого вдоволь, некуда класть:)
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Но не расслабляйтесь. Еще немного - и всё начнет получаться:) |
Доктор, я так надеюсь... |
Ваш доктор тоже сюда заходит? Не знал, спасибо за компромат. Передавайте привет.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Сначала Вы пишете, что расцветом советской агентуры в США и распространением прокоммунистических настроений мы обязаны периоду великой депрессии. А потом - что "мы не стремились подорвать экономику, имидж и доверие общества к власти в США, как они у нас". Вы определитесь как-то, а то не будет почвы для дальнейшего разговора. |
Т.е. люди, разделявшие наши идеи, должны были быть обязательно подготовлены в лагерях, куплены? Экономический кризис, разочарование в системе, пустые тарелки, безработица - вот и весь рецепт. Если надо сравнивать - чертежи атомной бомбы нам передавали за идею. А вот Миги и агентурные данные американцам доставались только за деньги... |
Причем тут "лагеря" и "куплены"? Ну возьмите себя в теплые руки - ну постарайтесь, Вы же говорили, что можете.
А про рецепт - интересно было бы узнать - почему он там такой естественный, а тут - вражеские происки?
Расскажите про рецепты мне, ездившему пять раз в сутки со специальным талоном, за 50км, отмечаться в очереди, чтобы купить десять бутылок водки на свою же свадьбу.
Но это все - лирика. По вопросу - то есть я так понял, что Вы предпочли вариант "мы стремились подорвать экономику, имидж и доверие общества к власти в США, как и они у нас". Но не получилось.
Логично. Реальное - оно всяко ближе к действительности, чем идеальное. Хоть почва для разговора оформилась.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Подменяете понятия:) Причем тут "вина агрессора"? Агрессор - на то и агрессор, чтобы подрывную работу вести. Он ее вел всегда и будет вести всегда. Если ваша система эту работу проворонила - это повод ее усовершенствовать. Если она от этой работы развалилась - значит была плохой. Причем тут "вина агрессора"? Кошка виновата в том, что поймала зазевавшуюся мышь? Вы, конечно, можете считать, что виновата - эта мысль очень поможет другим мышам уцелеть:) |
Это вы зря. У Бельгии есть агрессор, стремящийся уничтожить эту страну? А у Австралии? Может быть Индия собрался вторгнуться в Китай? Япония стремится отомстить Америке за поражение? Противостояние, культурное, социальное, экономическое, политическое... Это еще не агрессия. Агрессия - это сознательные действия, направленные на уничтожение (страны, ее части - не важно...). Страна, развивающая агрессивную политику опасна. При взаимодействии с агрессивной системой необходим только язык силы, а не диалог, ее необходимо последовательными действиями довести до неагрессивного состояния. Либо уничтожить... Именно такова доктрина США в отношении Росии. Значит и мы должны отвечать тем же... |
Лирика опять. На будущее - вычеркните из набора Индию с Китаем - они полноценно воевали не более 40 лет назад, и до сих пор не в восторге друг от друга, говоря дипломатически. СССР продавал оружие обеим сторонам, но на этом поистратился, ясное дело, так что про это не будем:)
Лучше по теме. Судя по Вашему тексту, Вы полагаете, что Россия - агрессивная страна, то есть страна, предпринимающая действия, направленные на уничтожение вероятного противника или приведение его в неагрессивное состояние. Именно поэтому к ней применяются агрессивные методы со стороны США (вероятного противника в Ваших фантазиях) - то есть - "уничтожение или приведение в неагрессивное состояние". Вы предлагаете "отвечать тем же" - то есть агрессией с целью уничтожения или приведения в неагрессивное состояние. Что ж - верный подход. Ничем не могу возразить. Раз можете - отвечайте тем же. Наверное вы их победите. Наверное "русские филологи настолько страшны".
А скучным и долгим делом восстановления нашей страны и нашей системы нам придется заниматься после того, как всех вас прихлопнут.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Напомню, что абсолютскими максимализмами занимались именно Вы, я про это ничего не говорил, а еще и поправлял Вас. Каюсь - так давно вырос из юношеского максимализма, что перестал делать отметки про это в тексте, считал это очевидным. Спасибо за напоминание. |
Не за что. Вы как всегда, правы, выросли и перестали делать отметки... Как скажете |
Несомненно. Доживете - обсудим:)
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Механизм у нас может и был, и может даже более значительный, чем у США, но критерий истины - практика. Почему наш механизм "был", а их механизм - "есть"? |
Вы сравниваете такое явление, как Россия с незначительным по длительности явлением, как США? Считаете, у нас нет практики? Просто с агрессором нельзя вести диалог. Нельзя находиться в состоянии "осажденной крепости" и ждать, когда натиск штурмующих ослабнет. Наши лидеры почему-то решили, что армия противника имеет возраст. Со временем, ее полководец впадет в маразм, состарятся и умрут солдаты... И не останется тех, кто бы помнил, из-за чего началась война, все благополучно закончится. Нельзя мерить по себе. Они не уйдут, война закончится только полным уничтожением одной из сторон. |
Вы сравниваете такое явление как США с таким незначительным по своей длительности явлением как СССР? Мы вроде про СССР говорили. Но не спорю - система у нас тут всегда была корявая и нежизнеспособная, при любом рулевом. Не умеем, может быть?
Остальная лирика очень сильно не по теме, но и в ней есть здравый тезис - "Нельзя мерить по себе". Жаль, что он только один.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Они систему построили. Теперь занимаются только текущими мелкими регулировками. Причем как регулировками системы под общество, так и регулировками общества под систему. |
Вам виднее. Вы, прошу прощения, говорите о них с таким знанием дела, будто сами в их системе живете... Пару недель назад, как раз разговаривал с американцем об Обаме и его "регулировках". Знаете, американцу что-то не нравится, надо же! По его словам, Не хочет система подстраиваться под общество, и все тут! Просто псих, какой-то, не видит своего счастья... |
Вы разговаривали с одним американцем, и сделали из этого стратегические выводы про Обаму и систему?
Похоже Вас ожидает гораздо больше открытий впереди, чем я полагал раньше:)
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Давайте не будем говорить по меня. Мы же про системы говорим - причем тут я? Да, поэтическую лирику я не считаю аргументом в этом разговоре, такой у меня недостаток. Существовать при таком соседстве вполне возможно - можно заниматься саморазвитием, объединением с другими и т.п., надо просто заниматься этим вопросом, а не плакать в песочнице, обвиняя сильного, в том, что он сильный, нас побил и совочек отнял. |
Еще раз. Сосуществовать мы не можем. Точнее, это позволяет наша система, но не позволяет их... |
Если Вы не можете сосуществовать - Вы погибнете. Поскольку сейчас - победить неспособны.
Но это Вы. И у Вас это пройдет - с возрастом. Сможете сосуществовать, да еще как. Потому что у Вас нет выбора.
Что Вы лично выберете - сосуществовать или погибнуть? Для себя, для своей семьи, и для всей страны?
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Отдавайте, если хотите. Если не хотите - не отдавайте, защищайте. Если не сможете защитить - отнимут. Так жизнь устроена, ничего личного. |
Спасибо за вашу гражданскую позицию |
Смешно:)
Вы с чего-то взяли, что знаете что-то про мою гражданскую позицию, да?
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Да нет, не со мной. Вы сами утверждали, что партнерские отношения невозможны, и сами потом с этим соглашались. Я тут вообще ни при чем. А Вам помогает Ваша терапия? |
Конечно-конечно, я не спорю... Коллега, данный метод, при соответствующей дозировке, просто творит чудеса... Столько необычных реакций... |
Рад за Вас и Вашего доктора. Вам явно не скучно:)
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Неважно, что пытались создать наши предки, сырьевую империю или коммунизм - что выросло, то выросло. И неважно, кто и кому демонстрировал превосходство. Важен результат. А результат - налицо. |
Правильно. Но результат еще не достигнут. Они еще довершили начатое, а мы еще не проиграли... |
Это Вы наверное от нервов буковки пропустили. Случается. Показан чаёк с мятой.
Я их самовольно вставил, потому что без них - получается бредовее, чем обычно.
И стоило тратить столько невозобновляемых байтов? Я с самого начала пытаюсь донести ту же самую простую мыселку - еще не конец. Побить врага мы сейчас не можем. Если мы перестанем прыгать на него, аки моська на слона - без всякого толку, только тратя энергию - то у нас появится время заняться восстановлением страны и строительством нормальной системы у себя тут. Это долгое и скучное дело, требующее знаний. Конечно, орать про то, что нас обидела Америка, гораздо проще, чем долго и скучно восстанавливать страну, но страну восстановят те, кто работает, а не те, кто орет про патриотизм и про "Россия - вперед". Извините - ничего личного.
имхо.
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Никак нет, не филолог, программист. Слова не считал. И это, конечно, в корне все меняет |
Специалисты говорят, что да, меняет. Но вам, как программисту, виднее |
Специалисты говорили, что империализм развалится, встретившись с социалистической системой. Специалисты специалистами, но здравый смысл еще никто не отменял.
А по существу - опять ответа нет?
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Не интересовался. Количество важно, но и качество не на последнем месте. Если вся наука делается на английском - глупо охранять русский от новых терминов. Если вся наука будет делаться на китайском - термины будут оттуда. Когда она делалась на арабском - пришли термины оттуда. А когда на латыни - термины пришли оттуда. И все это до сих пор осталось и используется. |
Все-таки, поинтересуйтесь. Нельзя же так смело теоретизировать, не имея представления о вопросе... |
Это Вы себе расскажите. По существу - опять ответа нет?
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: Вот именно. Язык содержится в девственной чистоте, никаких заимствований, а его носителей - давно нет, как и национальной идентичности этих носителей. Про это и был пример, если вы не поняли. |
Про мертвый язык, искаженный настолько, что не совсем соответствует языку древних носителей? Отличный пример... |
Вы сказали:"Национальная идентичность, к слову, как раз заканчивается с заимствованием иноземных слов, деградацией языка, переходом на чужой язык..."
Так вот - латинский язык не заимствовал иноземных слов, не деградировал и на чужой не переходил. А от национальной идентичности - ничего не осталось. Вообще ничего, кроме т.н."римского права" - да и оно скоро вымрет, имхо. И чем Вам не понравился мой пример?
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет: "...Как связаны "заимствование иностранных слов", "деградация языка" и "переход на чужой язык"? Видимо, никак Придется мне забрать обратно предположения, что вы - филолог. Жаль..." Понял, ответ "никак" . Так точно, я - не филолог. Мне тоже жаль, но не очень:) |
Вы понимаете собственные ответы? Здорово. |
Фи, какой примитив - и как Вам не стыдно?
То есть я Вам настолько надоел, что Вы занялись остроумным перекраиванием цитат? Вам приятно почувствовать себя умнее всех, да?
Напоминаю, что изначально диалог выглядел так (можете проверить выше):
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет:
Цитата |
---|
Сварог пишет: 4. Как связаны "заимствование иностранных слов", "деградация языка" и "переход на чужой язык"? Видимо, никак Придется мне забрать обратно предположения, что вы - филолог. Жаль... |
Понял, ответ "никак" . Так точно, я - не филолог. Мне тоже жаль, но не очень:) |
Цитата |
---|
Сварог пишет: Продолжайте, не владея предметом, рассуждать о языке... |
Это каким предметом я не владею? Языком?
И рассуждать про него не имею права?
Пишите еще:)
Цитата |
---|
Сварог пишет:
Цитата |
---|
Борис Кротков пишет:
Цитата |
---|
Сварог пишет: 5. Считаете, что наш язык состоит из сплошных заимствований? |
Нет, я так не считаю. Если бы Вы читали то, что я пишу - Вы бы это заметили. Откуда у Вас появилось такое забавное предположение? Вы же наверняка заметили, что я к таким детским максималистским обобщениям склонен гораздо меньше, чем Вы. |
Я обычно и замечаю то, что читаю. Заметил многократное повторение слова "максимализм" и Вашу реакцию на данный раздражитель... Попробуйте разнообразить текст синонимами |
Что-то немного Вы заметили. Я там еще пару слов вставил - незаметно?
Ну то есть в очередной раз по существу ответа нет. Понимаемо.
Относительно Вашего совета - непременно учту. Поищу синонимы дабы Вас не травмировать.
Пока вы ищете способ написать целый пост без заимствованных слов.
Странно - почему детишки всегда обижаются на употребление слова "юношеский максимализм"? Вот и я, когда был маленьким - тоже обижался, помнится. Это ж не "тупой" или "горя не видал", это просто - "больно резок, молод еще"(с). Казалось бы - чего тут обидного?