Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
22 июня Анатомия катастрофы
Цитата
Максим Сертаков пишет:
Сварог,не надо делать вид,что не заметили мой вопрос.Повторяю его:
Цитата
Максим Сертаков пишет:

И всё-таки хотелось-бы узнать-Вы взгляд резуна на танки БТ разделяете или нет?И почему разделяете (либо не разделяете)?

Максим, не все так сразу! Сначала, мне надо убедить Алексея, что он несколько переоценил свои познания в области бульдозеров... Да, что еще было? "а/м пов.проходимости А-33"? Алексей, на нем тоже стоял бульдозерный отвал?
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Цитата
Алексей Лукашов пишет:
Вот пока всё, что удалось нарыть. Цепляйте на него бульдозерный отвал - и вперёд. Вполне вероятно, что один из них и назывался А-17 именно в опытном бульдозерном варианте.

Алексей, поздравляю! Вы нашли его. Или их... Короче, какой из них - А 17? Кажется, вы любезно оставили название тракторов на приведенных вами снимках...
Так индекс "А" - это обозначение экспериментальных образцов. А серийным давались др. индексы. Например А-34  -  Т-34,  А-8 - БТ-7М :)
Изменено: Алексей Лукашов - 19.03.2011 00:12:42
Сейчас кто-то будет ехидно посмеиваться ,но я нарыл ещё кое-что : А-11 дорожный каток, А-17 оказался зерноуборочным комбайном, А-24 дизельный локомотив, А-36 ( бывш. А-17) бульдозер, А-33 полугусеничный а/м п/п ( предполагаю, что-то немецкое от Ганомага). А ещё опытный БТ-7 с экспериментальным диз.дв. В-2  - А 8 . Так и вижу счастливое лицо Сварога... (bay)
Правильно, коллега. Все вышеупомянутые - от А 20 и до А 33 - это эксперименты харьковского завода. Причем большинство (например, мифический камбанобульдозер) так и остались на бумаге...
ЖалЬ. Я думал, у вас как-то неожиданно будут их фотографии...   :)
Изменено: Сварог - 19.03.2011 00:14:00
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Правильно, коллега. Все вышеупомянутые - от А 20 и до А 33 - это эксперименты харьковского завода. Причем большинство (например, мифический камбанобульдозер) так и остались на бумаге...
ЖалЬ. Я думал, у вас как-то неожиданно будут их фотографии...    
Да вы оказывается тоже весельчак. Я как полоумный рою инет, а вы просто ждали - вдруг чего нароет. Кстати, комбайн пишется через О и с Й.  Подловил.... crezy
Цитата
Максим Сертаков пишет:
Цитата
Сварог пишет:
Возможно, что западноевропейский капитал не двинется сам непосредственно против нас, но он благоразумно заранее предусмотрел необходимость создания и создал по нашим границам целый ряд государств, которые воспитываются и через капитал, и через религию в том духе, что, мол, сущность Советского государства не социалистическая, а российская, великодержавная. Это особенно проповедовал Ллойд-Джордж. На этом раздувается шовинизм этих государств, которые хорошо помнят царское «великодержавие». В общем, не исключена возможность того, что против нас будет двинуто кое-какое из этих государств.
Сварог,не прокомментируете вот эту мысль Тухачевского?И всё-таки хотелось-бы узнать-Вы взгляд резуна на танки БТ разделяете или нет?И почему разделяете (либо не разделяете)?

Тухачевский выдвигает идею, что капиталистическая коалиция спровоцирует конфликт с СССР. Поэтому, согласно его теориям, армия, ее оснащение, тактика и инфраструктура должны быть доведены до совершенства. В частности, структура армии должна нести агрессивно-наступательный характер. Чтобы, во-первых, достойно ответить на провокацию, а во-вторых, раздавить противника и приступить к уничтожению его армии уже на вражеской территории, с последующей советизацией местного населения и установлением советской власти. Возможно, с присоединением территории к СССР. Он же допускает, что РККА сразу приступит к агрессивным действиям в отношении противника, не дожидаясь начала провокации, с последующим выполнением сказанного выше. Сопротивление на войсковом и гражданском уровне должно быть подавлено решительно и в том объеме, который необходим.
Все.
Последняя фраза будет еще более убедительной, если мы вспомним, как использовали Тухачевского, и какими методами он поставленные задачи выполнял. Думаю, он бы не особо церемонился с поляками, финнами или немцами. С крестьянами-то помните, как поступил?

И ведь добился бы своего... Жаль, репрессировали. А что поделаешь? Слишком много власти забрал. Чуть ли не второй человек после Сталина считался. Вот конкуренты его и ...

Максим, мысли резуна - это одно, а мои - это другое. Я всего лишь высказал свое мнение, почему появились БТ, ради чего, и кто за ними стоял. Не обязательно Сталин. А вот Тухачевский - факт. И то, что он грезил войной, чтобы разрубить узел противостояния капиталистической коалиции и СССР - тоже правда. Поэтому привел пару из его высказываний...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Тухачевский выдвигает идею, что капиталистическая коалиция спровоцирует конфликт с СССР.
Тухачевский такие идеи не выдвигал.Точнее сказать,Тухачевский констатировал факт."Идеи выдвигали" много кто,например,Чемберлен.Суть сих идей одна-"коммунизм должен быть уничтожен".Первое претворение в жизнь сии "идеи" получили ещё в гражданскую.Вообще,название "гражданская война" не отражает сути происходящего в России в тот период времени.Более правильно-"гражданская война и военная интервенция".
Цитата
Сварог пишет:
Поэтому, согласно его теориям, армия, ее оснащение, тактика и инфраструктура должны быть доведены до совершенства.
Согласно теориям ЛЮБОГО нормального военного армия,в которой он служит,должна быть во всех аспектах доведена до совершенства.
Цитата
Сварог пишет:
В частности, структура армии должна нести агрессивно-наступательный характер.
Назовите мне государство,структура армии которого не носит "агрессивно-наступательного характера".И поясните,пожалуйста,что Вы вкладываете в понятие "агрессивно-наступательный характер".
Цитата
Сварог пишет:
Жаль, репрессировали. А что поделаешь? Слишком много власти забрал.
Что значит-"слишком много власти забрал"?А "репрессировали" Тухачевского вот по какому поводу-"организация военного заговора с целью свержения Советской и подрыв боеспособности Красной армии".Дело Тухачевского слушалось Военным трибуналом,который признал его виновным и приговорил к расстрелу.Сам Тухачевский своей вины не отрицал.
Цитата
Сварог пишет:
уть ли не второй человек после Сталина считался. Вот конкуренты его и ...
Считался КЕМ и ГДЕ?Нынешними либерастами?
Цитата
Сварог пишет:
Максим, мысли резуна - это одно, а мои - это другое.
Это ежу понятно.Я Вас спрашиваю-разделяете Вы или нет мысли резуна и почему разделяете либо не разделяете.Спрашиваю ещё раз.
Цитата
Сварог пишет:
почему появились БТ, ради чего, и кто за ними стоял.
Существует море документов тех времён,"почему,ради чего,и кто за ними стоял".Но Вам,как я понимаю,они по-барабану...
Максим... Вам тоже, видимо читать Тухачевского неохота :)

Ну да ничего, я напомню:
"Наоборот, обстановка говорит за то, что капиталистические государства и через свою Лигу Наций, при которой, кстати сказать, проектируется уже создание своего рода генерального штаба и которая поддерживается социал-предательскими партиями, и прочими путями сумеют создать такую обстановку, при которой на нас можно будет двинуть достаточно крупные вооруженные силы.

Возможно, что западноевропейский капитал не двинется сам непосредственно против нас, но он благоразумно заранее предусмотрел необходимость создания и создал по нашим границам целый ряд государств, которые воспитываются и через капитал, и через религию в том духе, что, мол, сущность Советского государства не социалистическая, а российская, великодержавная. Это особенно проповедовал Ллойд-Джордж. На этом раздувается шовинизм этих государств, которые хорошо помнят царское "великодержавие". В общем, не исключена возможность того, что против нас будет двинуто кое-какое из этих государств."

Вот вам онализ геополитической ситуации с т.з. Михаила Николаевича. Причем тут Чемберлен...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Максим Сертаков пишет:
Цитата
Сварог пишет:
В частности, структура армии должна нести агрессивно-наступательный характер.
Назовите мне государство,структура армии которого не носит "агрессивно-наступательного характера".
И поясните,пожалуйста,что Вы вкладываете в понятие "агрессивно-наступательный характер".

Тухачевский считал главной задачей подготовку РККА к будущей войне и милитаризацию экономики СССР. В январе 1930г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250 и производстве до ста тысяч танков в год... Как выдумаете, зачем стране, собирающейся вести оборонительную войну столько живой силы и техники. Снабжение и содержание такой массы солдат в мирное время ради перспективы, что против страны кто-то и когда-то предпримет враждебные действия? :)

А на счет государств, имеющих армию другого типа... Армия самообороны Японии, например...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Максим Сертаков пишет:
[QUOTE]Сварог пишет:
Жаль, репрессировали. А что поделаешь? Слишком много власти забрал.
Что значит-"слишком много власти забрал"?А "репрессировали" Тухачевского вот по какому поводу-"организация военного заговора с целью свержения Советской и подрыв боеспособности Красной армии".Дело Тухачевского слушалось Военным трибуналом,который признал его виновным и приговорил к расстрелу.Сам Тухачевский своей вины не отрицал.[QUOTE]

Да что ж за наивность у вас такая...

Главная военная прокуратура и КГБ  в 1956г. проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Странно... Ведь "Тухачевский своей вины не отрицал" Думаю, и вы бы, уважаемый Максим, подписали все на его месте. Ради родственников, например...

Но, нет! Да здравствует Военный трибунал! Самый объективный и справедливый в мире!
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Максим Сертаков пишет:
[QUOTE]Сварог пишет:

Чуть ли не второй человек после Сталина считался. Вот конкуренты его и ...
Считался КЕМ и ГДЕ?Нынешними либерастами?[QUOTE]Сварог пишет:

Маршал Советского Союза (он среди первых пяти маршалов — Блюхер, Буденный, Ворошилов, Егоров)
Начальником вооружений РККА,
зам. председателя Реввоенсовета СССР,
зам. наркома по военным и морским делам,
1-й заместитель наркома обороны, т.е. зам Ворошилова
Дальше? Правильно, он должен был стать наркомом обороны...

Хотя вам, это, кажется, не очевидно...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Максим Сертаков пишет:
[QUOTE]Сварог пишет:

Максим, мысли резуна - это одно, а мои - это другое.
Это ежу понятно.Я Вас спрашиваю-разделяете Вы или нет мысли резуна и почему разделяете либо не разделяете.Спрашиваю ещё раз.[QUOTE]

Отвечаю. Ежу понятно, а вам - нет. Мне глубоко параллельно, совпадают ли мои мысли с некоторыми высказываниями резуна. Мне все равно, разделяет ли он их со мной, или нет. Его цель - популизм. Его методы - эмоциональное, гипертрофированное и зачастую бездоказательное изложение общеизвестных фактов. Приводить мои высказывания и загрести их под одну гребенку с резуном... Ваше дело.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Максим Сертаков пишет:
[
Цитата
Сварог пишет:

почему появились БТ, ради чего, и кто за ними стоял.
Существует море документов тех времён,"почему,ради чего,и кто за ними стоял".Но Вам,как я понимаю,они по-барабану...

Сама наивность. Изучение документов - процесс вдумчивый и неторопливый. Бывает, подлинность источников доказывают десятилетиями. Многие документы противоречат друг другу. Вы это... по-осторожней с ними. Я вот, помню, читал документы следственной комиссии по катынскому делу. Так там утверждалось, что это немцы бедных поляков укатали. Печати, подписи. Ан нет, фальсификация, оказывается.

Хотя вам это,как я понимаю, по-барабану... Есть ваша версия. Есть подборка документов, подтверждающих вашу версию. Критиков - в топку!
Sua cuique sunt vitia.
Вот за сто тыс. танков в год его и укатали. Вы себе представляете сто тыс. Т-37 и Т-26 в год? Плюс потом еще тысяч триста всяких БТ-шек. Это я скромно за одну пятилетку усиленного производства. Две пятилетки - 1  млн. По-моему, Тухачевский не понимал, что он городил. А прокормить ораву в 250 див. в мирное время? Пусть одна див. будет 10 тыс. чел., тогда это получается 2,5 млн. здоровых мужиков, которые вместо работы, будут сидеть по казармам. Он, по-моему, и самолетов собирался десятками тыс. в год клепать. Интересно, а куда потом, лет так через пять, когда все эти армады устареют морально, девать весь этот металло-полотняно-деревянный хлам? Во блин, подпоручик отжигал! \8/
Изменено: Алексей Лукашов - 23.03.2011 15:59:51
Он ждать-то не собирался. Штыки примкнуть и вперед, к победе мирового коммунизма!
Sua cuique sunt vitia.
Позволю себе вопрос, как художник художнику. (bay)  А где же он намеревался понастроить эти сотни тыс. танков и самолетов? В колхозных кузнях?
Изменено: Алексей Лукашов - 23.03.2011 19:27:38
Алексей. Понятно, что вы хотите сказать. У Тухачевского поехала крыша...
А вот и нет. С его т.з., экономика должна была быть ориентирована на производство исключительно военной промышленности. Продукция должна была выпускаться двойного назначения. Например, его бронированные трактора. Хочешь - поля возделывай, хочешь - воюй. Забавно то, что все равно после войны промышленность и переориентировалась на ВПК большей частью. Как там было? "Подводная лодка в степях Украины..." Вот о чем думал Тухачевский. Тотальная милитаризация экономики...
Sua cuique sunt vitia.
Да я не это имел в виду. Если я не ошибаюсь, до войны в СССР было три крупных танковых производства : Ленинградский Кировский, СТЗ и ХПЗ. Как можно на трёх заводах наклепать такое количество? Ведь по его теории, 2,5 млн. наиболее трудоспособного населения должно быть загнано в 250 дивизий. Кто же строил бы новые заводы и затем бы работал на них? Зека? Но ведь танк, а тем более самолет, не тапочек и не Беломор-канал. И потом, если армия - 250 дивизий, а танков ок. миллиона ,да ещё самолётов тысяч пятьсот - кто на них будет ездить и летать? А крыша ведь действительно поехала.... crezy
Изменено: Алексей Лукашов - 23.03.2011 19:42:20
Цитата
Алексей Лукашов пишет:
Вот за сто тыс. танков в год его и укатали.
Да нет,не за это...

Из заявления И. П. Уборевича, адресованного наркому внутренних дел. 9 июня 1937 г.

«Тухачевский начал разговор с темы о предстоящей войне, обрисовав мне внутреннее и внешнее положение Советского Союза как совершенно неустойчивое. Подчеркнул, что между тем германский фашизм изо дня в день крепнет и усиливается. Особый упор он делал на развертывание в Германии могущественной армии, на то, что на решающем Западном фронте немецкие войска будут превосходить Красную Армию в полуторном размере, поэтому разгром Красной Армии, по его мнению, неизбежен. Тогда же Тухачевский мне заявил, что мы не только должны ожидать поражения, но и готовиться к нему для организации государственного переворота и захвата власти в свои руки для реставрации капитализма. Прямо на карте Германии, Польши, Литвы и СССР Тухачевский рисовал варианты возможного развертывания германских армий… при этом он указал, что развертывание Красной Армии во время войны надо будет строить так, чтобы облегчить задачу ее поражения».

Из показаний Тухачевского:

«В апреле происходила в Москве стратегическая военная игра, организованная Генеральным штабом РККА. Якир, по заданию игры, командовал польскими, а я германскими армиями. Эта игра дача нам возможность продумать оперативные возможности и взвесить шансы на победу для обеих сторон как в целом, так и на отдельных направлениях, для отдельных участников заговора. В результате этой игры подтвердились предварительные предположения о том, что силы (число дивизий), выставляемые РККА по мобилизации, недостаточны для выполнения поставленных ей на западных границах задач.

Допустив предположение, что главные германские силы будут брошены на украинское направление, я пришел к выводу, что если в наш оперативный план не будут внесены поправки, то сначала Украинскому, потом и Белорусскому фронтам угрожает весьма возможное поражение. Если же к этому добавить вредительские действия, то эта вероятность еще более вырастет.

Я дал задание Якиру и Уборевичу на тщательную проработку оперативного плана на Украине и в Белоруссии и разработку вредительских мероприятий, облегчающих поражение наших войск…»[64]

В деле есть очень странный документ – так называемый «План поражения». Написан он собственноручно Тухачевским, причем совершенно неизвестно, зачем. Все «вредительство» можно было изложить на нескольких страницах – а он пишет подробнейший сценарий будущей войны[65]. Почему? Может быть, чтобы не возвращаться снова в одиночку, не оставаться один на один со своими мыслями?

Они не обольщались по поводу своей участи. Для них закон послаблений не делал, и никакой приговор, кроме смертного, был невозможен. Впоследствии бывший секретарь суда вспоминал: председательствующий Ульрих говорил, что имеется указание Сталина о применении ко всем подсудимым высшей меры наказания – расстрела. На самом деле все это разговоры: никаких указаний в этом деле не требовалось, поскольку никакой иной меры закон и не предусматривал.

Из постановления ЦИК Союза ССР «О дополнении положения о контрреволюционных и особо для Союза ССР опасных преступлениях против порядка управления статьями об измене Родине». 8 июня 1934 г.

«1-1. Измена Родине, то есть действия, совершаемые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то – шпионаж:, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу – караются высшей мерой уголовного наказания – расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах – лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества.

1-2. Те же преступления, совершаемые военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания – расстрелом с конфискацией всего имущества».

Между тем, признавая подготовку заговора, Тухачевский отчаянно пытается отбиться от обвинений в шпионаже. На суде он также будет их отрицать.
Изменено: Максим Сертаков - 23.03.2011 22:29:20
Цитата
Сварог пишет:
Я вот, помню, читал документы следственной комиссии по катынскому делу. Так там утверждалось, что это немцы бедных поляков укатали. Печати, подписи. Ан нет, фальсификация, оказывается.
А можно более подробно об этом?..
Еще раз повторю: Главная военная прокуратура и КГБ в 1956г. проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Что еще тут доказывать?

Цитата
Максим Сертаков пишет:
Цитата
Сварог пишет:

Я вот, помню, читал документы следственной комиссии по катынскому делу. Так там утверждалось, что это немцы бедных поляков укатали. Печати, подписи. Ан нет, фальсификация, оказывается.
А можно более подробно об этом?..

Максим... С моими, крайне низкими умственными способностями это сложно. Может, вы как-нибудь сами заполните ваши пробелы в истории, без меня?

http://ru.wikisource.org/wiki/Сообщение_Специальной_Комиссии_(Бурденко)
Sua cuique sunt vitia.
Ну и где фальсификация?
Цитата
Сварог пишет:
Еще раз повторю: Главная военная прокуратура и КГБ в 1956г. проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Что еще тут доказывать?
Главная военная прокуратура и КГБ СССР находились под давлением Хрущёва и пошли на служебное преступление,признав дело сфальсифицированным.Что ещё тут доказывать?Заявление чисто в Вашем стиле.
Очередной приступ волчанки... Я кажется, начинаю понимать, что с вами случилось :)
Sua cuique sunt vitia.
Чтой-то разговор на Тухачевского перескочил... И его делают дьяволом во плоти. Напомню, что еще в 1927 году Союз оказался на грани войны с Англией. И Тухачевский был вынужден констатировать, что Красная Армия длительную войну не выдержит.
А насчет документов - так сейчас очень любят все на НКВД списывать. Скажем украинские ура-патриоты на полном серьезе приписывают НКВД так называемую Волынскую резню 1943 г. Тогда бандеровцами было вырезано 80 тысяч поляков. А по мнению современных украинских "историков", это были засланные в немецкий тыл НКВДисты, переодетые в бандеровцев. Хотя хорошо известно о нехватке в НКВД кадров даже для разведки и диверсий в немецком тылу.
SAURON, не надо. А то тоже в тролли запишут. Тухачевский был и есть враг народа. А заодно и вся его семья и родственники. Он их всех в свою антисоветскую деятельность вовлек, гад.
Sua cuique sunt vitia.
Тут лазил по сайтам и нашёл вот эти сканы оригинала "Вступление к Журналу боевых действий войск СЗФ за 06.41 - 07.41." Автор: Штаб СЗФ, дата 31.07.41, источник ЦАМО, фонд 221, опись 1351, дело 202. Желающие могут почитать... :D
Рисунок
001.jpg (219.83 КБ)
Изменено: Алексей Лукашов - 27.03.2011 14:19:20
далее...
Рисунок
002.jpg (248.52 КБ)
Пользователь добавил изображение
003.jpg (81.48 КБ)
Изменено: Алексей Лукашов - 27.03.2011 14:21:24
3...
Рисунок
0041.jpg (230.44 КБ)
Изменено: Алексей Лукашов - 27.03.2011 14:25:56
4...
Рисунок
005.jpg (205.93 КБ)
Изменено: Алексей Лукашов - 27.03.2011 14:28:22
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат