При бое в Желтом море «Цесаревич» потерял 12 человек убитыми и 47 (или 58) ранеными, получив
до 24 попаданий), это 13,4% от общей численности экипажа.Допустим что по вашим предположениям в Бородинцев попало по 15 снарядов 12"-8".Откуда такие разрушения и пожары?Может дадите ссылку где написано как мог Того поджидать русскую эскадру с 50% боезапасом.Нельзя все списывать на порты противоминной арт.и необученность личного состава.Не забудьте что эскадры сходились на 20-25каб. где промазать было сложно.Плюс опыт яп. и видимо удача.

Почему бы и не ворваться?Конечно,если хозяин данной"сказки" не против  
С уважением, Алексей

Уважаемые  давайте  оставим  павших  в  покое.  Сейчас это  гадание  на кофейной  гуще.  То  что  дошло  до   нас - это  информация  собранная  из  различных  источников  и  порой  искаженная.    Сомневаюсь  что  Английские   или  Японские  источники  в угоду  чего   то  не  утаили  часть  ее  или  не  умолчали  о  чем то.  Информация   от  моряков  вернувшихся  на Родину  после  плена,  тоже  не  совсем  объективна.   И  на  то  есть  ряд  причин.   Да  и  она  впоследствии  менялась  в  угоду   многих   веяний......
спор  считаю  бессмысленным....  Есть  только  факт  что  Российский  Императорский  флот  потерпел  в   БОЮ  поражение  и  погибли как люди  так  и  корабли,  а  политические  последствия  не  заставили  себя  ждать.  Думаю   это  единственное  что  не  вызывает  сомнения......

Упс! Прошу прощения

Техника была тогда совсем другая и приборов то как раз и нехватало. Компас там совсем не работал, поскольку был чисто магнитный. Да и разрушения вверху были приличные, поэтому даже фиксированный курс держать было сложно, что и было в действительности, хотя поломка рулевого устройства так же сказывалась.

Уважаемый Askoldt, павших здесь никто не трогает и не сомневается в их подвиге доблести и отваге. Если вы считаете, что это не так, то это конечно ваше мнение, но видимо оно с вами и останется. А наши попытки разобраться в истории событий и истории техники не являются ни в койей мере кощунством, это вполне нормальный процесс осознания того, что и как происходило, особенно если учесть огромное количество подтасовок искажений и просто лжи по данному вопросу изложенной за последние 110 лет в различных источниках. Конечно оставить все как есть и удовлетворится тем, что общепринято (хотя это очень часто далеко от правды) проще и спокойней, но это выбор далеко не всех людей. Некоторые не потеряли тягу к истине и все еще пытаются ее найти. Не стоит сдерживать этот порыв прикрывая это бессмысленной патетикой пустых фраз.


Существует еще масса фактов, о некоторых из них я пытаюсь здесь сказать, но все-таки нужно желание чтобы их услышать и принять.

Возвращаясь к "Микасе"... Вадим, а что это за решетчатые конструкции на крышах башен?
С уважением, Алексей

На сколько мне известно это специальные броневые решетки для вентиляции. Эти конструкции были съемными давая возможность через открывшуюся нишу производить замену стволов, видел такое фото.

Прошу  прощение   за  резкость,  но  истину  ищут  не  в печатных  изданиях,  а  в  архивах.  Опираются  на  документы....  Простите  кроме  Ваших  мнений ни  чего  не вижу.   Корабль  вышел  с  линии  курса...  по  Вашему  это  механическое повреждение  рулевой  системы?   А  если  был  приказ рулевому  уступить  место   в  строю  для  нового  флагмана.  А  если  в  это  время  в пост  управления  было  попадание  и  личный  состав  был  выведен  из  строя?  Ответов  нет,  просто  гадание.  Система  службы  на кораблях  Императорского  Флота  России  была  не  хуже чем  на  других  флотах.   И  это  доказательства  есть  в  описаниях   боевых  действий   в  этой   войне.  Посмотрите  отчет  по  состоянию  кораблей   Империи  Восходящего  Солнца там  не  двусмысленно  сами  Японцы  пишут  о  повреждениях  своих кораблей.    Ищите   в  Архивах  а  не  в  изданиях  типа  Цусима.

прошу  добро  на борт....
в  штурманском  деле  есть понятие  ДСП  расшифровка  этих  документов проста-  для  служебного  пользования.  Проще говоря  для  любого смертно.  Есть понятие  допуск 1, 2,  3  и прочие  прочие.  Это степень  допуска  к  секретам  ДОПОЛНЯЮЩИХ  то что нам дает  документ  "ДСП"......  Все  что  мы  черпаем  из  открытых  источников   это как  ВЫ  понимаете  ДСП,  Архив  это  СЕКРЕТНО  или допуск  с  низший  степенью,  который  можно преодолеть.  Ну приехать  зайти  поискать  в  документах, получить  разрешение  в различных  инстанциях...  Архивы  они тоже  разные.  И  есть  еще  закрытые  архивы...  это  высший  допуск  с  литером  СОВЕРШЕННО  СЕКРЕТНО,  К  ним  не всех  и  с  допуском  1    не  пустят....    К  чему  это  ?  Да к  тому что  мы  все  пользуемся  документами  "ДСП"  и  на основе  их  пытаемся  (простите  за резкость)  навязать  свое  виденье  чего  либо.  
За  деревьями  мы  не  видим   леса  и  делаем  выводы не обладая знаниями  во  многих  нюансах  дела.  Или  простите не  хотим  Думать!   Считая  что  это  очевидно  и  не требует  доказательств.
Да  хорошо  иметь   такую  твердую  убежденность,  даже  похвально,  только  вот  не  надо  говорить  что  это ради  истины  и  Вы только хотите  ее сделать  достоянием  всех.  Что  мешает  Вам  издать   это?
А давайте  взглянем  под  другим  углом.  Более  шире  что  ли....
Факт  первый  -Зачем   Россия  послала  эскадру  на  Тихий  Океан?  Там  уже была  одна  и  довольно  не  слабая,   зачем?  Оголила Балтику  где  к  тому  времени тоже кипели  страсти  у  самого порога  Дворца  на  Сенатской  площади...  А  не  поняв  и  не зная  этого  мы  не  получим полной  картины  всего  что  было....
Факт  второй.  Эскадру  собирали  долго  и  не  одну  Корабли  различались  как  по  классам  так  и  по  годам  постройки...  Почему.  Неужели  штаб  Адмиралтейства  возглавляли  неучи  (наместник  Алексеев  в  романе  Порт  Артур  показан  тупым  и  полным... Язык  не  поворачивается  Вы уж  почитайте  и  поищите  о  нем  правду)   Не  ужели  одна из  богатейших  стран  мира  была на  деле  нищая....
что  не  смогла  собрать  однородный флот  для  нужд   Дальнего  востока.   Разве  дипломатический  корпус Российской  Империи   состоял  из  серых  личностей  и  не     был  способен  решить  вопрос  с  какой то  маленькой  страной.....  У  Вас  есть  ответ?
Почему эскадру    возглавил   этот  бездарный  и  никчемный  адмирал?    Ведь  всем  известно  был  же  в  России  Макаров....  
Не любили  не  принимали    интриги  скажите...  Нет  все более  прозаичней.  Макаров  был  нужен  Там  в Порт  Артуре.  
Что  бы  не  только   у  страны  у нации  у  флота   была уверенность  в  ПОБЕДЕ.  Если  хотите  это  поддержание  морального  духа...  и  далеко  не слабый  ход....  
Адмирал  Рождественский  тоже   был  далеко  не последним и  не  худшим  на  тот  день.
Давайте  забудем  то  что написано  о  нем  как  о человек  в  романе  Цусима  и  поищем   и  постараемся  понять  его хотя  бы как человека......
Почему люди  стоящие   в  руководстве  Армии  и  Флота  на  тот  день  и    весь  офицерский  корпус   принято  считать    полными  бездарями  солдафонами....  
Давайте вспомним  наших  соотечественников  признанных  не  только  у  нас  но  и за пределами нашей  Родины  врачей  инженеров  музыкантов  художников..... первопроходцев.   Многие  это  Военные  Государевы   люди.  Эта  элита Российского  общества.
Поищите  как воспитывали  Русское  воинство,  тех  людей  что  вели  за собой  солдат,  посмотрите в  каких  семьях  они  росли  и  какие люди  вышли  из  этих  семей  ...  многое очень  многое  Вы  откроете  для  себя.....
Офицеры эскадры были  не просто  дворяне....  Это  были  знающие  люди  и умевшие  не  прятаться  в  раковину  улитки.  Инжирный  корпус  (Механики  на кораблях  как тогда  было  принято)  был  одним  из  лучших.   И   Вы  допускаете  что  они  не  знали    и  ни  чего  не  делали  и  не  следили  как    расположен  груз  на  корабле  (уголь  )  или они  просто  только  водку  пили  и по ложась  на "Авось"  шли  на  убой  тупо  и  безропотно.....  
Да  это  просто  подвиг  что  эскадра  не  имея  баз  снабжения ремонтных баз   дошла.  А  смогла  бы она дойти  если  там  были  только  никчемные  люди?
Эскадра  шла  не просто усилить  или  продемонстрировать  силу,  выполнить  дипломатию  канонерок....  Она  шла  что  полностью  оградить  Дальний Восток  (А  он  был действительно  дальним  и  сейчас не совсем близок  по  истечении  стольких  лет)  от  любых  посягательств  на  целостность  Российской  Империи.  
НЕ  в  этом  ли  кроется как  сейчас  принято  говорить  о разношерстности    эскадры?
На  тот  момент  на  окраинах Империи  был  флот  и  он  был  в  Порт Артуре  и  флот  не  слабый.   Почему  его  там  Собрали?  Ошибка?  А  может  его просто  не хватало  на такой  большой  водный  регион  и  его  собрали  в  кулак  что  бы  все  было под рукой?  Вспомним  прутики...  их  легче ломать  отдельно.   А  эскадра  шла  не  усилить  а  чтобы  иметь  два  кулака. Один  в Артуре  а  другой  во  Владивостоке....  Какая была  бы растасовка  сил  на  этом  театре  если бы  все  сложилось в одну мозаику........
А  как нам  известно для  этого  нужны  и  броненосцы  береговой  обороны...  театр то  большой,  и  миноносцы для  дозора  и  пограничной  службы   этакая  бригада  ОВРа  если  хотите...  и  крейсера  и  транспорты  и  корабли открытого моря  (вспомним серию  Бородино,  вспомним  последний  бой   Славы...  так  ли  плохи  эти  корабли  как  их  показывает  западные  источники  выводы  за  Вами)...  Разве  не  из  них  состояла  эскадра  Рождественского?  И  поставить  во  главе  серую  личность...  Вам  не  смешно...
Эскадра  плетется  по  морю  и  долго  идет  к  неминуемой гибели....  Так  нам  преподносят... А  может  было решение  что  обе  эскадры  встретятся в  открытом море... Тот  же  роман  Порт  Артур....
Одна  эскадра  выйдет  из  крепости  как  только придет  вторая  и  навяжут  вместе  свои  условия  боя.  Разве  это  глупо?
Эскадра  медленно ползет....  А  простите  меня  за  глупый  вопрос.....  В  расцвет Советских  ВМФ   корабли  были  практически  в  любой  точке  мирового океана  и  что  они  ходили всегда на  полном?
Нет  обычно  средний  ход 14  узлов(  сужу  по  своему   самый  малый 6,  малый  9,  средний  14,  полный  18,  самый  полный  24  и  заданный  все  что больше  18  узлового..  А  ходили  порой  и  30  и  выше....)
А  не  потому ли  что транспорты не  могли  дать  больше...  А  может  просто  берегли  ресурс  машиной  группы....  
справка  -  корабли  приходившие   на  Дальний  восток  с  балтийских  заводов передо вались  как  по  эстафете  от  одной  группы к  другой  и  совершив  дальний  поход  приходили  на  КТОФ.   Поход  по времени  проходил  8-11  месяцев  и  это  наше  время.  Когда  проблемы  снабжения  корабля всем  необходимым  решать  было гораздо  проще, да  и  задачи  эти  были  отработаны.....  И  часто  корабли  вставали  после  этого  на  плановый  ремонт.
А  тогда   была эта  база  на  Дальнем  Востоке ? А  корабли  должны  были  не  просто  дойти  а  еще  и  вести  активные  боевые  действия...  Может  тут  собака  зарыта?
Простите  за еще один  вопрос... Кто из  присутствующих  тут  знаком с  кораблевождением?   с  его  азами?  кто  знает  штурманское  дело?
Думаю  что  (Я  тоже  в этом  списке) наверно ни  кто.....
В  мое  время  что  бы лодки  выходили  на  БС   с  полуострова  Камчатки  держали  бригаду  торпедных  катеров  для  обеспечение этой  задачи,  прибавите  сюда  бригады  ОВРА  и  бригаду  тральщиков,  снабжение  и  прочие  во  внимание  брать  не  будем....  Замете  это  конец  19  века  и  мирное  время.  И  она  (бригада  торпедных  катеров)  у  пирса  не стояла....  В  море   дома   были  не  просто  слова.
А  что  бы  пройти к  месту  новой  дислокации  кораблям  нужен  курс.  У  Японцев  тоже   хватало  знающих  штурманов  и  командиров...  Но  им  было  проще....
Русская  эскадра  не  могла  позволить  себе  окружной  путь  через  океан  (думаю  причины  ясны).  Отсюда  оставался  только один  путь  это  пролив.   Кстати в этом  проливе  для обоих  сторон  были  и  плюсы и  минусы.  Многие  считают  его ошибочным  решением  Русских  моряков.  Пролив  хоть  и  достаточно широк  но  сковывал маневр  прорывающейся  эскадры...  Но  он  же  и  мешал  активным  действиям  противника...  А  назад  пути  не было... Смогли  бы вернутся  корабли  домой?  Вопрос  спорный,  но  факт  только  тот  что  Не  было  приказа!  Может  и  был  но  не  дошел...  теперь  этого  не  узнать...  Есть  только  факт   боя  и  гибели.....  Так  что Японский  флот   с  самого  начала  имел тактическое  преимущество....  
плохие  корабли  русского  флота....  А  что  же  так долго  шел  бой?  Что  же  так  долго как  в  тире  топили  расстреливая  Флот  отсталой  державы.  И  на  кораблях  были  одни  неумехи...  Кто  же  так  долго  боролся  за  живучесть  этих  кораблей  и по  чему они  оставались  на плаву  столь  продолжительное  время?   Где  ответы.....
Что  помешало  современному  Японскому  флоту  с  его  гениальными  командирами  допустить  прорыв  отдельных  кораблей  и  так  долго  возится  с Русским  флотом?   У  вас  есть  неоспоримые  ответы?
Это  только   малая часть  вопросов  на  которые  ни  Вы  ни  я  не  можем  и  не дали  ответов.  Этот  вопрос намного  объемный  и  у  него  гораздо  больше  различный   факторов  повлиявших  на  все  происходящие  и  приведших  к  такому результату.......  
Спор  и  поиски  истины  тут  считаю  пустой  тратой  времени  и  простите  за  прямоту  пи аром.....  
Истину  ищут  в  тиши пыльных  полок  архива  (простите  за  прозу)   и  доводят  до  всех вынося на  общественный  суд  не  тут....  Хотите докопаться  до  правды?  Похвально,  но  пока  вы  оспариваете  любое  высказывание тут  и  ставите  во  главе  свое.....  
честь  имею

Мда, Василий, слов много.... и только. Какой-то у вас сумбур, все в одну кучу и сразу. Лично я так не могу, теряюсь в этом потоке, поэтому ни комментировать ни спорить и опровергать все, что вы написали не стану. Поскольку вы мне давали в своем тексте советы, то я позволю посоветовать вам - прочитайте, то, что вы написали еще раз или два, но в спокойной обстановке.
И еще, вы меня конечно раскусили, я все это разумеется делаю для своего пиара, скажу больше, я и модели делаю исключительно для пиара и вообще жить без него родимого никак не могу .

День добрый!
И так продолжу свое повествование, раз уж начал, то доведу до конца, не взирая на возникающие терни и окрики.
И так у нас остались два ЭБР это Бородино и Орел. Бородино оказался самым стойким из бородинцев почти пять часов он возглавлял эскадру и вел ее на прорыв. Очевидцы утверждали, что это не был бездумный и безвольный поход в никуда, Бородино принимал маневрирование и уклонение, но к сожалению, слаженные действия японцев, а главное их преимущество в скорости не давало нам возможности реализовать задуманное. И вот практически в конце артиллерийской части сражения у борта Бородино наблюдатели отмечают мощнейший взрыв с последующим мгновенным переворотом корабля и быстрым его затоплением. До сих пор идут споры - что это было? Многие исследователи склоняются к мысли, что это более всего напоминало детонацию боекомплекта одной из башен СК. Бытует мнение, что финальный залп с японского броненосца Фудзи привел к попаданию в Бородино и именно это стало для него фатальным. Действительно, документальных фактов нету и что-либо утверждать наверняка невозможно. Но порассуждать вполне допустимо.
Дело в том, что к моменту своей гибели Бородино не избежал в целом участи своих систершипов, он весь пылал и пожары носили так же массовый, почти шквальный характер. Языки пламени вырывались и из пробоин в бортах и из открытых портов батарейной палубы. Тем не менее корабль вполне нормально управлялся, имел ход и вел активную артиллерийскую перестрелку, то есть продолжал оставаться боевой еденицей и флагманом. Однако я глубоко убежден, что именно пожары причинили этому и всем остальным кораблям 2ТОЭ наиболее сильные повреждения. При длительном воздействии высоких температур меняются конструкционные особенности металла и причиной врыва в Бородино могли быть и попадания снаряда в ослабленную конструкцию, и просто прогар и попадание огня в норию и далее в погреба, и даже самовзрыв боеприпасов от воздействия высокой температуры. Это конечно вопрос важный, но сейчас уже почти не выяснимый и он имеет вторичную важность в плане гибели корабля в целом. Главный мотив здесь тот, что если бы не было таких массовых и продолжительных пожаров, то все было бы совсем по другому, как было например в бою в желтом море.
У нас остался еще Орел, но он по своему состоянию не сильно отличался от систершипов, с одной лишь оговоркой, что был во главе эскадры не долго, правда он долго шел вторым, а японцы ближе к концу боя стали сосредотачивать огонь уже не только на первом, но и втором корабле нашей колонны. Однако Орел спасало то, что свою порцию снарядов он получал более равномерно по времени, не так плотно как Суворов и Александр, и это помогало лучше и быстрей устранять проблемы.
Тут как раз самое время вспомнить о том самом бое 1ТОЭ в июле 1904г. Основной итог того боя с нашей стороны это как раз отсутствие пожаров, нет они конечно были, но эффективно тушились и быстро локализовывались. Я встречал в воспоминаниях участников того сражения, что они считали совсем не высокой зажигательную способность японских снарядов! Фугасное действие да, осколки и их громадное количество да, пожары - так себе, не сильные.
А что при Цусиме? Первые два поражающих фактора остались, но к третьему, зажигательному, который стал в разы мощнее добавился еще и четвертый - это сильно удушливый дым при взрыве, чего так же не наблюдалось в массовом варианте в июле 1904! По описанию цусимцев характер взрывов этих снарядов был чисто визуально совсем иным, откуда взялось это, как они описывали, "жидкое пламя", которое буквально растекалось после взрыва и поджигало все на своем пути? При этом отмечалась достаточно высокая температура остаточного горения, описывалось не однократно, как конструкционная сталь плавилась и стекала каплями, а на это нужно всё равно время, не только момент самого взрыва, а продолжительное горение с высокой температурой.
Вот появился и первый основополагающий вопрос - что там у нас горело и чем это всё так успешно поджигалось?

А по моему как раз и устанавливает, я ранее писал, что нет тут одного фактора, это совокупность причин, но каждая из них требует тщательного и скрупулезного разбора. Именно этим и занимаются те люди, которых вы упоминаете, не все но многие из них.

 

Обязательно вернемся, модель не останавливается в развитии, и как только будет достигнут очередной этап я обязательно его всем тут представлю.



Истина или ее поиски такая занимательная штуковина, что отдать ее в полное владение кому-то и остаться в стороне? Нет, монополии у этих уважаемых господ нету, я конечно не профессионал, а скорее любитель и дилетант, но это ничего не меняет, буду пробовать.

Я тоже поддерживаю такое мнение что снаряды были разные,это ясно видно.Но ведь это только предположение.Жаль фактов нет.То что яп. изучали воздействия своих снарядов на наши корабли в П-Ар. и Владике через своих агентов это тоже известно.

Да в общем то никто, Алексей, сенсации то и не обещал! Странно как то все, то от меня требуют каких то  доказательств, то ожидают новых неизвестных открытий? Я лишь пытаюсь свое мнение досказать до конца, постоянно говоря, что оно основано на куче материалов изложенных другими людьми и исследователями в открытых источниках. И действительно, многие из этих материалов довольно солидного возраста и что с того?
Да, я сам ничего тут не придумал и действительно Америки не открыл и слава богу, поскольку уже начитался различных выдумщиков, такое пишут - волосы дыбом, одно слово - народное творчество. Нет все известно, просто часто это все разрозненно и описывается в прицеле попытки доказательств каких то своих частных убеждений. Я стараюсь взвешенно отделять зерна от плевел, не знаю насколько это у меня качественно получается, вот делюсь некоторыми итогами, не более но и не менее того.