Все в том же чудесном Справочнике есть приложение < Потери танков и САУ по месяцам> ( и соответственно по годам). Провозглашателям ПЯТИ подбитых немецких танков во время "Цитадели" посвящается! Так вот, за июль 1943 г. немцы утеряли : Pz.II - 26, Fl.Pz. - 4,  Pz.III - 189, Pz. IV - 290, Pz. V - 83, Pz. VI - 33, Bf.W. - 17, Bg.Pz. - 3, StG III/IV - 141, StH - 10, StPz.- 17, Pak(sfl) - 76, "Насхорн" - 4, Элефант(Фердинанд) - 39. Понятно, что некоторое количество было потеряно на Западе. Но, согласитесь, основная вечеринка проходила у Панцерваффе именно под Курском. При этом все Пантеры, Тигры и Элефанты были только под Курском. Очень хочется поинтересоваться у некоторых наших коллег - если сложить хотя бы три четвертых от заявленного здесь, то сумма будет равняться ПЯТИ ?! Замечу, что эти цифры дал немецкий генерал в своем Справочнике и писал он его не в сталинском Гулаге, а в вполне демократичном ФРГ.

А чем вам не нравятся цифры Мюллер-Гиллебранда? Если все сложить, то получится 2758 шт. Ему то зачем завышать? Ему наоборот надо бы понизить, чтобы как-то оправдать итог битвы.

Легко подсчитать, что КВ и 34-рок было достаточно.

Ваш настрой напомнил мне один случай. Весел у меня на кухне отрывной календарь, отрываю я как-то листок с 7 декабря, а на обороте написано про Перл-Харбор, и венчает все это такая фраза преисполненная патриотизма: "не только мы проспали начало войны!" Было одновременно и грустно, и смешно.

Сварог,Вы когда выкладываете документы,хоть смотрите,что выкладываете.(Кстати,а вдруг он фальшивый?Или "фальшивыми" бывают только те,которые противоречат Вашей точке зрения?..).На бумаге,датированной 29 мая 1942 г.,т.е. более чем за год до Курска(!!!),их действительно достаточно.А сколько данных танков принимало непосредственное участие в сражении под Прохоровкой?Вообще,выкладка данного документа в целях подтверждения количества КВ показывает Вашу полную безграмотность в данном вопросе,либо осознанное тролление.Оберон,Вы просили факты тролления Сварога?Вот:

Боевые действия 1941-1942 годов вскрыли серьёзные недостатки в организации советских танковых войск. В ходе оборонительной фазы боевых действий это было ещё не так заметно, поскольку общая численность исправных советских танков была невелика и они часто действовали в составе небольших подразделений уровня батальона, роты, а то и в одиночку. Успешное развёртывание эвакуированных заводов позволило восполнить потери в материальной части и перейти к наступательным операциям, в ходе которых Красной Армии пришлось иметь дело с заранее и хорошо укреплёнными оборонительными позициями вермахта.

Первое крупное весенне-летнее наступление 1942 года Красной Армии под Харьковом окончилось для неё катастрофой — немецкие войска успешно его отразили и сами перешли в атаку, прорвав фронт на огромном пространстве степного междуречья от Дона до Волги. Тяжёлое поражение вынудило высшее руководство страны и армии детально проанализировать его причины. Одной из них была признана несовершенная организационно-штатная структура бронетанковых войск. Основным подразделением этого рода войск был танковый корпус, сочетавший в себе достаточно большое (150 по штату лета 1942 года) число танков, но имевший ряд скрытых дефектов в своей структуре. Наиболее важным из них была разнотипность материальной части — по штату в корпусе имелось приблизительно равное количество лёгких танков Т-60 и средних Т-34, а также небольшое количество тяжёлых КВ-1. Все эти машины обладали разным вооружением, оперативной подвижностью и нуждались в разном топливе: Т-60 — в бензине, а Т-34 и КВ-1 — в соляровом масле. В результате в наступлении проблемы со снабжением топливом и боеприпасами становились весьма острыми, а разная оперативная подвижность советских танков приводила к тому, что немцы с успехом разбивали аврально брошенные в бой советские танковые корпуса по частям.

Кроме того, совершенствование немецкой противотанковой артиллерии привело к тому, что бронезащита советских танков уже перестала быть достаточной. Поступающая в 1942 году во всё больших количествах в части вермахта 75-мм противотанковая пушка Pak 40 не имела проблем в поражении Т-60 и Т-34 с любой дистанции и представляла более чем существенную угрозу для КВ-1, чьё бронирование могло защитить машину только на определённых дистанциях и курсовых углах. Поэтому руководством Красной Армии были сделаны два очень важных вывода — для прорыва хорошо и заблаговременно укрепившегося противника следует применять подразделения, оснащённые однотипными (во избежание проблем со снабжением) и хорошо бронированными тяжёлыми танками. Для успешного преодоления обороны врага необходимо массированное применение танков, но с максимально гибким их управлением и тесное их взаимодействие с пехотой и артиллерией. Было принято решение, что наиболее полно отвечающим этим условиям базовой единицей является тяжёлый танковый полк численностью в 21 машину. Поскольку именно этим подразделениям предстояло первоначально взламывать оборону врага со всеми вытекающими последствиями в виде потерь и т. п. для повышения боевого духа личного состава решили отдельным танковым полкам сразу присваивать при формировании почётное звание гвардейских со всеми следующими из него льготами.

Посмотрел - моя цифра не коректна. Брал ее из статьи, в которой была ссылка на книгу Б.Ц. Урланиса "История военных потерь". Посмотрел, так сказать, оригинал - а там в эту цифру включены и пленные и пропавшие без вести... Так что сравнивать ее с безвозвратными потерями РККА в Финляндии неправильно.

В 5ТА было 436 Т34, 301 Т70, 25 Черчиллей, 22 СУ122, 15 СУ76.
По данным В. Замулина, на "Танковом поле" действовало около 360 танков двух танковых корпусов против 70 немецких танков дивизии "Лейбштандарт..."(4 Пз2, 4 тигра, шесть трешек L60, остальные - длинноствольные четверки), находящейся в обороне.
Кроме 70танков немцы имели около 300 стволов артиллерии. Т.е встречного боя не было. Имело место наступление 2-х советских корпусов на необработанную артиллерией и авиацией полевую оборону Вермахта.

По словам командарма, с немецкой стороны применялись пантеры, которые "успешно поражались ... даже Т-70 с коротких дистанций".

Кроме того, командарм окончательно расставил точки на "i". С нашей стороны участвовали 29-й и 18-й ТК. Осталось только найти их боевое расписание...

В 18-м ТК было — 68 Т-34, 18 Мк4 «Черчилль», 58 Т-70. В 29-м ТК — 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.

Да, когда речь идет о 2-м ТК СС, становится понятно, почему наш 29-й и 18-й ТК понесли такие потери

PzII - 4
Pz III (Ausf M,N) - 114
Pz IV (Ausf H,G) - 156
Pz VI "Tiger" - 36
StuG III - 95
Marder III - 44
Hummel - 16
Wespe - 36
Grille - 23

Однако, с нашими корпусами столкнулась лишь часть этих сил, а именно, "Лейбштандарт АГ". Вот данные:

PzII - 4
Pz III (Ausf M,N) - 12
Pz IV (Ausf H,G) - 89
Pz VI "Tiger" - 12
StuG III - 34
Marder III - 23
Hummel - 5
Wespe - 12
Grille - 12

Сравним, им противостоят наши 18-й и 29-й корпуса
Т-34 - 190  
Мк4 "Черчилль" 18  
Т-70 - 128    
СУ-122 - 11
СУ-76 - 9

По-моему, очевидно, что Ротмистров имел превосходство в средних танках. "Черчилль" считать равноценным "тигру" сложно, последний мог поразить наш тяжелый танк с 1000м. Не могу сказать насколько эффективно он под Прохоровкой применялся (попадались воспоминания об отказе большинства задействованных там машин, в самом начале сражения они в бой не пошли). Также очевидно, что основная масса 34-рок была расстреляна немецкими самоходками и артиллерией. Была допущена ошибка, из-за которой сопровождавшие танки СУ 122, вырвались вперед и были уничтожены одними из первых.

Вообще, очевидцы допускают много неточностей. Ротмистров утверждает, что его танки воевали с "Пантерами". Солдаты приданного десанта вспоминают, что "врывались в немецкие траншеи". Откуда бы им взяться? Разве что, немцы успели занять наши позиции в районе ближайших совхозов. Сами же немцы по времени могли лишь отрыть наспех одиночный окоп... Еще попадалось, что с нашей стороны не применялась авиация, а вот противник ее активно применял. В то же время, имеются отчеты немцев, что была нелетная погода, поэтому не летали даже разведчики. Наконец, с нашей стороны, оказывается, применялись ИСы...

Около совхоза "Октябрьский".
Вот нашел статью про Прохоровское Сражение с толковыми картами и подробным описаание действий войск:
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/048_proxorovka.htm

Действительно, анализ повреждений "пантер" подтверждает боеконтакт с т 70. Но. Для повреждения маски, оптики или орудия "пантеры", 70-ка должна была подойти практически вплотную. Я не знаю, что означает "впотную". От 50м и ближе? Тогда шансы у экипажа нашего танка очень малы. Для легкого танка хватило бы одного попадания. И при этом Пантера не должна маневрировать.

ИСы под Прохоровкой... Насколько вероятно, что за них приняли Mk4?

ЗЫ: Известно, что КВ применялись. 2 штуки. Я не смог установить, к какой части они принадлежали, но они были не из 2-х ТК Ротмистрова.

Эти данные по обоим корпусам?

Да, я тут где-то читал  рапорт Ротмистрова по итогам боев под Курском. И танки у него плохие, и конструкторы зазнавшиеся бездельники. Конечно, отчасти он прав, но сам-то тоже хорош. По Т-70 не все так однозначно. Одной из главных причин его снятия с производства называют то, что к концу 43 г. промышленность выпускала вполне достаточное кол-во средних, тяжелых танков. Плюс требовалось нарастить выпуск СУ-76.

В каком месте Сварог привёл состав БТТ РККА на момент окончания сталинградской битвы?В этом,что сейчас будет ниже?

Юрий Саламатин пишет:

Цитата
Сварог пишет:

У того же Ротмистрова на бумаге было заявлено до 1000 машин


А сколько из их числа было танков Т34 и КВ? И сколько Т60-Т70?


Пожалуйста, Юрий

В направлении Прохоровки наступали:
5-я гвардейская танковая армия П.А.Ротмистрова в составе 18-го танкового корпуса, 29-го танкового корпуса, 5-го гвардейского механизированного корпуса и 53-го гвардейского отдельного танкового полка.


Теперь, приказ №199

ПРИКАЗ О СОСТАВЕ И ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ В ТАНКОВЫХ КОРПУСАХ И ТАНКОВЫХ АРМИЯХ

№00106 29 мая 1942г.

1. Во изменение существующего положения танковые корпуса и танковые армии реорганизовать на следующих основаниях:

а) в составе танковых корпусов иметь три танковые бригады — одну бригаду КВ в количестве 32 танков КВ с придачей 21 танка Т-60 и две бригады Т-34 в количестве 44 танков- Т-34 в каждой, с придачей по 21 танку Т-60 — следовательно, всего танков в составе корпуса иметь 183 штуки;

б) в составе танковых армий иметь два танковых корпуса, указанного в подпункте “а” настоящего приказа состава и одну резервную танковую бригаду в составе 44 Т-34 и 21 Т-60 — следовательно, всего танков в танковой армии иметь 431 штуку.

2. Отдельные танковые бригады иметь в составе — 8 К В, 20 Т-34 и 20 Т-60.

3. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии представить проект соответствующих изменений штатов.**

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Sua cuique sunt vitia.
Cообщение   E-mail

Теперь по пунктам.
Юрий задаёт Сварогу вопрос-каково было количество танков КВ и Т-34 в советских танковых частях под Прохоровкой.Сварог,для обоснования количества танков,в том числе и КВ,приводит приказ Верховного Главнокомандующего о штатной численности танкового корпуса от 29 мая 1942 года,привязывая сию штатную численность к танковому корпусу образца 1943 года времён Курска.О том,что танковые корпуса,по результатам поражения в Харьковской операции,приведшего в итоге к Сталинграду,были переформированы с выделением тяжёлых танков в отдельные полки прорыва,Сварог по-просту не знает.(Или знает,но осознанно пытается врубать дурака).Кстати,если Вы считаете,что вышеприведённый Сварогом приказ-это и есть вот то,что "Сварог привёл состав БТТ РККА на момент окончания Сталинградской битвы"-ну...Без комментариев...Перечитайте внимательно пост n221.Да Вы шо?..Не участвовали?.."А мужики-то и не знают!..(с)"Материал сей я утром,попивая чаёк перед отъездом на работу,за две минуты нарыл в нете,поскольку прекрасно знаю,что на момент Сталинграда тяжёлые танки уже были выведены из корпусов для формирования ТТПП.Более подробно расписать просто не было времени...Завтра займусь...

От легких танков отказались и в РККА и в вермахте. Чиво о них говорить?