| Цитата |
|---|
| Tripolis пишет: Вина сатаны доказана давно.Конечно,пытались и научить крестоносцев мытся в бане,что и вышло :английские перы и серы - потомки немытых рыцарей сегодня пользуются косметикой. |
Рим ВЗЯТ!
|
|
|
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
Было. Вот справка из всеми любимой википедии
 "Известнейшей является так называемая «Юстинианова чума» (551—580), которая возникла в Восточной Римской империи и охватила весь Ближний Восток. От этой эпидемии погибло более 20 млн человек. В X веке была большая эпидемия чумы в Европе, в частности, в Польше и в Киевской Руси. В 1090 в Киеве за две недели от чумы погибло свыше 10 000 человек. В XII веке эпидемии чумы несколько раз возникали среди крестоносцев. В XIII веке в Польше и на Руси было несколько взрывов чумы."
Изменено: - 15.10.2010 14:06:50
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
|
Так это ж! В то время Киев столица Руси, толпы иностранцев, не уследили и занесли. У нас то она сама по себе не начиналась.
|
|
|
|
|
|
Вся зараза от тлетворного Запада.
Одна надежда на Всевышнего что устоят от их влияния и А в бубен?!...Оберон Терпеть не могу нетерпимости к другим религиям.
Изменено: - 15.10.2010 21:08:27
|
|
|
|
|
|
Нужно терпимее относиться к нетерпимости к чужим религиям. Будьте толерантнее.
Один выстрел в ногу заменяет три часа воспитательной беседы...
|
|
|
|
|
|
Всё таки меня смущают крестовые походы. Если арабская экспансия логична и понятна, то крестовые походы крайне не понятны. Даже Александр шел в сказочную Индию (и в правду райское место). Куда перлись европейцы и зачем? За вечной жизнью в раю? За честь гроба господня?
Что такое пойти на войну в то время знал каждых ребёнок. Европа постоянно воевала. То, что пикой в живот могут кольнуть и потом придётся долго и мучительно умирать, тоже все знали. На сколько я знаю воюют за землю, за ресурсы, за халявное богатство и в качестве обороны. А вот мотивы крестоносцев как то сильно попахивают враньём.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
|
|
Крестовые походы в первую очередь были связаны с правилом майората, то есть с целью недопущения дробления вотчин наследовал только старший сын. Все остальные сыновья вынуждены были наемничать или разбойничать. Вот от них и надо было очистить Европу сладкими надеждами на приобретение своего удела. А агитпроп - освобождение Гроба Господня.
Лучшее - враг хорошего
|
|
|
|
|
Конечно что лгуны и Рим в первую очередь. |
|||
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
Deus vult!
Как известно, предпосылкой для начала крестовых походов было то, что Святой Город Иерусалим и Святая земля - Палестина находились под контролем мусульман аж с 637г. Уже тогда среди прогрессивных королей Европы возникали идеи о том, что нефиг нехристям нашенские святыни оставлять на поругание… Шло время, нехристи все не уходили, а короли все никак между собой не могли договориться. И казалось бы так все и останется, однако масла в огонь вражды подлил сумасшедший египетский халиф Хаким (985–1021гг., халиф с 996 года), устроивший гонения на христиан и евреев. В 1009г. он приказал разрушить все синагоги, церкви и монастыри, а начал с храма Гроба Господня. Надежной почты, газет или интернета в Средневековой Европе не было, поэтому эти печальные новости постепенно обрастали все более зловещими легендами и слухами. Утверждалось, что христиан заставляют носить на шее пудовый крест, а евреям предписывалось носить что-то на манер пушечного ядра у каторжников, но почему-то в виде телячьей головы.... И было уже не важно, что мусульмане попытались исправить последствия действий безумного халифа и даже восстановили церковь – за ними уже закрепилась слава осквернителей святынь, варваров-язычников, чье присутствие на Святой Земле нетерпимо для Бога и человека. Так совпало, что в X-XI вв. в Европе приключилось духовное возрождение: церковь призывала к очищению и духовному преображению христианского мира. Поэтому повидать святые палестины устремился каждый уважающий себя христианин. Паломников было много. Очень много… Но почему все-таки Иерусалим? Средневековые карты изображали Землю в виде круга, и центром этого круга был именно Иерусалим. Земной Иерусалим — самое высокое место, ибо ближе всего к Иерусалиму Небесному, и умерший в Иерусалиме быстрее попадет в рай. Страшный Суд начнется в окрестностях Святого Города, и похороненные там раньше окажутся у престола Грозного Судии. Палестина, по воззрениям эпохи, — Святая Земля в буквальном смысле. Тот, кто придет туда, исполнится благодати. Воды реки Иордан, где Спаситель принял крещение, смывают все грехи, опять же, в буквальном смысле. Так что путь от родины к Земле Обетованной есть одновременно и нравственное, духовное движение от греха к спасению. Проблема была в том, что паломники должны были проходить по землям, завоеванным турками-сельджуками. В начале века сельджуки проникли в подвластные арабам области, где их вначале использовали как наемников. В 1040-е годы они захватили Иран, а в 1055 Багдад. Затем сельджуки стали расширять границы своих владений на запад, ведя наступление главным образом на Византийскую империю. Поражение византийцев при Манцикерте в 1071г. позволило сельджукам выйти к берегам Эгейского моря, покорить Сирию и Палестину и в 1078г. взять Иерусалим. И ладно бы – захватили и успокоились, так нет… Эти ребята приняли ислам, но в отличие от арабов, веротерпимых к "Народам Книги" - иудеям и христианам, притесняли и евреев, живших в Святой земле, и христианских паломников. Как следствие, паломничество в Святую землю для христиан стало затруднено, так как участились случаи ограблений и убийств. Понятно, разницу между сельджуком и арабом паломник не видел… Паломничьи проблемы росли, короли думали, что делать. Тем временем угроза со стороны мусульман заставила византийского императора обратиться за помощью к западным христианам. Пока речь была только о проблемах неудобного Восточного Рима, Европа молчала. Сотни лет Византия была оплотом христианства против ислама, но в 1071г., после поражения при Манцикерте, она утратила большую часть Малой Азии (пределы современной Турции) и теперь просила помощи. Папа Урбан II естественно согласился. Для него это было поводом подчинить Восточную церковь себе. Появился реальный шанс объединиться, создать Единую церковь. Папа объявляет, что если война ведется от имени Церкви, по призыву Церкви и против врагов Церкви, то она не является злом. Христианам много говорят о святости Иерусалима и христианских реликвий Палестины, которые обречены на разграбление и поругание, о беззащитных паломниках и помощи братьям-христианам в Византии. Всем, кто отправится в поход, обещают отпущение грехов, а всякому, сложившему в нем голову – место в раю. Папа призвал баронов прекратить губительные междоусобицы и обратить свой пыл на богоугодное дело: "…ибо в пределы Романии вторглось и обрушилось на них, о чем большинству из вас уже сказано, персидское племя турок, которые добрались до Средиземного моря, именно до того места, что зовется рукавом Св. Георгия. Занимая все больше и больше христианских земель, они семикратно одолевали христиан в сражениях, многих поубивали и позабирали в полон, разрушили церкви, опустошили царство Богово. И если будете долго пребывать в бездействии, верным придется пострадать еще более". Конечно, рыцарям безземельникам предлагалась заманчивая возможность чуть-чуть пограбить мусульманские города Малой Азии и существенно повысить свое финансовое состояние. Крестьянам крестовые походы давали возможность освободиться от пожизненной крепостной зависимости. По чисто экономическим мотивам в крестовых походах были заинтересованы европейские города. Вспышка рождаемости в Европе привела к появлению большого количества никому не нужного народа, который куда-то срочно надо было деть… Все это верно, однако огромные толпы людей (по подсчетам некоторых историков количество людей, принимавших участие в крестовых походах достигало чуть ли не 100 000 чел.) бросили все и пошли войной на мусульман в Святой не только корысти ради. Да, желание захватить богатства Святой земли у них было. Но все знали, что эти богатства должны принадлежать им по праву: должен исполниться Господний завет, ведь по св. Писанию именно эта земля была обещана Им избранному народу, каковым после Христа являются не евреи (по Ветхому Завету), а христиане. Ныне Святая Земля, Иерусалим, Гроб Господень находятся в руках неверных, и эти неверные самим фактом своего присутствия оскверняют святыни. Следовательно, необходимо было вернуть себе истинным Богом заповеданное достояние, смыть скверну своей и чужой кровью. Поэтому большинство крестоносцев верило, что сражаются за правое дело. Воевали за правду, за справедливость, за веру. Вера? А как так получилось, что поборники идеи "Ударили по одной щеке? Подставь вторую… Ударили по второй? Подставь третью…" вообще пошли на кого-то "Священной войной"? Сначала ведь Христианство было полностью мирной религией и в сообщества ранних христиан на первых порах не принимали людей, служивших в римской армии. Позже христианин, убивший человека на войне на некоторое время (обычно на три года) лишался общества единоверцев. Но постепенно война входила в жизнь людей и становилась делом даже благородным, делом во имя Бога. Как раз в IX - X вв. короля германцев Карла Великого начинают воспринимать как идеального христианского государя и тут же появляются легенды, повествующие о его борьбе с сарацинами (см. например "Песнь о Роланде"). Можно также сказать, что идеология войны во имя Христа появилась с приходом в Европу германцев и принятием ими христианства. Германцы, в отличие от образованных греков и римлян, были людьми, всю жизнь проводившими в войнах, они были их привычным занятием. И вполне естественно, что лучшее в их понимании доказательство их веры в Бога – это война во имя Бога, которая не замедлила начаться, как только появился для нее повод. Короче, призыв подниматься и идти на борьбу с "язычниками"- мусульманами, на отвоевание Святой земли, Иерусалима и Гроба Господня, нашел поддержку в широких слоях населения Европы. Помимо всего прочего, христианские теологи еще и навычисляли Второе пришествие именно в 1100г. и вполне естественным было стремление основать в Святой земле королевство с центром в городе Иисуса - Иерусалиме, чтобы по его пришествию власть его была подготовлена. Интересно, что первый правитель Иерусалима, Готфрид Булонский, отказался принять корону, сказав что он всего лишь наместник Христа, который и будет настоящим королем. Вот. Имхо крестоносцами двигала все-таки вера… Deus vult! PS: И не надо думать, что христиане полезли только в святую Палестину, ав Северную Африку дорога им была заказана. Итальянские города Амальфи, Пиза, Генуя и Венеция с мусульманами воевали давно, постепенно отвоевывая Средиземноморье и вытесняя арабов из южной Италии и Сицилии. Чтобы закрепить успех, итальянцы основали поселения в Северной Африке, предпринимая отсюда походы на мусульманские территории. Тунис, Марокко, Ливия…
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
Окстись, боярин, какие-такие толпы иностранцев? Не Москва, поди До средины XV века Русь жила очень замкнутой жизнью и почти совершенно не соприкасалась с Западной Европой. Ну а если "немец" все-таки появлялся в городе, то за ним обычно ходила толпа народа, которая открыто "дивовалась" на него, как на зверя, дергала за полы непрывычного костюма, смеялась и улюлюкала.Нередко дело доходило до вооруженного столкновения, даже до убийства. Для охраны немца иногда даже царем приставлялся телохранитель-боярин. Так что ничего удивительного, что иностранцев было немного и селись они в основном в изолированных слободах, жизнь в которых редко пересекалась с жизнью горожан-русичей. Разве только - в интересах "бизнеса" Если зараза и шла от немчуры, то по-логике ее было бы очень легко остановить - достаточно надежно изолировать слободу. Нет, думаю причины ее распространения были сложнее. Занести ее вполне могли и паломники, возвращавшиеся из Святой земли....
Sua cuique sunt vitia.
|
||
|
|
|
|
Сварогу - зачет! Прекрасный пост, к стати отлично написанный и вполне логичный. Но! Есть вопросы:
Опуская не понятный мне постулат о том, что христианам 500 лет было плевать на то, что там с гробом господнем, а потом всех резко стал интересовать вопрос "а как у нас там, в Аравийской пустыне идут дела?" Вопрос по паломникам, которых было много и очень много. Могу с уверенностью сказать, что паломников было мало, крайне мало. Такие экспедиции очень дороги и для персон рангом ниже, чем особи королевской крови - реально не осуществимы. Исключение составляли коммерсанты, но свои навигационные технологии они на право и налево не раздавали (кому нужны конкуренты?). Да и двигались они в основном морем, так как каждый уважающий себя феодал заставлял бы растаможивать товар и торговля бы прекратилась. По средневековой Европе двигаться было сложнее, чем по пустыне (попробуй прорвись через пару сотен княжеств без навигатора, без знания языков, без денег, только прося милостыню). Поход занял бы несколько лет, а скорее всего - вечность. При чем встречать вечность пришлось бы далеко от вечного города и цели всего турпохода. И почему то византийцев не смущал вопрос кто владеем вечным городом (то ли они не знали где гроб господен, то ли наоборот знали что вечный город не в Палестине и рваться туда не за чем). Да и русские князья считали, что в Иерусалиме делать нечего. Вот щит на ворота Царьграда приколотить - это пожалуйста. С хазарами разобраться - это святое дело, а в Палестину только чёкнутые европейцы бегали. Хотя от Константинополя до Иерусалима - рукой подать. Сварог пишет: "Можно также сказать, что идеология войны во имя Христа появилась с приходом в Европу германцев и принятием ими христианства." Образованные арабы со своим языком, письменностью, медициной, металлургией пришли из пустыни. Монголо - татары с отличным вооружением и с пушками пришли из Монголии. Тут всё понятно. Но откуда пришли германцы? Пришли, прониклись христианством и айда в пустыню. При чем прошли мимо Царьграда, чтобы не нарушать европейскую толерантность. Или я фразу не так понял. Про вспышку рождаемости в Европе... Она произошла так же наверно, как и в Монголии при Чингизе? Хте фаши токасателстфа хер майор????? Версия WWG как то более правдоподобна. Я не сомневаюсь, что германцы были отличными воинами, но не думаю что война для них была - хобби (чтобы скоротать долгие зимние вечера). Думаю, что для потомков племени Дойче это был способ зарабатывания денег. И образованный Рим они систематически доили под разными предлогами. Ну и устраивать королевство в месте, где просто нет воды.... Иордан - не река это недоразумение. В городе, который находится в двух днях пути от моря. Всётаки европейцы были большими оптимистами, или в серьёз надеялись на помощь бога? Теперь вопрос не по теме: Почему израильтяне засекречивают любые результаты раскопок вместо того, чтобы выдавать "на гора" тонны сенсаций и подтверждений своих прав на землю обетованную? Может Иерусалим был в другом, более адекватном месте?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
1. "...христианам 500 лет было плевать на то, что там с гробом господнем..."
Ну почему же - плевать? Организация серьезного военного похода требовала политической воли и согласованных действий европейских государств, а с этим как раз были проблемы. Что называется - "Низы хотели, да верхи не могли". Так что отвоевание Святой земли у неверных было в определенной степени утопией. Типа - возродить СССР в прежних границах... 2."...паломников было мало, крайне мало..." Потому и мало, что злой сарацин не пущал. Паломничество в Европе и окрестностях было чрезвычайно прибыльным делом. Многие города, деревни и монастыри этим кормились. Даже существовали секретные (прости Господи) производства святых мощей. Например, тело св. Стефания хранилось, как минимум в 3-х местах одновременно... Князья и бароны не только охотно пропускали паломников через свои территории но и сами часто совершали малые паломничества по святым местам. "Перевалочными пунктами" обычно служили монастыри. Конечно, многократное совершение путешествия в Палестину было маловероятным, но не вижу причин, почему бы христианину хоть раз взглянуть на места, указанные в Библии, где все самое интересное и началось. В одиночку ходили только совсем уж больные на голову, или надеявшиеся только на промысел Божий. Обычно паломники ходили группами, довольно часто - с охраной в виде того же барона сотоварищи. Чаще всего доходили до Константинополя, а вот если желали идти дальше - начинались проблемы. 3. "...Да и русские князья считали, что в Иерусалиме делать нечего. Вот щит на ворота Царьграда приколотить - это пожалуйста..." А среди православных хождение дальше Царьграда, скажем так, не поощрялось. В Константинополе нужны были наемники. Поэтому князья частенько захаживали до Византии и предлагали своих дружинников... хотя могли и просто откупного попросить. "Хождение на Царьград" - это еще до Олега (Вещего) умные люди придумали. Я это к тому говорю, что нормальное паломничество у нас до Xв. не было принято, только у европейцев. 4. "...Образованные арабы со своим языком, письменностью, медициной, металлургией пришли из пустыни..." Не совсем образованные, не совсем из пустыни, но пришли. Образованность и расцвет науки произошел "в процессе". Я уже писал о мусульманском джихаде, как самосовершенствовании - например, в науках, искусстве. В Средневековом христианстве награда ждала только тех (если понимать буквально) кто жил скромно, не высовывался, причем только на небесах. В исламе - другие принципы: познай Бога через совершенствование себя и окружающих... 5. "...Но откуда пришли германцы? Пришли, прониклись христианством и айда в пустыню..." Да не пошли они в пустыню. Их образ "романтизировали" - бескомпромиссные, отважные воины, истово верующие в Бога. Да еще совпало, что именно они остановили мавров в их продвижении в Европу. Почему бы не воспользоваться их примером? Типа: "Почувствуй себя настоящим германцем! Вступай в ряды воинства Христова!!! Пострадай-отвоюй-прослався!!!! Первым вступившим - скидка..." Французов, которые первыми добрались до Константинополя никто не ждал. Т.е. император ждал помощи от папы Урбана II в виде наемного войска. Пришли рыцари, которые сами еще смутно понимали дальнейшие действия, при этом явно не собирались подчиняться византийцам. Поэтому их быстренько отправили из города в нужном направлении и стали ждать помощи по-серьезней. 6. "...Про вспышку рождаемости в Европе... Она произошла так же наверно, как и в Монголии при Чингизе? Хте фаши токасателстфа хер майор?????..." А нате "...Выход из демографической депрессии забрезжил к XI в. Практически повсеместно в Европе в это время фиксируются признаки роста численности населения. Наибольшим, по подсчетам английского историка-демографа Дж. Рассела, он был в Средиземноморье (с 9 млн. человек в середине VII в. до 17 млн. к 1000 г). Затем следовали Франция, Нидерланды, Британские острова, Скандинавия (прибл. с 5 млн. человек до 12 млн.), а также славянские земли (с 3,5 млн. до 9,5 млн. человек). В стороне от этого движения поначалу оставалась Византия, где из-за войн с болгарами и социальных процессов, связанных с образованием крупного землевладения, наблюдалось даже снижение численности населения. Но в XII в. и она вступила в полосу демографического подъема..." (Филиппов Б., Ястребицкая А. Европейский мир Х-ХV вв.) 7. "...Думаю, что для потомков племени Дойче это был способ зарабатывания денег..." Наемники, да. Доходное дело в вечное воюющей Европе. А еще шибко набожные. 8. "...Ну и устраивать королевство в месте, где просто нет воды.... Иордан - не река это недоразумение. В городе, который находится в двух днях пути от моря. Всётаки европейцы были большими оптимистами, или в серьёз надеялись на помощь бога?..." Ну, верующий, он вроде должен верить, иначе религия теряет смысл. Верили, совершали подвиги во имя веры, всерьез искали ведьм, радостно искореняли еретиков... было много всего интересного. В общем чувствуется, что кое-кто к силе веры относится скептически И я еще раз повторю: на тот момент не было там антропогенного воздействия в виде опустынивания территории. Земли находились под интенсивной с/х обработкой, поэтому и были настолько привлекательными для захвата. 9. "...Теперь вопрос не по теме: Почему израильтяне засекречивают любые результаты раскопок вместо того, чтобы выдавать "на гора" тонны сенсаций и подтверждений своих прав на землю обетованную? Может Иерусалим был в другом, более адекватном месте?..." Ну вот и ответ на вопрос. Зачем раскопками подтверждать, что на этих землях на самом деле проживали народы не те, что нужно с т.з. современной политики? Если рассуждать по Библии, то на эту землю могут претендовать только христиане. Причем, православные...
Изменено: - 20.10.2010 13:17:43
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
|
|||
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
А кто такой "купец"?
Заодно давайте выясним, куда он ездил. Впервые купцов упоминают на Руси в Xв. Под ними понимаются горожане, занимающиеся торговлей. Это просто человек, имеющий "торговую точку". Не торговец-путешественник. Это уже потом купцы начинают перемещаться - сначала между городами (скупка товаров), потом в иноземные государства (к варягам, в Царьград, Азию). В Европу купцы хаживали редко. Дело в том, что между Русью и Европой была Литва, а с ней у нас исторически не сложилось. Польских торговцев у нас не жаловали, русским через Литву тоже было сложно куда либо попасть. Иноземные торговцы сами к нам приходили. Жили в своих слободах и платили за скупленный товар, который им поставляли наши купцы. Так что нет ничего удивительного, что у нас находят следы иноземных торговых поселений, а вот в Европе наших - нет. Что же касается Киева, то в XIIIв. татаро-монголы его практически уничтожили (1240г.), а позже он вообще входит в состав Литовского государства. Его роль как торгового города? Если в рамках Киевской Руси, то да. Если как центра международной торговли, то скорее нет...
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
Даже если торговля происходила так как описано, то чума запросто могла быть принесена. |
|||
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 30.07.2010
Кофе с лимоном эстетский напиток.
|
Новая эра в истори Киева начинается со становлением и усилением Великого Княжества Литовского, которое в 14 веке расширило свои владения почти до Черного моря. Киев становится центром русской партии Великого Княжества Литовского и центром православного христианства в противовес католической элите Литвы. Рост политического значения Киева начал беспокоить литовских феодалов. Поэтому они в 1470 году ликвидировали Киевское удельное княжество, превратив его в Киевское воеводство.
Если сникнет парус, мы ударим веслами.
|
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
вот как-то так
Ну, разумеется чума не сама собой появлялась. Кто-то ее же должен был приносить с собой из Средней Азии. Верблюды, например...
Изменено: - 20.10.2010 21:26:08
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
Ну с купцами то как раз всё наоборот. Торговля с Европой велась по воде... от того и волоков на Руси было не меряно. И пути эти были мощнейшие и древнейшие и не уступали великому шелковому. Да и все войны велись не за территорию, а за торговые пути. И спонсировались они купцами, они же и скупали награбленное. Князья крышевали пути и занимались разборками. Богатые дары при дипломатической работе это не желание задобрить другую сторону, а прежде всего коммерческое предложение (обратите внимание на разнообразие даров и обязательное перечисление их в летописях). С войском шли купцы в обязательном порядке. Хотя бы как проводники. Так что движуха среди коммерсантов российских была активной. Наличие немецких слобод определялось только тем, что контингент там был бедноватый и для выживания приходилось консолидироваться. Серьёзным Российским представительствам анклавы не требовались (денег хватало на приличное жильё и на охрану. Примеров тому много). Да и Европа на половину была славянской то есть и языковых барьеров не было. Зачем славянам устраивать славянские анклавы среди славян (каламбур). А центром торговли были Новгород который - Ярославль (ну и города золотого кольца - они же Градарика). Наличие множества иностранных монет в местах раскопок говорит о том, что торговый оборот был большим и ковать свою монету смысла не было. Собственные деньги - это как ни странно от бедности. Так сказать жесткий протекционизм в финансах и желание делать деньги из ничего при отсутствии собственных ресурсов. Транспортные торговые операции велись только натуральным обменом. Холостые рейсы не делали. Товар на деньги менялся только тогда, когда негоциант выходил из бизнеса и это считалось почти крахом. Это про домонгольскую Русь. Через Литву пёхом и в правду не ходили. Скорее всего потому, что расстояния большие, а дорог не было и вообще караванные пути в России - вещь сезонная (либо летом, либо зимой а пол года сиди и кури). Литва не могла быть препятствием для торговли. Её легко можно обойти морем и быстрее и спокойнее и таможен меньше.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
|
|||
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
Так
Если торговля с Европой велась по воде... То где же подтверждения о лодьях Русичей, доплывавших до, скажем, Англии, Франции, Испании? Технология производства лодок была похожа на варяжью - как раз варяги-то сюда доплывали... А наши? Хотя, конечно они могли (по логике) нанять иноземное судно. По логике. А на практике, именно русичей греки называли "однодревками" (из-за характерной технологии производства лодок). Они их видели часто, поэтому ассоциировали с нашим народом. Получается, к грекам купцы хаживали на лодьях, а в остальную Европу плыли безликими купцами на нанятых чужих судах? Волоки... Они как раз подтверждают наличие внутренней торговли. Если предположить, что лодья была основным транспортным средством нашенского купца, то волоки должны были бы присутствовать и в Европе. Причем под Европой я понимаю запад, ее неславянскую половину. Понятно, что у булгар или прусаков наши могли и появиться... а вот дальше? Если уж говорить про мощнейшие (и древнейшие) торговые пути, по которым наши торговцы добирались в Европу... Хте фаши токасателстфа хер майор????? "...Наличие немецких слобод определялось только тем, что контингент там был бедноватый и для выживания приходилось консолидироваться..." Наемный люд, специально приехавший на Русь предложить свои услуги - да без денег? Нет, зарабатывали они очень даже неплохо. В отношении иностранцев в России (кстати) немного что изменилось. Живут изолированно, общаются только с себе подобными, в России находятся, чтобы быстро и хорошо срубить бабла, адаптируюся с трудом... Нет, ничего не изменилось Про серьезные торговые представительства... Русская купеческая гильдия появилась только в XVII в. Кстати, первое серьезное представительство иноземцев у нас появляется в XV веке (Московская компания) - сразу становится монополистов в торговых операциях. А раньше? Видать не такой уж упорядоченной и стабильной была торговля с Русью. Собственные деньги - от бедности??? А зачем тогда русичи собирали эти бессмысленные византийские и арабские кругляки? И, кстати, давайте наш теперешний рубль ваще отменим и разрешим хождение любых других валют??? Ведь смысла же нет, товарооборот-то ого-го какой у нас ))))Отсутствие денежной системы любой экономист прокомментирует, а от себя добавлю, что деньги у наших все-таки были. Правда, они не были платежеспособными - большая часть операций проходила через арабские дирхемы (вот кстати признак основного партнера в торговле), на 2-м месте стояли византийские монеты, и в меньшей степени - европейские. Натурального обмена-бартера в международных сделках не было, уж это точно. Что бы не говорили про Русь, а первые письменные источники у нас (по частоте нахождения) это долговые расписки А Литва? Воевали мы с ней. Занимала она большую территорию, которую предпочитали обойти...
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 30.07.2010
Кофе с лимоном эстетский напиток.
|
Svarog На севере,купцы довозли товар до Новгорода,там продовали Ганзе.А на юге по Днепру довозили до Крыма там продовали генэзким купцам.И насчёт однодревок,борта нашить на них проблем не состовляло.Запорожские казаки на "чайках" до Стамбула ходили,и с "казной" возврашались))))
Если сникнет парус, мы ударим веслами.
|
||
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
Так вопрос в чем был?
Poruchuk считает, что они не только до Стамбула (мы про Xв. говорим - тогда еще Константинополь) ходили. Они еще и в Европу караваны гнали Имхо роль наших купцов в международной торговле - скупить товары по городам, свезти все в тот же Новгород и продать иноземцам. Зачем товар к немчуре везти, если сами придут? Кстати, зарубежные торгаши используют этот метод и на протяжении следующих веков. Что называется, приучили... И еще, Стамбул - не Барселона, до не него доплыть можно. А ходили ли наши в Испанию? В Лондоне появлялись? Нет, совсем не интересно было нашим куда-то дальше Царьграда ходить.А варяги, кстати и до Лондона добирались(в 1009г. Олав Святой разрушил Лондонский мост (в первый раз они взяли город году этак в 836г.), и в Византии наемниками служили, и с нами активно торговали, и в Испании отметились. Суда у них были похожие, а вот тяга к путешествиям была только у варягов.
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
|
Возможно наши дальние плавания в анналах истории не отмечены, но как говорится чем мы хуже варягов? Нельзя забывать однако о вечной "антирусской" позиции англичан.
А насчёт нашего купечества:
Вот к примеру с первой страницы поиска по вопросу " Купцы в Древней Руси" |
|||||||
|
|
|
|
Или большая статья про внешнеторговые связи Руси, где сказано что товары из Руси во Францию и Англию привозили евреи)))
|
|
|
|
|
|
"К вопросу о базарах"......С VII в. н. э. арабы, жившие на Аравийском п-ове, стали распространять свою власть и свою новую, воинствующую магометанскую, или мусульманскую, религию — ислам (по-арабски покорность) — на огромной территории. На востоке они завоевали все Иранское нагорье и Туркестан, к северу от Аравии — Месопотамию, Армянское нагорье и часть Кавказа, на северо-западе — Сирию и Палестину, на западе — всю Северную Африку. В 711 г. арабы переправились через пролив, который с этого времени стал называться искаженным арабским именем — Гибралтар и в течение семи лет (711—718 гг.) завоевали почти весь Пиренейский п-ов. Таким образом, в VIII в. н. э. арабы владели западными, южными и восточными берегами Средиземного моря, всеми берегами Красного моря и Персидского Залива, северным побережьем Аравийского моря. Они засели на важнейших сухопутных дорогах, связывающих Восточную Европу — через Среднюю Азию или Кавказ и Иранское нагорье — с Индией, и на западном участке Великого шелкового пути. Благодаря этому арабы стали посредниками в торговле Европы со всей Южной и Юго-Восточной Азией и с Китаем. Еще в древности и в начале средних веков арабы играли большую роль в торговле стран, прилегающих к Индийскому океану. Теперь они заняли ключевые позиции на великих торговых путях в восточной части Индийского океана и стали полными господами в его западной части.
Легкие плоскодонные арабские средневековые корабли строились из стволов кокосовых пальм. «Суда у них плохие, и немало их погибает, потому что сколочены они не железными гвоздями, а сшиты веревками из коры индийских [кокосовых] орехов... Веревки эти прочны и от соленой воды не портятся. У судов одна мачта, один парус и одно весло» (Марко Поло). Арабские мореходы ходили вдоль берегов, и лишь очень опытные отваживались пересекать океан. Основными азиатскими товарами, поставлявшимися арабами в Европу через Персидский залив в Багдад или через Красное море к Суэцкому перешейку, были дорогие ткани, слоновая кость, драгоценные камни и жемчуг, чернокожие рабы, золото, но особенно пряности. Дело в том, что в средневековой Европе массовый убой скота был поздней осенью, когда начинал исчезать подножный корм. Мясо солили впрок целыми бочками, причем широко применяли пряности, чтобы мясо не теряло вкуса и не портилось. И ценились они на европейском рынке буквально на вес золота. Тропические пряности произрастали в то время только на юге и юго-востоке Азии. В торговле первое место занимал перец, распространенный почти во всей тропической Азии. Но главным местом его культуры был Малабарский берег, оттуда шли также имбирь и кардамон. Индонезия поставляла гвоздику и мускатный орех, Шри-Ланка — корицу. И эта индийская торговля с Европой была монополизирована арабами. "И еще раз о торговле...." .....В старинных летописях нет никакого следа о торговле арабов с севером Европы; но документы, более точные чем летописи, доказывают существование такой торговли и указывают не только путь, по которому она осуществлялась, но и дать начало и окончания этих отношений. Эти документы - монеты, которые арабы оставляли по всему пути следования, которых при современных археологических раскопках находят каждый день. Благодаря этим монетам мы знаем, что отправным пунктом коммерции были реки, впадающие в Каспийское море, в первую очередь, Волга. Купцы со всех крупных центров коммерции: Дамаск, Багдад, Самарканд, Тегеран, Тифлис собирались вместе, чтобы потом подняться по Волге от Астрахани до Булгар, который служил торговым складом между Азией и северной Европой. Не кажется, что арабы поднимались выше этого города. Товары переходили в руки купцов различной национальности, и они продолжали свой путь вверх по Волге и достигали бассейна Балтийского моря и Финского залива. Основными складами северной Европы был Новгород. Шлесвич и в первую очередь острова Балтики Готланд, Оланд и Бернхолм. Монеты, найденные в последней, исчисляются сотнями. От Финского залива купцы направлялись во все важные пункты по побережью Балтийского моря, то есть к берегам Швеции, Финляндии, Дании и Пруссии. Поднимались по всем рекам, о чем свидетельствуют монеты, найденные в Силезии, Польше, в частности, в окрестностях Варшавы. Существование многочисленных арабских монет по определенному маршруту доказывает, что их обладатели имели торговые отношения с арабской империей, но не раскрывает их реальную национальность; но нам известно, что они исповедовали ислам и некоторые народы России сейчас исповедывают ислам. Куфические письмена, найденные в России, доказывают к тому же, что арабы там имели колонии у хазар и у булгар; но ничто не указывает на то, что арабы шли дальше булгар. Это, без сомнения, древние булгары переплавляли товары датчанам. Последние, которых европейские летописцы представляют только как корсаров, на самом деле были больше торговцы, чем пираты. Основными предметами торговли арабов на севере Европы были янтарь, весьма ценимый на Востоке, меха, олово и, по некоторым арабским текстам, женщины-рабыни. Датчане в обмен получали ткани и ковры Востока, чеканные вазы и украшения. Вероятно, по этому же пути многие виды восточной продукции, например, ювелирные изделия, проникли в разные части западной Ервопы. Я бы охотно предположил, что некоторые украшения, отмеченные в музее Стокгольма как принадлежащие железному веку в Скандинавии, прибыли на Запад по пути, о котором только что говорил. Многие из них определенно имеют восточный аспект. Годы чеканки монет, найденных в России от устья Волги до берегов Балтики, доказывают, что торговля арабов началась при правлении первых халифов и не продолжалась дольше 11-го века, то есть примерно четыре века. Последняя найденная монета датирована 1040-м годом. Наиболее часто представленные на этих монетах азиатские династии - это династия Аббасидов. Среди них находят и арабские монеты Испании, но так редко, что, вероятно, они попали на север Европы, только пройдя через руки купцов Дамаска и Самарканда. Причины, по которым торговля арабов с севером Европы, очень просты. Непрерывные войны, возникающие в Азии, переезд Булгар, политические потрясения в России в 11-м веке, понизили уровень торговых отношений до нуля. И если оно не возобновилось позже, то этому причина крестовые походы, которые как результат имели изменение торговых путей между Европой и Востоком, перенеся их на морские. Начиная с 12-го века венецианцы взяли в свои руки всю торговлю между Востоком и Западом, и все товары обмениваемые между разными частями света, проходили через их руки. Вот такой фундук.
Изменено: - 22.10.2010 22:01:08
|
|
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
Спасибо, еще несколько подтверждений, что если и торговали русичи с Европой, то через посредников, сами туда не ходили.
Я уже могу целую коллекцию собрать из ссылок на торговлю Руси с Византией (тут и военные походы на Константинополь, и караваны наших купцов, и целый русский квартал-емболос в Царьграде...) Вот только нету ничего в летуписях про нашу торговлю с Римом или Лондоном! Ну нету - и все!Конечно можно списать на то, что наши походы в "...анналах истории не отмечены..." Представляю: А: Кто это к нам плывет? Б: Да викинги, вроде.... А: Тогда пиши: "Лета 1000 от рождества Христова пристал к нам флот северного люда - грабил, жег... Дальше все по списку, как обычно... Записал? Б: Ага. Смотри, вона еще кто-то плывет... Кажись, русичи. А: А, ну этих в летопись можешь не записывать... Т.е походы казаков на Стамбул - записывали, похождения Афанасия Никитина - записывали, а хде остальное???
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
Tripolis...
а Волга точно впадает в Китайское море?
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
Подтвержение:
|
|||||||||||
|
|
|
|
|||
|
|
|
|
Пользователь
Сообщений:
Моделей: Регистрация: 09.11.2009
Почетный флудер "Каропки". (Одобрено администрацией) Эстет. Подносчик патронов 3-го разряда.
|
Спасибо, никто не сомневается в богатстве ассортимента всяческих товаров, вывозимых из Руси в Европу. Вопрос не в том, знали ли ОНИ про НАС и откуда везут соболей, например в Лондон или Германию. Вопрос в том, КТО доставлял туда этих соболей. Нет подтверждений, что помимо посольских людей именно РУССКИЕ купцы доставляли товар в Европу.
Еще раз спасибо за множество фактов, но они подтверждают, что наши сплавляли товар в Европу через посредников. Нет записей, что например "... знатный купец Федор Оглобля довез караван свой из 70 лодий до славной земли Арагонской". Или французской. Или шотландской. Любые другие купцы (и просто путешественники) отметились, а наши нет. Феодальная раздробленность присутствовала не только у нас, и до Xв. на монгольское иго ссылаться не стоит. Почему бы не признать очевидное - кроме Константинополя и славянских государств другие земли наших путешественников интересовали мало. Наших путешествовало по Средневековой Европе настолько мало, что в летописях не сохранилось каких-то серьезных следов таких походов.
Изменено: - 22.10.2010 16:41:58
Sua cuique sunt vitia.
|
|
|
|
Для меня достаточным подтверждением является наличие договоров. Такие договоры есть. Например: Грамота германского императора Фридриха Барбароссы городу Любеку, по которой "русским, готам, норманнам и другим народам Востока" было предоставлено право беспошлинной торговли в Любеке. Мирный договор князя Ярослава Владимировича и Новгордцев с немецкими послами 1195 г.(который аппелирует в своем тексте к более ранним соглашениям); Договорная грамота Новгорода с Готским берегом, Любеком и немецкими городами о мире и торговле 1263 г.; Все они в том числе затрагивают права и обязанности русских в германских городах - отнюдь не посольских людей.
Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
|
||||
|
|
|
|||
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)
