А давайте не будем искажать мою мысль, которую я хочу донести до Юры.

То, что китайцы сделали башни с безальтернативным креплением, потому что у них не получается, тяп-ляп, еще не значит, что не получится и у нас.

Хорошо получается. Толщина, думаю, вполне адекватная получилась, хорошо, что сточили пластик.

Шикарное фото!

Юрий Рассохин написал(а):

ориентацию стволов этих зениток на правом борту исправить не выйдет - тут уже не итальяны, а китаезики постарались, фиксируются намертво.

-Стране этот самолёт нужен, как воздух! За месяц управитесь?
-Но, товарищ Сталин, для создания подобного истребителя у англичан уходит почти год!

-А мы что, англичане, товарищ Яковлев?

На штатное место. Бог с ними, с проходами. Главное, чтобы фиксировать такую дуру было максимально безопасно, доступно и удобно. В этом плане штатное место - более копийный вариант для модели, мы же не только миллиметры копируем, но и сущность.

Андрей, отличная доработка! Так гораздо лучше и аутентичней!

Юрий Рассохин написал(а):

на многих фотах смотрят стволы в море

Юра, скажем смело: не "на многих", а "на всех".
По траверсу и на максимальном возвышении ствола.

Юрий Рассохин написал(а):

А стволики правого борта, я говорил, у меня развёрнуты, кто в лес - кто по дрова.

Нежелательно, ведь башни вне боя фиксировались в двух положениях: по курсу и по траверсу (где-то читал), во избежание поломки. Так что в положении башен был строгий порядок.

Юрий Рассохин написал(а):

Красили-то они наверняка по чертежам

Однозначно да - казалось бы... - но! Оказалось, итальянцы не отнеслись к этому вопросу разгильдяйски и формально. Тот редкий случай, когда думали, разрабатывали, и не успокоились одним лишь только раскрашиванием "чертежа" руками пресловутых "девочек-дизайнеров". Тут явно рассматривали все варианты, учитывали различные нюансы. И в реалии, достаточно приглядеться повнимательнее, заметно, что зенитные башни всё-таки несли камуфляжные полосы согласно их положению по траверзу. То есть, основному реальному походному положению, а не теоретическому.

Вообще, для каждого корабля разрабатывался специальный деформирующий камуфляж, затрудняющий противнику обнаружение, наблюдение и наведение на цель. Камуфляж не предназначался для защиты от воздушных атак, наоборот, для самолётов был "антикамуфляж", то есть, схема быстрого опознавания и различия.

Юрий Рассохин написал(а):

тут ещё бороды ихние, сиречь брезент на стволах

и не забудем юбки на мамеринцах под зенитными башнями: чтобы ткань сохраняла мягкость и податливость, её тоже не красили дополнительно, она оставалась цвета брезента.

Алексей Лежнев написал(а):

И обновлял, и перезагружал, и фамилию

хм... у меня работает, и без всяких там танцев с бубнами

Смущают внешние дуги якорных клюзов, сами клюзы кажутся много ближе к штевню (но, может, это из-за ракурса).

Юра, вот здесь ещё неплохая подборка, может, пригодится.
https://www.maritima-et-mechanika.org/maritime/models/wespe/wespeclass.html
https://www.maritima-et-mechanika.org/maritime/models/wespemodel/wespemodel.html

Игорь, это его обычная манера общения в последнее время. Никто уже давно не обращает внимания.

Так ведь практически все корабли, - особенно с "плоским" дном, - так и обшивали, и продолжают обшивать и в наши дни. Килевой пояс - основополагающий, остальные поясья параллельны по отношению к нему, одинакового, насколько возможно, типоразмера, чтобы максимально оптимизировать постройку, и с минимальной оптимальной подгонкой к форме элементов набора корпуса.

Пример у Дениса довольно округлых форм, однако, тоже нетрудно заметить оптимальную укладку поясьев больше по линиям рыбин, а не по горизонталям, что непременно привело бы к изготовлению фасонных деталей разной ширины и формы, и подняло бы цену постройки до небес. Тут бы уместнее всякого рода корабли типа Титаника, Бисмарка, Алабамы и множества других, с "квадратным" миделем. Вот еще один типичный "плоскодонный" корпус с "квадратным" миделем. Посмотрите, начиная от киля, как идут поясья.

Юра, разлиновка неверна. В таком варианте она технологически сложна и слишком затратна. Старались делать как можно более прямые полосы одинаковой ширины. Килевая обшивка всегда шла вдоль киля на всю длину, от штевня до штевня. И все остальные поясья подводной обшивки шли параллельно килевому поясу. И только броневой пояс уже шёл согласно своему назначению, параллельно ВЛ. А у тебя задана параллельность поясьев подводной обшивки броневому поясу, что сделало их крайне сложными в изготовлении при отсутствии какого-либо выигрыша.

Чертежей раскроя подводной обшивки нет, но есть вот эта фотография-гравюра с видимыми лонжеронами продольных связей, по которым проходили стыки поясьев. Вот это, считай, и есть раскрой обшивки. К сожалению, только вид с носа. Однако, в интернете есть чертеж шпангоутный, в цвете.

Если провести линии поясьев параллельно килю, то они и пойдёт как раз по лонжеронам набора корпуса. Я делал легкий набросок, так-то, конечно, нужно посидеть и почертить хорошенько. Всего было пять накладных поясьев, считая килевой пояс. На штевнях обшивка была заподлицо со штевнями - стыки укладывались в шпунты.

Дело не только в шлюпке. Вопрос на самом деле гораздо шире: а вообще, как грузы на корабль загружали, а потом выгружали? Про мелкие суда понятно, но вот про большие, типа Мэри Роуз, - темный лес, ничего не известно. С их большими бортами, так же имеющими сильный завал, простых мачт- и сей-талей недостаточно. И ладно бы, мачт-тали, сей-тали... так даже про них ничего не известно. В любом случае, на изображениях тех лет тали не встречаются вообще никакие, "делай, как душе угодно".

Fedot написал(а):

А вот с более существенной проблемой укладки топенанта выстрела выбор раннего варианта канлодки ни как бы не помог.

Как раз несущественная проблема. Ты же сам и говоришь: можно через первую ванту провести, можно а вот рисунок через третью ванту ты провел. Причём - все видели, ты с такой легкостью и проблему отлично видного блока перед первой вантой решил: "да пофиг". Проблему - это только для тебя проблему, потому что вот приспичило тебе поспорить с фотофактом, хоть ты тресни, дай ему блок не перед первой вантой...

Я не спорю, не критикую и не опровергаю. Ты сам сказал, фактажа нет. Я просто отвечал на вопросы и говорил, что блок перед первой вантой, и объяснял, почему топенанты выстрелов желательно вести фиксированно вдоль вант, а вот дальше на корпусе - да хоть трава не расти. Заводи, как хочешь. Мне нравится как ни Сивуче - красиво, аккуратно, престижно. Средиземноморье, дипломатическая служба, демонстрация флага, княгиня Ольга часто гостит, дипломаты, вельможи да графья иностранных держав посещают, чаи с кофиями гоняют. Храбрый остаётся на Средиземном море совсем один, к нему и так повышенное внимание, он должен выглядеть идеально.

Кстати, ванта - слово женского рода, "вант" как слово мужского рода, это уже какое-то извращение термина тебе попалось, чего только не встретишь. А вот вантина, про которую говорил Саша, это не ошибка, но не корректное использование термина, ведь вантина - это тоже название ванты, но только на шлюпках и им подобных.

Fedot написал(а):

Какими фантазиями она обрастает?

Считаем.
Размеры грота-рея известны? - нет. Ты их (или твой источник) нафантазировал (если только договор на изготовление не откопали). Крепление рея к грота-мачте известно? - вообще нет! Тип бугеля, конструкция, внешний вид, у кого куплен, у французов, африканцев, греков? сами делали? мы ничего не знаем про бугель грота-рея. Откуда ты взял конструкцию бугеля, из Миддендорфа? там несколько.
Блоки для фалов конусов, подвешенные к рею, уникальны, и на фотках не видны детально - на модели они показаны тобой "по мотивам", то есть, это, хочешь-не хочешь, всё-таки фантазия, "выглядит примерно так", мы это обсуждали.
Самое грустное - места входа фалов конусов в палубу - они на самом видном месте и всегда привлекают внимание зрителя- увы, здесь полная жжжж, то есть, терра инкогнита. Вообще ничего неизвестно конкретно.
Конструкция конусов и их фалов - уникальна и неизвестна. Фалы на фото корабля явно тоньше, чем ты сейчас делаешь на модели, а потому что и эта информация нам неизвестна, и ты фалы вынужден "нафантазировать".
Брасы грота-рея, их места укладки и способ укладки - неизвестны. Не видно нихрена на фотках. Фактажа нет вообще. А это очень важно. Даже на бедном Сивуче лучше видно и понятнее. Про топенанты этого рея еще и не начинали, но там чисто халява по сравнению с брасами.
Фалы сигнальных флагов с ноков рея куда идут, неизвестно. Как они дружили с коечными сетками на ограждении мостика - хз.
Добавленные сигнальные фалы и штаг-леер, куда там и что идёт, да даже сколько их - загадка, на ливорнском фото не видно.
Антенна, хотя и попала в кадр на первом плане, так и осталась полной загадкой. Убрать антенну - тоже анахронизм, и довольно жесткое допущение. Это такое шило, что и мешка-то не подыскать. Это тоже ошибка, фантазия - ну, или отказаться от "периода в Ливорно", но это означает, искать другие фото, на которые опираться для воссоздания облика корабля на какой-то период, потому что корабль постоянно менялся.

Не слишком ли много сов на глобусе для такой альтернативы, как ранний период службы, а на модели это просто отрезать рей и поработать надфилем, сделав ранний период в Средиземноморье.

Как раз тот случай, когда модель сейчас, когда на ней нет грота-рея и сигнальных конусов, сделана гораздо точнее, чем потом, когда вся эта тряхомудия добавится когда она будет закончена.

Может, еще что-то пропустил, но, как по мне, это уже геморроя выше крыши и еще этак на полгодика задержки в завершении модели. А потом, по закону подлости, найдётся какая-н вредная млядь, которая на финише выкатит нужные фото, где всё видно и понятно, и с удовольствием начнёт самоутверждаться (не путать с конструктивной критикой), захейтит тебя и твою модель за фантазии и допущения. И, главное, ведь не ответить ему ничего, он же прав: конструкция вот всех этих конусов была на корабле уникальна, не типична, но ты по ней не имел никакой информации, так нахрена взялся тогда, ведь у тебя была альтернатива.

Не перестаю удивляться. То миллиметры ловишь, и по каждому болтику тщательно всё анализируешь, то блин целую хреновину с трехэтажный дом чисто "допустил", "ай, пойдёт"... Вот уж "охота пуще неволи".

Fedot написал(а):

А вот, мля, еще почва для выкручивания извилин.

Кстати, на фото корабль именно в том пресловутом раннем варианте, без грота-рея.
А вот практика всё снимать, даже блоки (вернее, блоки в первую очередь!), это уже от французских корабелов традиция. Чтобы не портилось ценное имущество. Восстановить снасть в рабочее состояние не так уж долго и сложно. То есть, теоретически, отсутствие топенанта, как и вообще всей остальной оснастки выстрела, проблемой и казусом не является.

Fedot написал(а):

как штаг-леер между мачтами лучше сделать?

Судя по немногочисленным фотографиям Храброго, где более-менее что-то видно, этот штаг глухой и не набиваемый. Его служба заключается в несении сигнальных фалов. Набивать его бессмысленно, ведь фалы легко распускаемые, они не фиксированных длины и натяжения. Подобная практика перенята у англичан.

Предположительно, штаг-леер металлический, имеет вплесненные коуши на концах, через эти коуши леер крепился стропом к телу мачты или стеньги.

Fedot написал(а):

вопрос пропустил

1. Потому что я тоже бываю занят.
   Хорошие, развёрнутые ответы занимают много времени.
2. Я категорически против твоих последних шагов в плане дооснащения модели теми элементами, от которых страдает копийность, до этого момента практически безупречная. Все мои ответы по поводу дооснастки модели реем и конусами - лишь общего плана, и ни один не является руководством к действию. Да и что за ответы, если нет информации. Вот и с брасами - опять натягивание совы на глобус. Кстати, и выбранный тобой вариант изготовления фалов конусов из проволоки мне тоже не нравится, хотя глупо критиковать технологии - каждый делает, как умеет и/или может исходя из своих условий, но всё равно нетрудно заметить, насколько фалы получились у тебя толстые, почти как ванты - я не против, ты как мог, так сделал, но выглядит это не очень хорошо.

У тебя в подписи что сказано? "Лучшее - враг хорошего". Решив показать "лучшую" версию корабля на более поздний период, ты гробишь изначально хороший, отличный вариант модели на более ранний период, без выдумок, высасывания из пальцев и прочих шляп и сов на глобусах. Вот и штаг-леер еще добавился, и фалы к нему - у тебя как снежный ком нарастают крайне нежелательные трудности с отсутствием информации и условности с исполнением задумки.

Вот ты вчера написал: делать, конечно же, как в Ливорно. А в Ливорно на корабле видна антенна. И как с ней быть? Её условно забыли - но разве это не очередное натягивание совы на глобус? Дело хозяйское, но мне всё это не нравится - без всей этой лабуды модель была бы лучше.

Я так понял, моё сообщение на прошлой странице не было замечено. Такое бывает на Каропке, когда заканчивается страница. Саша, убери лишние мачт-тали с грот-мачты. Передние перенеси, остальные смело отрезай нафик. Понимаешь, ты стал делать настолько правдоподобную модель, что фантазийные детальки ей уже не к лицу...

Fedot написал(а):

почему ты считаешь, что блок топенанта размещен спереди вант?

Не считаю. Я не говорил "я считаю", а утверждал. Потому что это факт. На фотографии отлично видно, что блок топенанта шлюпочного выстрела находится перед передней вантой.

Fedot написал(а):

Зачем ему быть впереди?

Ну, выстрел всё-таки не совсем позади вант. Чтобы раскрывался, как книжка, не огибая ничего. Чтобы не было лишних изломов и перетираний топенанта в рабочем положении.

Fedot написал(а):

А пересекая все ванты, причем на приличной высоте, чтобы миновать фальшборт, разве он не будет мешать?

Нет. Топенант в походном, убранном положении может быть спокойно и без проблем уложен вдоль первой ванты, не пересекая другие ванты вовсе, далее он, по аналогии с другими кораблями, спускается до нижнего ворста, (там, думаю, его и принайтовывали к ванте), от ворста он отходит прямо к фальшборту, далее его принайтовывают к выстрелу около шкворня и далее вдоль выстрела. Понятно, что при такой укладке топенант никак не мешает матросам подниматься по вантам.

Вот примерная схема. Надо учитывать, что топенант "натянут" более-менее вдоль ванты, а вот после неё мог размещаться вполне свободно "плюс-минус схема", ведь задача проста, не дать мешаться только на вантах.

Но это я рисовал без учёта ракурса. Тут вид снизу сильно искажает, но под рукой не оказалось нужной фотки. Так-то ванты могут быть гораздо ближе к фальшборту, чем кажется, и можно спокойно топенант довести не до нижнего ворста, а ниже, буквально до уровня фальшборта, и легко "перепрыгнуть" через него, то есть, сделать реально почти точь-в-точь, как на том фото у Сивуча. Тогда топенант ну никак мешать не будет.

У Сивуча, кстати, укладка топенанта тоже по первой ванте.

Fedot написал(а):

Ты, видимо, про это фото.

Нет. Про другое фото штурманской рубки. Вот оно. Да неважно: брасов тут нет.

Однако, мы не знаем, когда сделаны и это фото, и те фотографии, что показаны выше. Может, грота-рея в тот период вообще не было.

Фото как минимум говорит, что, во всяком случае, рымов на крыльях мостика - хоть отбавляй. Даже на этой фотографии попались в кадр аж три совершенно свободных рыма. Рым на краях крыльев мостика с твоего сегодн.фото из сообщения в 16.07, думается, нужен для тента, в том числе тента сходного трапа. А вот на эти рымы на крыльях мостика около "железной штурманской рубки на верхней палубе" (так написано на чертеже), что на моём фото, можно было и брасы кинуть. Конечно, после установки конусов брасы должны быть глухие, так что про утки можно не вспоминать (в том числе, если найдётся информация, что грота-брасы шли всё-таки на фальшборт), - хоть талрепами (такие же, как у снастей на фотографии последнего бимса бака Храброго), хоть стропом через коуш, как упоминает Саша - я не знаю, нет материала для подтверждения или опровержения. Я же говорю, модель обрастает фантазиями, и всё дальше и дальше уходит от копийности, зря ты ввязался в эту авантюру с конусами.

Что еще плохого в версии "вести брасы на настил мостика", кроме очевидного - орудий и стоек тента, - это коечные сетки на заднем ограждении мостика. Боюсь, вместе с койками они очень высокие и мешают тянуть брас непосредственно на мостик. За рымы позади крыльев - нет проблем. Рядом с рубкой - вообще идеально. Было бы "идеально", если бы не это фото с тентом, где тент выглядит настолько огромным, что тут грота-брасы разве что к рымам на фальшборте или на концах крыльев мостика можно завести. Но это неточно!

Да, тировать.

сильное натяжение?

Fedot написал(а):

не логичнее ли принайтовывать его не к первому ванту, а к последнему?

Нет, не логичнее. Я недаром уточнил: "на фотографиях отлично видно, что блок топенанта - а тут у нас топенант в виде тали, - размещён спереди вант". Если мы проведём топенант не вдоль первой ванты, а вдоль последней, он у нас перекроет своим диагональным размещением все ванты как лестницу, а на Храбром и так места для подъёма матросов на мачту мало, топенант будет мешаться. Возникает риск несчастного случая. Уж что-что, но в различного рода инструкциях и морских практиках обеспечению безопасности при использовании вант и трапов посвящены целые главы.

Fedot написал(а):

скорее всего на утку на палубе возле фальшборта

Не совсем понятно, почему на палубу-то? Васильевич, зачем раком ползать и постоянно менять сгнившие от воды снасти. К тому же, так оптимальный угол брасопки ухудшается, а сама снасть и её утка мешается. Да и в чём смысл на палубу вести-то, какая техническая необходимость? На баке, понятно, укладывать ходовой конец фока-браса просто некуда. Но на шканцах ситуация гораздо лучше. Место укладки ходового конца грота-браса могло быть или непосредственно на внутренней поверхности фальшборта, на комфортной высоте примерно на уровне груди, либо на стенке штурманской рубки. Кстати, у тебя вроде была фотография вид штурманской рубки с кормы.... а вдруг необходимая тебе инфа попала в кадр.

как-то так... это, если на мостик:

Во всяком случае, если следовать методике: "а как бы мы сами завели брасы для их полноценного функционирования (смотрю сейчас чертежи)" - если заводить ходовые концы г-брасов на мостик или на ф-борт рядом с ним (на мостике пушки мешают!), то угол брасопки вполне нормальный, с учётом, что дальше в нос вести проблематично, а ближе или вообще в корму практически невозможно - то мешает что-н важное, то угол брасопки не выполняется (брасы начинают работать как контр-топенанты). Фёдор, поищи еще там из секретных фотографий, может, попадётся удачный кадр.
(а я говорил: не связывайся ты с этой авантюрой насчёт конусов, копийность модели тает на глазах...)

Fedot написал(а):

Есть такое впечатление, но оно обманчиво. Видимо, из-за вида с кормы. На самом деле есть фото, где они опускаются на палубу (я так понимаю на утки) на уровни рубки. Вот они на одном из фото.

Да, согласен!

Fedot написал(а):

впечатление, что они спускаются на крылья кормового мостика в сторону носа.

Очень похоже на то. Жаль, нет качественной копии фото. Правый брас читается более-менее отчётливо, а вот левый сливается с другими снастями.

Да не, первую фотографию не могу прокомментировать, а вот на второй топенант вполне себе растравлен и уложен по "не мешающему" маршруту. Так что всё нормально с Нахимовым. Вообще - да, на многих кораблях топенант шлюпочного выстрела проходил по-разному, взять тот же Рюрик, Цесаревич, или тот же Наварин. Но мы обсуждаем другое: независимо от разных схем, сам общепринятый способ укладки неиспользуемой снасти вдоль вант (и речь не только о топенанте шлюпочного выстрела, так укладывали и другие снасти) никто не отменял.

...или, раз интересуют конкретно канлодки, вот пример описанного классического действия:

Fedot написал(а):

Топенантами он их называл.

Чтобы топенант шлюпочного выстрела при убранном выстреле не перетирался о стоячий такелаж, его, топенант, растравливали, протягивали вдоль вант, и в том месте, где наиболее комфортно сделать "поворот" от вант к ноку выстрела, найтовили (привязывали) топенант к ванте временно с помощью штерта (короткой веревки). Так как, согласно фотографиям, блок топенанта на топе мачты висит перед вантами, я схематично показал укладку топенанта шлюпочного выстрела вдоль первой ванты, выстрел условно убран вдоль борта. Оптимальное расположение точки "поворота" лучше выбрать на практике непосредственно на модели.