Сварог пишет: Я не понимаю, почему советник-комдив, присланный спецотделом НКВД равнозначен безымянному энтузиасту-добровольцу. Этакий "русский полевой командир", к которому Союз не имел никакого отношения?
Я не пойму, а что плохого? Официально мы там не воевали насколько я помню. Добровольцы они такие добровольцы, что если командир, то да "русский полевой командир".
Немцы вон то же на мессерах(и не только) почти официально в Испании гоняли... это не считая других родов войск и итальянцев...
EXPrompt пишет: не спорю что даже 10 танков подбитых много... вы упускаете главное идеология приписала 56.. Я понимаю что вам оно конечно комфортнее думать что 56.. Но реальность та что до тех пор пока мы не будем видеть реальных цифр, нехрена мы о войне знать не будем.. А будем знать только отмазки тов.Сталина..
Мда... это называется пропаганда. А пропаганда это не монография историка, просидевшего в архивах десять лет. Пропаганда должна и делала героев. И ругать ее за это глупо. Война это не то место, где есть возможность разгребать все отчеты было это или нет. А после войны... у детей должны быть герои - непосредственно близкие герои - их отцы, дедушки, прадедушки и герои легендарные, некоторые реальные, некоторые нет. И собственно не важно были они или нет. Вот найти еще героев это дело, а развенчание таких вот легендарных героев дело честно говоря глупое.
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Сварог пишет: Американцы просто теоретически обосновали вероятность того, что СССР примется за старое и в мирное время.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ и ВЕРОЯТНОСТЬ... все это из раздела планирования и возможностей. ДО войны не было такого разделения сфер влияния, да и наши "владения" не простирались так далеко на запад... Вы слишком много факторов не учитываете, просто берете то что хоть как то похоже и все, не проводя анализа и критики.
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Сварог пишет: Как видите, это все происходит в относительно мирное время. СССР вроде бы только должен сосредоточиться на внутренних проблемах, поднимать экономику. Тут не до мировой экспансии. Однако...
1. СССР в 1922 году создано) 2. Вы еще забыли про "революцию" в Германии) Она может тоже СССР и в частности Сталиным устроена?) 3. Собственно Сталин то тут при чем?) 4. Вы уже явно притягиваете к своей теории все возможные факты, явно на задумываясь над ними...
Цитата
Сварог пишет: "Действительно, я так несерьезно отношусь к истории"
К истории то вы может и серьезно относитесь, но с изучением истории у вас на оценку "два"
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Valentain пишет: Как это не печально, но думаю историю СЕЙЧАС надо изучать в цифрах и фактах, без УРА - патриотизма и излишней патетики. Потому что история окружена всевозможными мифами "байками", созданными ТОГДА, потому что время было такое, вопрос, а зачем эти мифы сейчас??? Самый распространенный миф о панфиловцах. Как следует из архивных документов, событий описанных в том мифе НИКОГДА не происходило....
Мда...
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Homer_S пишет: 1. По устоявшейся ежегодной традиции, приходится просматривать учебники по истории у своего ребенка. Не так давно ознакомился с учебником за 9-й класс, написанный людьми со специальным историческим образованием. Много плакал... 2. Friedrich Erkhard, в прениях обычно приветствуются доводы, высказанные в спокойной и доброжелательной манере, с минимумом снобизма.
Бравирование корочками - не есть аргумент в споре.
Надеюсь, что не оскорбил Вас своим замечанием...
1. Вы думаете я воспринимаю школьные учебники как источник каких то данных?) Я сам поражаюсь "качеству" этих изданий. Просто в семье не без урода как говорится( 2. А при чем тут снобизм? Ни чуть. Просто если уж упомянул источник, при том легко доступный, и весьма небольшого объема, будь добр - прочитай полностью и спокойно и проанализируй его, а не так как это получилось - выводы прочел и не подумав выдал версию... А корочки... да есть конечно и на истфаках лодыри и т.п.) Но в большинстве своем историческое образование в частности дает понять, что вот так вот вольно с историческими источниками обращаться нельзя.
2. Стало быть, вы отрицаете возможность перерастания политической экспансии в экспансию военную у страны с колоссальным военным потенциалом?
1. Да, историческое образование не позволяет вот такого вольного обращения с источниками.
2. Хммм... ну в общем то да. Особенно в 40е. Наша экономика и наш народ слишком сильно пострадали для того что бы проводить еще и экспансию. Одно дело освободительная война, другое экспансия. Да и политической экспансии не получилось, да особо то и не старались. А сослагательным направлением в истории заниматься нет никакого желания.
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
2. 4.Угрозы со стороны СССР носят характер политико-идеологического проникновения инфекции коммунизма, вирусы которого присутствуют в каждой стране. Следовательно, надо укреплять иммунитет крупнейших стран, используя организационно-экономические методы, экономическую помощь, ибо нищета порождает коммунизм. В этом и заключался основной смысл кеннановской концепции "сдерживания".
3. Окончательный вывод:
отдать Восточную Европу Москве, так как у Вашингтона не хватит сил контролировать все континенты. А вот авторы директивы NSC-68 сказали следующее: "Вот, г-н Кеннан все по полочкам разложил. СССР - это вражина, каких мало, и с этим мы согласны. Только вот зачем Советам Европу отдавать? Вся Европа должна находиться под влиянием Штатов. Не дадим распространяться коммунизму!!!" И понеслась...
1. Ну а что, типа выводы прочитал и все знаю? О чем тут еще можно говорить с таким подходом??? Вот ведь что значит не иметь специального образования...
2. Немножко все же отвечу, но в целом при вашем подходе к изучению проблемы... ну это просто ужас а не изучение
Ваши же слова
Цитата
Сварог пишет: Амеры применили свои бомбы по Японии и это в свою очередь остановило дальнейшее продвижение наших войск на запад.
Но в "телеграмме" же говорится лишь по ВЛИЯНИЕ, это разные понятия, это разные вещи и мешать их в одну кучу - просто дилетантство.
3. Вывод прямо противоречит вашему тезису, о том, что СССР собирался начать войну с союзниками... он как раз доказывает, что американцы лишь искали предлог, и они его нашли. И собственно в телеграмме говорится лишь о политической угрозе, но никак не военной. Или вы и про Ирак верите, что они из-за оружия массового поражения туда полезли?
Кроме всего прочего, несколько ядерных бомб не способны остановить ни советскую экономику, ни тем более армию, так что пугать то особо в 45м году было нечем. Ну мускулы показать не более того.
Цитата
Сварог пишет: 1. нет, именно Ялта. В Потсдаме соглашения касались раздела Германии, а вот в Крыму - рассматривался передел мира, установление биполярной системы.
Потсдам. И ко времени ее окончания все было окончательно поделено, а после драки кулаками не машут.
Сварог пишет: 1. Поэтому амеры начали готовиться не пустить русских в Западную Европу. И уже не было важно, хотели ли мы дойти до Ла Манша на самом деле. Главное, в это верили Трумэн и Черчилль...
2. Вот. Ведите, какие сурьезные люди? А вы все про Резуна...
1. Это просто предлог... мы то что получили то с трудом переварили, куда уж еще то, Сталин не дурак все же был, да и он прекрасно понимал, что ни экономика ни армия этого не вытянут.
2. Вот ведь что значит не иметь специального образования... Вы хоть читали "Длинную телеграмму" Кеннона???
Цитата из нее "На официальном уровне необходимо рассматривать следую щие задачи:
б. Необходимо прилагать усилия к расширению официальных пределов советского ВЛИЯНИЯ при условии своевременности и перспективности этих действий. В настоящее время эти усилия направлены на конкретные соседние территории, рассматривае мые в качестве первостепенной стратегической необходимости..."
Влияние это совершенно не равнозначно "советским сапогам в европе".
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Сварог пишет: 1. Ну нельзя же так наивно относиться к ялтинскому сбору...
2. Для обеих сторон было ясно, что договоренности будут рано или поздно нарушены. Молотов и Риббентроп тоже что-то подписывали про сферы влияния, а вон как все обернулось...
3. Разве для вас новость, что от Сталина ожидали дальнейшего продвижения в Европу?
1. Потсдам... 2. Для того и проводились конференции... 3. Суворова(не достоен этот предатель сей славной фамилии) Резуна перечитали?
Сварог пишет: 1. Немцы разрабатывали межконтинентальную баллистическую ракету (проект "Америка-ракета").
2. Ну а если добавить к этому высказывания Гитлера, что скоро появится новая взрывчатка
1. Они ФАУ-2 то с трудом попадали, вы уж про межконтиненталки... И не стоит забывать, что американскую программу полета человека в космос во многом обязана немецким ученым... только вот что то они долго с ней возились, с учетом того, что по вашим словам они фактически прототип то построили.
2. Гитлер много чего говорил, и том, что Сталинград возьмет и о том, что отобьет его, и что Курский выступ срежут. Скоро... это понятие растяжимое... ну очень растяжимое.
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Андрей Слотин пишет: 1. Да успели и немцы и японцы, и испытали. Только применить не успели. 2. Немцы буквально на месяц опоздали нанести удары по Нью-Йорку и Вашингтону.
1. Реактивы и прочее они почему то успели, а бомбу то не успели... 2. Чем удары? Голой ж пальцем что ли? Амербомберы не дошли до "релиза", ракеты не долетели бы. ФАУ-1 с подолдок так и не научили летать. ЧЕМ?
Немцы применили все что у них было под конец войны. Материал у немцев был, но явно не сама бомба. Про Курск... ну это совсем как то... судя по описанию сии бомбы вообще никак не испытывали, сразу киданули и о ужас, удивились... бред.
Про японскую бомбу... ну это совсем из области фантастики.
Документы? Историки? Вы издеваетесь? Что так нравится верить всяким резунам и ко?
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
но вы слегка не поняли, не могли немцы уничтожить сразу всех, не могли физически отбомбить даже половину советских сил, авиации, пехоты итд итп Как вы себе представляете всесокрушающий мгновенный удар. Если бомбить 22 ну скажем дальше Киева физически они не могли..
Ой ёёё... какие детские понятия о войне... что бы оказывается разбить и обратить в бегство/отступление надо "всего лишь" уничтожить всех...
Вообще то для этого достаточно ФАКТИЧЕСКОГО внезапного удара с тяжелыми потерями и дезорганизацией... и собственно все... разрыв фронта, опять же дезорганизация, потеря управления, все это делает возможным быстрый прорыв и полное поражение обороняющихся.
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
EXPrompt пишет: да он хоть что то сделал для мира. Он лет 15 штамповал танки и самолёты, он имел самую многочисленную армию(до войны до 1939г) и Всё это ради миролюбивости.
он подписал пакт Молотова-Рибентроппа..
он 23авг 1939 сказал Гитлеру что... родной.. делим польшу пополам, и у тебя есть тыл, для атаки франции...+ресурсы разные, нефть, уголь, зерно, металлы.. Сталин в этот момент на встречах с Рибентроппом заявлял мы не дадим задушить экономически Германию...
Да не подпиши он пакт, войны 2й мировой могло бы не быть, а если бы сказал что нападёшь на польшу -- обявлю войну вместе с Англией Францией.. В рейхе бы все обделались сразу..
Вы спросили что бы я делал...
Ой ну приехали... Танки клепали для защиты. Да, в условиях фактического, хоть и не официального "недолюбливания" СССР европейцами, это лучший способ дат понять, что не суйтесь - больно будет. По поводу пакта... ну что опять за бред? Да была бы война, в любом случае. Пакт тут не при чем. В условиях, когда остальные европейцы уже давно как наподписывались с немцами, мы только только хоть как то закрепили "дружбу".
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Jacknife пишет: 1. А если в учебнике - ни слова, по крайней мере в моём
2. оду фальсификации я уже написал о потерях и пр., просто автор когда упускает некоторые значимые факты, в его голове также искажаются исходные данные, что приводит к неправильному изложению материала, и, следствие, ошибкам и ляпам, вроде технических потерь британцев в той войне.
3. Кстати, еще хотел написать по поводу "на ход войны все равно не повлияло. " Интервенция тоже "не повлияла" на ход революции. Зачем о ней писать??
1. Учебники разные бывают. Я в школе читал про шторм. 2. Да где искажаются? Вы издеваетесь? Пожалейте школьников. Они и то что имеется то выучить не могут, а тут еще и не столь существенные подробности на них валить. 3. По факту не повлияло. Что могло да не могло не суть. Главное не повлияло. Это все таки школьный учебник. Вы поймите. Есть программа, которую надо выполнить учителю, по имеющемуся учебнику. И ему войну бы успеть пройти, и без этого шторма там материала более важного хватает. А кто заинтересуется, тот и сам почитает и узнает подробности.
P.s. Интервенция из другой оперы и сравнение не корректно.
SAURON пишет: Не совсем точно выразился... Имелось в виду, что в учебнике написано, якобы англичане почти не понесли боевых технических потерь.
Если во время шторма? Ну это зависит от автора. Либо не узнал, либо сознательно не стал указывать. Впрочем по сути своей для школьника ничего не поменялось. Война то продолжалась.
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Jacknife пишет: 1. очень даже повлияло, саурон написал, к каким последствиям могло привести использование груза на "принце-регенте", потери России были бы в разы больше... 2. И почему сразу "чуть что сразу фальсификация фактов", моё высказывание вполне обоснованно, а не просто для усиления эмоций вставлено...
1. Не факт что повлияло бы и уж тем более по поводу потерь. Мы имеем то что имеем. И информация дается на основе имеющихся фактов, а не "могло да не могло" 2. Да потому что это вы закричали про фальсификацию, а не я. Хотя фальсификацией здесь и не пахнет. Школьный учебник, это школьный учебник. И если в нем есть инфа про шторм, а она есть, то более и не нужно. Школьный учебник, это не трехтомник по крымской войне. В нем должен быть представлен лишь основной материал. А подробности шторма в категорию основного материала уже не входят.
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Jacknife пишет: О_о фальсификация фактов. В учебнике вообще написано что англичане почти не понесли потерь(технических, живую силу не упоминаю), а тут вон что. Написано также, что помех(кроме, конечно, сопротивления русских) не было, и штурм проходил "по планам"
Ну как всегда... чуть что сразу фальсификация фактов... Просто не стали подробно рассказывать о том, что на ход войны все равно не повлияло. Да школьники пусть то что написано для начала выучат...
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!
Jacknife пишет: в учебниках самые интересные факты умалчивают, хотя параграф по теме обороны севастополя был огромен...
А чем он собственно интересен в учебнике истории? Сам шторм упоминается. Война продолжалась и далее. А более зачем? Дополнительную литературу вам в руки.
Выбор подарка. — Ну я знаю, что ты больше любишь технику. — Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!