Полковник Иван Богун

Роспись понравилась, описание тоже.
Сложно было этим людям между двух мощных соседей. В те времена религиозная близость могла даже преобладать над политикой и притяжение православия брало верх.

Цитата:
А вот называли ли себя русскими жители Московии в это же время
В то время уже называли. Это самоназвание 16 века. Обсуждаемые события относятся к середине 17. И не только в Стамбул. Еще и в Стокгольм. Тогдашняя правящая династия в Речи Посполитой была польско-шведской.
Роспись великолепна!Как и предыдущая - это произведения искусства)

Цитата:
Цитата:А вот называли ли себя русскими жители Московии в это же время
В то время уже называли. Это самоназвание 16 века. Да и раньше называли. Процитирую "Ливонскую рифмованную хронику", написанную в конце XIII века:
(02178.) eine stat in Rûßen lande ist,
(02179.) Nogarden ist sie genant.
(02180.) dem kunige wart daß mêre bekant,
(02181.) er hûb sich ûf mit mancher schar
(02182.) kegen Plezcowen, daß ist wâr.
(02183.) dar quam er mit grôßer macht;
(02184.) er hette manchen Rûßen brâcht
(02185.) zû lôsene die von Plezcô.

Перевод:
(02178) На Руси есть город,
(02179) он называется Новгород.
(02180) До [новгородского] князя дошло это известие,
(02181) он собрался со многими отрядами
(02182) против Пскова, это истина.
(02183) Туда он прибыл с большой силой;
(02184) он привел много русских
(02185) чтобы освободить псковичей.

И там еще много таких мест.

Цитата:
По сути, сам Б. Хмельницкий был польским сепаратистом, решившим оттяпать часть окраинной полу-колонии и сделать свое государство. Но без помощи "сильной руки" не получалось. Пришлось идти на союз.
И о православных воинах Богуне, Сирко, их сподвижниках останется добрая слава, а эти красивые росписи будут им еще одним памятником...
+1! ;)

Цитата:
Цитата: Пока, в порядке ликбеза читаю серию статей Дениса Бурковского и Александра Варравы о "Восстании Хмельницкого"
http://warspot.ru/search?q=хмельницкий. Тоже смею рекомендовать к прочтению. Очень скрупулезно и легко написанные Работы.
Спасибо, Константин! Просмотрю с удовольствием! Сам тоже пробелы заполняю :)

Цитата:
Цитата: Узнал для себя, что Богдан Хмельницкий был ещё тот, выражаясь современным языком, "Игрок в престолы". Вот статья о его дипломатических усилиях http://warspot.ru/7329-chernila-silnee-pushek-diplomatiya-bogdana-hmelnitskogo .
А ситуация с госуправлением в Речи Посполитой на момент восстания - это что-то с чем-то. Как это государство вообще существовало непонятно. http://warspot.ru/5784-na-puti-k-hmelnichchine-vzglyad-sverhu
Так вот об этом-то и речь! ;)

Цитата:
Валерий, информация, действительно, интересная, НО не отвечает на мой вопрос. Вот Вы сами говорите, что жители территорий современной Украины называли себя русами, а жители Московии называли их малороссами. Другими словами, есть большая разница между самоназванием народа и то, как его называют другие. В пример, та же Финляндия. Тогда зачем Вы приводите аргументы, как называли жителей Москвы иностранцы - это не аргумент в данном аспекте. Повторю вопрос: "Как называли сами себя жители государства со столицей в городе Москва во время описываемых событий?"
Цитата:Следует отметить, что название "Московия" считалось просторечным. Внизу - фрагмент карты, изданной в 1680 году в Амстердаме.
Russiа vulgo Moscovia - в переводе с латыни "Руссия в просторечии Московия".
Интересный аргумент. Проведем современные параллели: официальное название страны "Российская Федерация", получается название "Россия" - просторечная. Не является ли оскорбительным называть граждан "россиянами"? Представьте, что лет через двести, ученые опираясь на названия на картах, придут к выводу, что граждане РФ называли себя "российско-федералами".
Заранее прошу прощения у всех друзей, коллег и гостей сайта: на мой взгляд, это не вопрос истории или политики, а элементарной логики. Могу быть не прав и буду рад аргументированным объяснениямВо-первых Герберштейн, бывший послом именно в Москве, прямо пишет, что жители государства со столицей в этом городе называют себя русскими: "называющий себя на родном своем языке Russi". А во-вторых, до революции считалось, что единый русский народ состоит из трех групп: великороссов, малороссов и белорусов. Потом большевики первых двух переименовали в русских и украинцев и объявили всех отдельными народами. В-третьих, по Вашей логике название "Великобритания" тоже просторечное, ведь официально государство называется вовсе не так. Что "Московия" название условное - это отлично в описываемые времена понимали. Вот что писал побывавший в Москве как раз в XVII веке, а именно в Смутное Время француз Жак Маржерет: "Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов". Тут та же ситуация, что и с Персией. Сами жители этой страны никогда ее так не называли и себя не называли персами, это название происходит как раз от названия столицы.
Кстати! А как по-вашему называли себя жители Новгорода, Пскова, Изборска и Суздаля, которых "Ливонская рифмованная хроника" называет русскими? Уж точно не московитами, Москва тогда являла собой мелкий городишко в составе Суздальского княжества.

Цитата:
Цитата: Во-первых Герберштейн, бывший послом именно в Москве, прямо пишет, что жители государства со столицей в этом городе называют себя русскими: "называющий себя на родном своем языке Russi". Вот что писал побывавший в Москве как раз в XVII веке, а именно в Смутное Время француз Жак Маржерет: "Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов".
Свидетельства людей живших в то время и оставивших записки, дневники, описания мемуары - самые интересные и являются аргументом. Особенно, когда их несколько и нет других противоречий.
Что касается "Ливонской рифмованной хроники", тем более 13-го века, то предлагаю оставить ее в покое, хотя и здесь я не вижу особых противоречий:
Цитата:
Цитата:
Перевод:
(02178) На Руси есть город,
(02179) он называется Новгород.
(02180) До [новгородского] князя дошло это известие,
(02181) он собрался со многими отрядами
(02182) против Пскова, это истина.
(02183) Туда он прибыл с большой силой;
(02184) он привел много русских
(02185) чтобы освободить псковичей.
Новгородский князь пошел на Псков (то ли ПРОТИВ него, то ли освободить Псковичей кем-то захваченных) с русскими. Я трактую это так, что термин "русские" не означает жители Новгорода или жители Пскова. Это некто наемники. Ну и кстати совсем не революционная идея, что "русскими" называли скандинавские народности, которые пришли в северо-славянские земли в 8-9 веке. Они завоевывали, торговали и ассимилировались с местными жителями. Я не утверждаю, что так это и было, просто говорю, что есть такое мнение. И именно они продвинулись далее на юг и закрепились в Киеве, основав новое государство, заставив местные племена платить дань. Разве что-то новое? в чем тут противоречие?

Цитата:
Цитата: А как по-вашему называли себя жители Новгорода, Пскова, Изборска и Суздаля, которых "Ливонская рифмованная хроника" называет русскими? Уж точно не московитами, Москва тогда являла собой мелкий городишко в составе Суздальского княжества.
По-моему, жители Новгорода называли себя новгородцами, а жители Пскова - псковичами, также по аналогии с жителями Твери, Рязани, Суздаля, Владимира. По крайней мере уж ДО того, как царь московский Иван III не покорил их мечом (а не уговорами) и не подчинил их себе. А это уже 15-й век на минуточку. А вот кого ливонцы в 13-м веке называли "русскими" я правда не знаю. И будет интересно узнать когда-нибудь. Именно при царствовании Ивана III зарождается единое государство. И тогда справедливо полагать, что народ к 17-му веку начинает чувствовать некое единство и осознавать себя как некую общность. Поэтому я и спросил, а есть ли свидетельства этому? Похоже, есть. Но до этого, это все же раздельные города-государства, часто враждующие друг с другом.

Цитата:
Цитата:
В-третьих, по Вашей логике название "Великобритания" тоже просторечное, ведь официально государство называется вовсе не так.
Совершенно верно, именно это я и хочу сказать. Если до наших потомков дойдут лишь карты или газетные статьи с упоминанием "Соединенное Королевство", то они будут в праве подумать, что "англичане" или "британцы" - это кто-то еще :)
Валерий, мы тут с Вами нафлудили Виктору в теме. Может нам на форуме ветку где-нибудь открыть для продолжения дискуссии? А то тема широкая и материала найдется еще много :)

Цитата:
Новгородский князь пошел на Псков (то ли ПРОТИВ него, то ли освободить Псковичей кем-то захваченных) с русскими.Псков был захвачен немцами. Это событие нашло свое отражение в фильме "Александр Невский". Цитата:
Я трактую это так, что термин "русские" не означает жители Новгорода или жители Пскова. Это некто наемники.В новгородском войске в те годы наемников практически не было. Так что имеются в виду именно жители Новгорода. Цитата:
Ну и кстати совсем не революционная идея, что "русскими" называли скандинавские народности, которые пришли в северо-славянские земли в 8-9 веке.Ну да так оно и есть. Первоначальные русы - это викинги, точно так же, как первоначальные шведы - это германцы. А потом русами стали называть себя и другие жители севера - как славяне, так и угро-финны. О чем прямо сообщает Нестор-летописец, здесь речь идет о войске Олега, с которым он завоевал Киев: "И беша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью". Цитата:
И именно они продвинулись далее на юг и закрепились в Киеве, основав новое государство, заставив местные племена платить дань. Государственное образование, называвшееся "Русь" было основано викингами на севере еще в VIII веке. Столицей этого образования был город Ладога (Альдейгюборг, как его называли викинги). Второй столицей Руси стал Новгород. По свидетельству того же Нестора, в состав Руси при Рюрике входили семь городов: Ладога, Новгород, Изборск, Белоозеро, Муром, Ростов, Полоцк. Киев же в VIII веке являлся хазарским городом. Потом с севера явились викинги (не те, что основали на севере Русь), хазар прогнали, а подчиненных им славян переписали на себя. Киев стал столицей государственного образования, которое Нестор называет "Польской землей" (от проживавшего здесь славянского племени полян). И только потом из Новгорода пришел Вещий Олег, завоевавший "Польскую землю" и перенесший в Киев столицу Руси.Цитата:
царь московский Иван IIIОфициальный титул Ивана III - "Великий князь Московский и государь всея Руси". Царский титул принял его внук Иван Грозный. Цитата:
Но до этого, это все же раздельные города-государства, часто враждующие друг с другом.Феодальная раздробленность, что поделаешь. Впрочем, так же было и до феодализма. Достаточно вспомнить древнее еврейское царство, распавшееся после смерти Соломона на Израиль и Иудею. Причем эти осколки друг друга так ненавидели, что без зазрения совести заключали союзы друг против друга со своими же злейшими врагами.Кончилось все очень плохо и для тех, и для других.