Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
22 июня Анатомия катастрофы
Цитата
Наши экипажи конечно были слабо обучены - которые на Т-34 и КВ, вывести из строя конечно можно и двойкой при желании. Но как выбить технику имея Двойки, миномёты и 45-ку "колотушку" + стрелковое вооружение? Наверно только так как я выше написал, под подбитием подразумевал пробитие брони, приводящее к уничтожению экипажа или танка...

Небольшая ремарка: Помимо того, что танк подбивался (не мог выполнить боевую задачу в результате повреждений), уничтожался (повреждался до состояния неремонтопригодности) били ещё ситуации когда в результате тактических действий противника исправные танки не могли выполнить боевую задачу. Например кончались боеприпасы, топливо, прерывалось управление, и даже терялась ориентация на местности.

А причиной того, что немцы больше снимали во время войны я думаю было то, что германские офицеры были из состоятельных семей и могли себе позволить личные, компактные фотоаппараты.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Машины они выбивали 88 мм Flak-18/36/37. Круговой обстрел, скорострельность - 15/20 выстрелов, достаточно точные. Дальность стельбы - до 15км. Эти пушки хорошо показали себя еще во Франции - другими способами выбивать Матильду получалось плохо. Часто  встречаются описания, как 1-2 КВ занимают удобную позицию, прикрывая переправу, узел дорог и т.д. Обычно успевали задержать на полдня-день (что немало). Немцы за это время успевали подвезти зенитку и отвлекали экипаж с помощью Pz II и колотушек, пока расчет пушки занимался установкой. Потом цель накрывалась серией из 2-3 снарядов. Бронебойные гарантированно пробивали броню любого советского танка до конца войны.
Sua cuique sunt vitia.
А ну тады всё понятно...А флаки разве были настолько распространены?
Цитата
Небольшая ремарка: Помимо того, что танк подбивался (не мог выполнить боевую задачу в результате повреждений), уничтожался (повреждался до состояния неремонтопригодности) били ещё ситуации когда в результате тактических действий противника исправные танки не могли выполнить боевую задачу. Например кончались боеприпасы, топливо, прерывалось управление, и даже терялась ориентация на местности.

А еще - ненадежная трансмиссия...
И особенности стрельбы из танковой гаубицы, про которые экипаж мог и не знать, но благодаря которым можно было надежно заклинить башню.
Видимость в КВ была тоже - тово...

Цитата
А причиной того, что немцы больше снимали во время войны я думаю было то, что германские офицеры были из состоятельных семей и могли себе позволить личные, компактные фотоаппараты.

Не могу сказать, штоб все на снимках поголовно офицерами были. В инете масса солдатских альбомов. Стало быть,  выдавали им казенные и некомпактные. Фоткались, они на фоне наших пейзажей, любили они это дело, особенно на фоне нашей техники. Хотя, может их за шнапс и фотографирывали альтруистише-официрен...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
А ну тады всё понятно...А флаки разве были настолько распространены?

К 1944г. ~ 10000-11000 + те, что стояли на тиграх и им подобном.
К счастью, в начале войны их было сравнительно немного ~ 1300.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата

Не могу сказать, штоб все на снимках поголовно офицерами были. В инете масса солдатских альбомов. Стало быть,  выдавали им казенные и некомпактные. Фоткались, они на фоне наших пейзажей, любили они это дело, особенно на фоне нашей техники. Хотя, может их за шнапс и фотографирывали альтруистише-официрен...

На фотках которые я снимал, меня как правило не было. ;) К тому же кто то должен был договариваться с люфтваффе по поводу проявки плёнки и печати фотографий! Думаю у ком.состава это получалось лучше, чем у рядовых!

А по поводу флаков и их мощности и точности, процитирую: "побеждает не техника, побеждают воины".
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Скажем честно, многие немцы экспроприровали не только боевую техникудля армии, но и фото-видео технику и пленку в захваченных странах, толко уже в личных целях.
[SIZE="1"]В стадии "Достало пилить, положу в коробку": ИС-2 (звезда) - жесткий перепил, БТ-7а (вост.экспрес) - перпил башни остальное готово
В работе: Б-4 (ALAN) - красиво, но руский язык вспоминается все чаще%))
Ждут покраски: КВ-
Тогда у меня всего адын вопрос:
- Какое звание у первого фотографа?
Пользователь добавил изображение
33763.attach.jpg (47.93 КБ)
Пользователь добавил изображение
33764.attach.jpg (98.35 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
Фотограф роты пропаганды
Лучшее - враг хорошегоРисунок
А если серьезно, то про наличие фотиков у офицеров загнуто. Уровень жизни на западе в межвоенный период позволял иметь фотик любому лицу со стабильным заработком, была бы охота. Другое дело - соображения безопасности, тут я не знаю, как к фотикам начальство в Вермахте относилось.
Лучшее - враг хорошегоРисунок
Svarog
если имеете в виду воинское звание,то он типа меня-ефрейтор(угловой одинарный наручный знак)
Просто нравится создавать
Цитата
Тогда у меня всего адын вопрос:
- Какое звание у первого фотографа?

Вторая фотка - КЛАССНАЯ!
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Всем интересующимся советую ещё вот это почитать:
Арсен Беникович Мартиросян - Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена? Правда Сталина. (2006).
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate
http://senaherib.blogspot.com
Тимошенко и Жуков - предатели? Интерсная версия...
Sua cuique sunt vitia.
А откуда это?из книги,посоветованной выше?
Если про 22 июня,то "Штурм Брестской крепости" Алиева кто-нибудь читал?
Просто нравится создавать
Да, из книги, оказывается, наши вояки были в сговоре с немцами и готовились сдать Москву :)

Книга Алиева интересна, но оставляет двоякое впчатление: с одной стороны,  в основе изложения - немецкие штабные документы. Где-то от автора добавлены (для зрелищности) художествеые моменты. Интересно, что мемуары участников штурма он не использует, реконструируя события по сводкам :)
С другой стороны, в книге масса интересной информации...

В принципе. содержание книги (особенно по приведенным данным) подтверждает предыдущую версию. И ведь умело так подводят к следующим вопросам:

1. немцы почему-то были уверены, что захватят крепость с налёта и практически без боя. Возможно, что всё было спланировано с нашими?

2. По книге получается, что армейские части гарнизона крепости строят/готовятся к воскресенью-отдыху, при этом пограничные подразделения крепости приведены в боевую готовность и усилены.

3. Директива о повышеннии боеготовности не дошла до штабов приграничных дивизий и полков РККА. Затерялась на уровне  штаба округа?
Барадак-неразбериха, или саботаж штабных офицеров уровня штаба армии? Или штаба округа... Почему директива получена в приграничных округах только спустя 2 с половиной часа? Немцам так просто удалось перерезать связь?

4. У Алиева приводится  штурмовая группа  гауптмана Праски (атака на крепость началась именно такими группами). Группа уничтожена почти полностью, командир убит. Вот так просто угодили в засаду? Немцы не ожидали активного сопротивления?  

5. В РККА - бардак,  части РККА в приграничье - небоеспособны, а НКВД и  ВМФ приводятся в боевую готовность, пограничники неожиданно (для вермахта) оказывают сопротивление. Не от того ли, что ими командуют Берия, а не... ?

Ну, вы поняли:)
Странно, только, если Жуков и Co готовили сдачу, почему же Сталин им доверил оборону. Добрый и отходчивый вождь, знавший все и про всех с самого начала предоставил им шанс кровью искупить вину? Получается, Жуков изначально командовал самым большим в мире штрафбатом - РККА?
Sua cuique sunt vitia.
Трагедия 22 июня: Блицкриг или Измена? Правда Сталина

Полный текст интервью А.Б. Мартиросяна для газеты «Трибуна»
http://alfiles.my1.ru/publ/5-1-0-14
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate
http://senaherib.blogspot.com
Цитата


Ну, вы поняли:)
Странно, только, если Жуков и Co готовили сдачу, почему же Сталин им доверил оборону. Добрый и отходчивый вождь, знавший все и про всех с самого начала предоставил им шанс кровью искупить вину? Получается, Жуков изначально командовал самым большим в мире штрафбатом - РККА?

Вот вывод как раз не поняли.... Сварог! Пожалуйста ещё раз перепишите последний абзац.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Трагедия 22 июня: Блицкриг или Измена? Правда Сталина

Полный текст интервью А.Б. Мартиросяна для газеты «Трибуна»
http://alfiles.my1.ru/publ/5-1-0-14

Спасибо, это интервью прекрасно иллюстрирует содержание книги. Правда, автор уклонился от прямого ответа, почему же Сталин все-таки оставил Жукова. Неужто в армии больше некому было доверять?

Лично я (если кратко) - вижу еще одну однополярную версию освещения событий. Только Суворов уверенно доказывает вину Сталина, а Мартиросян не менее уверенно доказывает обратное. К сожалению излагая версии, эти авторы напрочь забывают контраргумены, приводя субъективно обработанные факты. А это уже не научный труд, а биллетристика получается.

Если прочитать книгу Мартиросяна + в том же ключе обработанные данные Алиева, то получается следующая версия: Жуков и штабисты - предатели, саботировали действия Сталина, умышленно допустили безграмотные действия в руководстве РККА. Материал подается так, что только слепой не увидит очевдные (умышленные) нарушения. Доказывается все уверенно, с художественными отступлениями, красиво, в общем... Я бы понял, если бы авторы занялись научной фантастикой, но тут все серьезней.

Я привел по пунктам то, что бросается в глаза сразу. Авторы умело подводят читателя к версии, что армией командовли предатели, стремившиеся сдать страну. Намекают, что за Гитлером стояли (нужное дописать), что Германию и СССР столкнули... и т.д.  и т.п.

Не секрет, что Великобритания фактичеси подняла Гитлера. Однако это ему не помешало поставить ее главной целью удара. От высадки в Англии он отказался только после колоссальных потерь Люфтваффе (битва за Британию), от которых немцы так до конца войны и не оправились. Для победы над англичанами Гитлер был готов на все, даже временно заключить союз с СССР. Однако, что выгодней: полагаться на поставки и помощь опасного и непредсказуемого союзника, или одним махом попробовать заполучить нашу колоссальную сырьевую базу? Англичане время для раздумий не предоставили. Конечно, они не могли бы долго сдержать Вермахт. Объективно, армия томми была гораздо слабее, и не смогла бы долго оказывать серьезного сопротивления, если бы Гитлер дал  добро на операцию "морской лев". Да, у них были хорошие пилоты, мощные поставки из США, и, самое главное, радары, позволявшие эффективно перехватывать немецкие бомбардировщики. Главное, Черчилль надеялся, что немцы устанут и переключатся на что-то другое. На юг их пускать нельзя - там нефть (почему, собственно и началась "героическая" оборона Балкан и северной Африки). Значит, их надо убедить, что выгодней лезть на восток. Надо их убедить, что в РККА - бардак, а народ хоть сейчас готов с цветами встречать Вермахт - освободитель от большевистского рабства. У нас немцы завязнут, а тем временем Англия укрепит оборону так, что немцы и не сунутся... Вот поэтому английская разведка (а как бы мы действовали в их положении) умело и регулярно подкидывала немцам дезу о нашей боеготовности... А вовсе не потому, что присутствовал некий британо-германо-массоно-жуковский заговор :)

Кстати, "Встречный блицкриг", который вменяют Жукову в вину, , Сталин и одобрил. А находить стрелочников за допущенные в первые месяцы войны ошибки мы умеем. Или гениралиссимусу надо было публично признать, что дерективы и стратегические планы, утвержденные им лично  (основываясь на спорном опыте финской компании и Халхин-Гола) провалились и привели к огромным потерям?

PS Конечно, я перепишу последний абзац:
книги аторов отражают их субъективное мнение. Материал подается без учета невыгодных авторам факторов и приводит читателя к выводам, искажающим реальное положение дел.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Только Суворов уверенно доказывает вину Сталина.
Этому деятелю(или деятелям, вполне возможно что все эти книжки он писал не сам, а целая куча народу из британской разведки) веры нет и быть не может, изменник он и в африке изменник.
Цитата
книги аторов отражают их субъективное мнение. Материал подается без учета невыгодных авторам факторов и приводит читателя к выводам, искажающим реальное положение дел.
С этого момента поподробнее пожалуйста.
С уважением DUFF.
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate
http://senaherib.blogspot.com
про РККА Алиев пишет:

"…масса людей, пройдя бои на Карельском перешейке, нуждалась в снятии стресса «народными средствами», а традиции самогоноварения в тех краях процветали издавна. В итоге среди комсостава расцвело пьянство, в том числе и среди коммунистов. Имелись случаи убийства, дебошей, утери коммунистом пьяным секретных документов" (с.202)

"В отчёте о работе дивизионной парткомиссии  за 5 декабря 1940 по 15 апреля 1941 гг. отмечено, что нарушение партдисциплины происходит в основном из-за пьянства, порождающего порой и более серьезные последствия" (с.202)

"... лучше покончить жизнь самоубийством, чем служить в РККА» (с.23З)

"Отличительной чертой полка было то, что 40% его бойцов не знали совершенно или почти не знали русского языка. Именно они слабо усвоили как матчасть, так и применение оружия" (с.231)

"...в подразделениях есть много узбеков, таджиков, грузин и т.п., которые, придерживаясь своих обычаев, нарушают дисциплину (к которой отнести надо: бросали ложки во время обеда, а кушали пальцами кашу" (с.272)

Ссылок нет
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Всем интересующимся советую ещё вот это почитать:
Арсен Беникович Мартиросян - Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена? Правда Сталина. (2006).

Я прочитал три тома Мартиросяна: неплохо.
Жуков и Тимошенко там представляются не предателями, а руководителями, наделавшими много ошибок (см. Сталин и великая отечественная война). В этой книжке, кстати, представлены разоблачения нескольких фальшивок (типа пакта Берии и Гиммлера).
"Наши модели – специфичный побочный продукт совершенствования наших душ – материальный артефакт, нужный только нам самим и понятный только таким, как мы сами."
В. Мучичко
Сегодня,ровно 69 лет назад,воскресным утром 22 июня 1941,в 3.15 по Берлину и 4.15 по Москве(разница была в 1 час?) года немецкие регулярные части открыли ураганный артиллерийский огонь по территории Советского Союза на протяжении от Баренцева до Черного моря.Крупные города были подвергнуты крупным бомбардировкам фашистской авиации,войска перешли границу.Наши пограничники первые приняли удар противника,крупным очагом сопротивления на ближайший месяц стал гарнизон Брестской крепости.Впереди советский народ ждали 4 долгих года войны.Но сегодня для них был самый длинный день.Еще вчера прошли выпускные вечера в училищах и школах,люди строили планы на воскресенье-кто поедет за город,кто будет гулять по городу.А вместо этого они услышали сообщение Молотова,сирены воздушной тревоги и разрывы бомб.
Война коснулась каждой семьи,она сплотила многонациональный народ СССР,в ней погиб каждый пятый человек.
Нам не дано пережить то,что видели они,мы не сможем ценить каждую каплю воды,от которой отказывались защитники Бреста ради охлаждения "Максимов",мы не можем экономить хлеб,который многие ленинградцы даже после войны запасали на длительное время.Война поменяла многое в жизни,но главное-она изменила сознание людей-кто-то стал чуток к соседу,кто-то искал в каждом врага.
Давайте хотя бы сегодня,хотя бы на минуту подумаем о том,в каком аду проснулись люди воскресным утром.Кто-то сказал:"Представьте,вы засыпаете с хорошими мыслями,настроенные на радость выходного дня.А просыпается от удара по ребрам,оглушительного шума и рушащихся стен."Те,кто прожил те годы,я уверен,хотят одного-чтобы помнили и не забывали.Давайте помнить.Помнить для того,чтобы кто-то потом не говорил,что все юыло совсем не так.
Просто нравится создавать
Советуюю почитать книгу "1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных." Автора к сожалению не помню.
Кстати о штурмовых группах погибших под Брестом. Описанна истоия одной из груп угодившей под огонь собственной артилериии 50% группы полегло сразу. Вообще много интересных воспоминаний, цитат из писем и дневников и т.п.

ИМХО: Ситуация сложившаяся летом 41 года вообще и 22 июня вчастности крайне не однозначная. Назвать однозначные причины поражений в первые дни войны по видимому не удасться по простой причине: их просто нет. Есть множество различных как положительных примеров так и отрицательных в подготовке к отражению вероятного нападения, так и примеров полного отрицания самой возможности нападения. В конце концов кроме тактических и стратегических просчетов есть обычное раздолбайство, пофигизм, преступная халатность (выбираем кому что нравится).
[SIZE="1"]В стадии "Достало пилить, положу в коробку": ИС-2 (звезда) - жесткий перепил, БТ-7а (вост.экспрес) - перпил башни остальное готово
В работе: Б-4 (ALAN) - красиво, но руский язык вспоминается все чаще%))
Ждут покраски: КВ-
Буквально на днях осилил книгу Солонина, эта работа тоже заставила о многом задуматься. До этого читал и Мухина и ещё некоторых. Считаю, что никто из них не сможет ответить на главный вопрос о катастрофе на 100 %, но "истина где-то рядом", т.е. где-то посередине, но это моё немного философское мнение. Хотя тот же Солонин извергает меньше истерии и даёт больше ссылок на документы, нежели Мухин, и многое ставит в вину Сталину в отличие от Мухина. Хотя волосам есть отчего шевелиться - это при таком превосходстве в вооружении практически всех видов РККА на вермахтом так бездарно просрать первые дни и недели. Листая все эти книги и альбомы интересно смотреть фотографии разбитой и брошенной техники, горько только что в большинстве это наша техника, но это можно понять - на службе вермахта неплохо была поставлена работа рот пропаганды, с нашей стороны делать кадры в суматохе хаоса и бегства мало кому приходило в голову.
Не знаю, кому как, но мне многие доводы М. Солонина показались не лишёнными логики, хотя и не со всем хотелось бы соглашаться.
Недавно прочитал книгу В. Савина "Разгадка 1941. Причины катастрофы". В принципе толковенько так написано. Автор ничью сторону не принимает, выступая оппонентом и В.Суворова, и М.Солонина, и А.Исаева.
...Миллионы людей увешаны оружием с головы до пят, они кажутся себе всесильными, но они сразу теряют все свои боевые навыки перед безоружным, потому что у безоружного выбора нет...
я вот тоже читал и Мухина и Суворова, но дело ограничивалось лишь первыми 20-30 стр. и решил, что в ближайшие лет 15-20 историю можно не трогать пока не снимут еще часть грифов СС или просто Секретно. Если есть время и желание скачайте серию док-ых фильмов "Война день за днем" (вроде так называется). Весь проект фильма реализовали три историка...двух не знаю, а третий вел у меня в школе (как же давно это было) "право", но все уроки заканчивались как правило историей... тогда то мы все и начали узнавать, что история из учебников это все "хрень". Правило одно для всех : "Историю пишет победитель", а в той войне победителей много и у всех история своя. Поэтому считаю лучше всего или ждать, или на 9 мая попросить ветеранов рассказать как оно было, и лучше не увешанных орденами (как правило это высший руководящий состав), а простых рядовых "дедов" вот там и будет вся подноготная. В свое время активно увлекался военной историей и часто участвовал в реконструкциях, тех  или иных событий, как правило приезжали ветераны, орденоносцы хвалили и говорили круто, а простые наоборот говорили где были промашки, что атака была не с того фланга, что пушки их не прикрывали...и т.д. Но как бы там ни было, даже псевдо-историки делают свое дело и народ ПОМНИТ!!! ИМХО...
Если бы танки по небу летали, как птицы,
Гнёзда бы вили на крышах домов генеральских,
Осенью б стаей снимались они на манёвры
И возвращались весною откладывать яйца
Со скорлупой из брони многотонной…(с)

[url=http://nick-name.ru/sertificates/345
Рекомендую прочесть воспоминания пехотного офицера "Ванька ротный"...
http://www.nik-shumilin.narod.ru/index.html
"Шесть раз упал, семь раз поднимись..."
Цитата
Vinius пишет:
Советуюю почитать книгу "1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных." Автора к сожалению не помню.

Кстати о штурмовых группах погибших под Брестом. Описанна истоия одной из груп угодившей под огонь собственной артилериии 50% группы полегло сразу. Вообще много интересных воспоминаний, цитат из писем и дневников и т.п.

У немцев была тогда тактика огневого вала, то есть пехота шла непосредственно под завесой артогня держась дистанции разлета осколков и сходу брала укрепления противника, наши начали так воевать только в 43м году. Я  жил в свое время в Бресте, прочел несколько книг по обороне, посетил 5-й форт при оказии, он находится южнее крепости, его вычистили - покрасили от солдатской живописи, сделали музей, привезли орудия от зинитных  до полковых,  45-я дивизия, вошедшая в свое время в Париж маршем, атаковала крепость после арт огня. Если честно, мне не показалось что была паника или нечто подобное, каждый воевал по умению, так же бились войны пограничники у ж/д вокзала отошедшие в подвалы здания. Тогдашние пограничники почти все были ворошиловскими стрелками, так что вы представляете какой ценой обходилось это немцам, резервы были запрошены уже через несколько дней боев (сейчас точно не помню). Стоит отметить что гражданские были по возможности выведены из крепости, не все но выведены. У меня сложилось впечатление что наши воевали с умом и крепко надавали немцам по зубам уже в первые дни боев, потом когда фронт покатился на восток обстановка вынудила отходить и немцы владея ситуацией навязывали нашим бои. Понятное дело что сдержать такой неожиданный удар не смогла бы ни одна армия мира, даже немецкая, потому как сдержать его можно было только живя в окопах. А вот идиотизм в те годы процветал, понятно дело, тогда все всего боялись, такова была культура жизни тогда.

А вообще интересно про бои в районе Бреста особенно Южнее его, если у кого что есть пишите ))
Изменено: tomheat - 03.08.2010 17:33:19
"Моль одежду ест, а печаль человека"
http://remontiruem.ucoz.ru/


)^(
На мой взгляд анатомия катастрофы начального периода ВОВ обескураживающе проста. Немцы были сильнее. Вот и всё. Подавляющее большинство наших историков занимаются бесплодным самоедством, пытаясь вытащить на свет Божий побольше наших промахов и ошибок, вместо того, чтобы отдать должное противнику: организованному, обученному, отлично экипированному, агрессивному и мотивированному. Что, воины РККА не обладали вышеперечисленными качествами? Обладали. Но враг по этим ключевым параметрам превосходил нас. Враг тогда был сильнее. Почему все забывают, что мы в 1941-м сошлись в смертельном поединке с лучшей армией мира? Которая к тому же напала неожиданно. Чемпион России против чемпиона мира - кто вероятнее победит?

Мы так же забываем, что в 1941-м с нами воевала не Германия, а почти вся 300-миллионная Европа. 9 стран Европы из немногим более 20-ти (не считая карликовых) объявили войну СССР и послали к нам свои войска. А тот факт, что почти 500000 человек из общего числа взятых в плен гитлеровцев, составляли выходцы из стран формально не объявлявших нам войну, делает это заявление бесспорным. В экономическом плане можно утверждать безо всяких оговорок, что воевали мы со всей Европой, экономический потенциал которой превосходил потенциал СССР в 1,5-2 раза. Оккупированные страны Европы работали на Гитлера вовсе не из-под палки, а весело, с огоньком. Армию вторжения обслуживало почти 5000 промышленных предприятий. А так называемые "нейтральные" страны исправно поставляли стратегическое сырьё. Иными словами, мы победили в войне против колоссальной машины, серьёзно превосходившей нас не только технически, но и количеством солдат и рабочих рук.

Враг был силён. Тем больше наша слава! (с)
Пистолеты покупают три категории людей: любители оружия, умные граждане, которые учатся на чужих ошибках, и дураки, которые учатся на своих.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат