т-72б образца 1989г.
- Производитель:
- Тамия,Миниарм, Скиф
- Год выпуска:
- после 1960
- Масштаб модели:
- 1:35
- Тип бронетехники:
- Танки
- Страна-производитель:
- СССР–Россия
Коллеги и друзья, представляю Вашему вниманию модель танка т-72б (образца 1989 года) с КМТ -6, в «простонародии» - Т-72бм. Модель танка за номером 542 из состава 74 Юргинской бригады, которая участвовала в операциях на Северном Кавказе 1999-2000гг. - в восточной группировке федеральных сил и действовала на Шалинском направлении. Работу и посвящаю танкистам этого соединения.
Сам танк в комплексе с минным тралом и бочками – выглядит эффектно и воинственно, чем – то даже смахивает на корабль. Резкие скулы ДЗ на башне – придаёт определённом смысле дерзкость и «стремительность». Внешне танк мне нравится, хотя бронирование (по-моему) – хромает: сама концепция такого бронирования т-72 – не впечатляет: с её фиговыми плитами на фальшбортах и эпизодическим бронированием башни (что «плавно перетекло» в т-90).
Сразу отвечу на возможный вопрос " ...ящики, так не бывает...", бывает и было - всё реально и не придумано. "Оснастка" танка реальна.
Теперь непосредственно о работе над китом. Модель вышла самая « недешёвая» (из всех мною собранных) и при этом требующая внимания при работе над матчастью и по покраске. Из чего «состоит» модель:
-базовая модель – Tamiya;
-башня – Миниарм;
- перед корпуса и ДЗ – Миниарм;
-катки – Миниарм;
-КМТ – Скиф;
- ствол – Моделпоинт;
- пулемётная установка –VoyagerModel;
- гусеницы – Trumpeter;
- трос –SKPModel.
Из-за отличной базовой модели от Тамии и неплохого качества Миниарма, работа не несла в себе особых тягот. Хотя и Миниарм со своими малоинформативными ксерокопиями и практически малокопийный скифовский КМТ – заствили потрудится в плане работы над матчастью и мелочёвкой.
Покраска – эмали Revell; работал аэрографом и кистью (того же производителя). Особых ухищрений – не делал: тонировка и всё - как всегда.
Много времени ушло на финальную доводку модели – около двух недель + фотографирование и подготовка к выставлению. При этом сделал акцент на работе с «загрязнением» и работе с КМТ – как на наиболее трудоёмких моментах в работе.
Вот, в общем, и всё.
Желаю приятного просмотра; возможно информация будет полезна и интересна. Всем Удачи, друзья!
Комментарии (110)
На сайте с 02.12.2012
33 2
Игорь, очень грамотная работа, первое фото сначала даже подумал реально боевая машина а не модель, эффект достигнут на все 100! Куча вложений в танк оправдано однозначно! Грязь, доработки и камо как всегда на высоком уровне. Вобщем поздравляю с пополнением коллекции!
На сайте с 13.12.2010
3 6105
Грязь и пыль опять не удались.
Коллаж неплохой.
Спонсор
На сайте с 30.08.2011
95 118
Не Станиславский, но ВЕРЮ!!!!
Очень Понравилось!!!!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Благодарю, старался.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Жаль, что третий пост не просмотрен автором коммента. Не стараюсь кому-нибудь угодить - раз не удалось значит не удалось
На сайте с 12.09.2010
28 1
Максим, спасибо за поддержку!
На сайте с 23.09.2010
51 830
Как и всегда одна из восхитительных работ и фото сессий! очень понравился!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Александр, спасибо за оценку труда!
На сайте с 13.12.2010
3 6105
Почему не просмотрен? Просмотрен. И что?
И не надо угождать. Вы сделали, как сделали. Я всего лишь высказал свое мнение.
На сайте с 25.04.2010
0 164
Игорь М, базу каким номером Revell красили,или намешивали из нескольких,расскажите?
На сайте с 12.09.2010
28 1
Матовый 65-й
На сайте с 14.11.2010
17 582
А чего некоторые силовые экраны - "пустышки"? Да и с загрязнением что то опять не так
Еще бы пару оттенков добавить - было бы лучше.
На сайте с 13.12.2010
3 6105
Это не экраны, это ДЗ.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Пустышки - потому, что там ничего нет. А по грязи - наверно если бы был чистый, вопросов бы не было, как на моём 90-м.
На сайте с 02.08.2013
24 4524
Зря КМТ не допилили
На сайте с 02.10.2011
7 10
А что так не по-доброму?
На сайте с 13.12.2010
3 6105
Дело не в в том, чистый или грязный. Дело в похоже/не похоже в сравнении с реальным образцом. Я считаю, в данном случае не похоже.
На вашем Т-90 мне тоже пыление не понравилось. Такое ощущение, что вы сделали смывку песочной краской.
На сайте с 12.06.2010
38 102
Отлично получилось, братское сердце! Поздравляю! Удачи.
На сайте с 14.11.2010
17 582
Я вижу что там ничего нет. Только вот как это все должно крепится без задней крышки, мне не понятно. Если бы вы делали его чистым то - да, вопросов не было. А вот загрязнения - из всей ходовой только ведущие звездочки более менее похоже на то что вы показали (фото с БМП) Катки надо было сделать по такому же подобию. Смотрелось бы эффектнее - лично мое мнение.
На сайте с 13.12.2010
3 6105
Точно не скажу, но по моему кронштейны, крепятся к наружней плите. Она самая тяжелая деталь. В отличие от задней жестянки.
На сайте с 02.03.2010
43 2106
Очень зрелищная модель. Запыление мне правда тоже не очень понравилось. А ствол без термокожуха, это специально?
На сайте с 08.12.2013
14 17
модель хорошая.фото в стиле дембельского альбома)
На сайте с 14.11.2010
17 582
У меня 100% информации тоже нет к сожалению.
На сайте с 13.12.2010
3 6105
А нет. Извиняююсь. Крепится за заднюю крышку. Без задней крышки наружняя плита не будет держаться.
http://data3.primeportal.net/tanks/yuri_pasholok/t-90/images
/t-90_051_of_261.jpg
Можно это представить только, как войсковую переделку. Типа приварили плиту к кронштейнам. И то все это представляется с большой натяжкой. Просто иначе, это объяснить невозможно.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Ствол без термокожуха - это не специально, это реально.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Модель должна быть моделью, а не реальным танком и смотреться хорошо - чтобы вызывать положительные эмоции, поэтому если дембельский альбом - это хорошо, буду продолжать, нет - буду делать проще.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Не всё можно допилить, что смог
На сайте с 12.09.2010
28 1
Схлестнулись специалисты
На сайте с 12.09.2010
28 1
Всё по-доброму, всё для Вас. Модель у меня уже есть, а вот показать, преподнести - хочется.Нет желания выставлять безликие модели, которых много.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Андрюха, спасибо за добрый коммент!
На сайте с 13.12.2010
3 6105
Никто не слехсткивался. Тем более уже все выяснили.
Спонсор
На сайте с 09.03.2008
35 9249
С покраской эта модель как то не очень понравилась, а уж с загрязнением и вовсе. То что изображено на приведенных вами фото и то что мы имеем на модели - две больших разницы:на фото видно не до конца просохшую грязь или глину, а на вашей модели, я извиняюсь, как будто рота покакала и потом от глаз командира лопатками на катки танка набросала.
Тщательней надо к таким моментам подходить. Больше оттенков и плавней переходы от мокрого к сухому.
Да, и выделять все щели цветом пыли - не лучшая идея. Не натурально выглядит. Где нибудь для Средней Азии или Ирака какого нибудь еще бы подошло, но в сочетании с мокрыми пятнами на катках вызывает недоумение.
На сайте с 12.09.2010
28 1
В начале: грязь на фото - это не то, что я пытаюсь копировать. Это "загрязнение" по "мотивам" фотоматериала; ситуации бывают разные, но общий смысл - я попытался передать. Вы считаете я не попал в покраску - возможно, я считаю - всё верно. И, по мне, там уж точно никто там не "покакал". Спасибо за комментарий и мнение.
Спонсор
На сайте с 09.03.2008
35 9249
С такими яркими пятнами выпадающими из общей картины надо быть втройне осторожней.
На сайте с 26.10.2010
18 2230
Мне модель понравилась. Загрязнение катков вышло наверное не самым лучшим образом, но сама идея весьма интересна. По везерингу всего танка- понравились переходы и загрязнение нижней части, весьма правдоподобно. Тонировка ствола( особенно на 3,6 и 15 фотографиях). Пыль. Где-то легла весьма к месту. Где-то её возможно , на мой взгляд, многовато, а где-то наоборот, очень не хватает. Мне кажется, что запылению не хватает хаотичности, дабы оно не выглядело как смывка. И наверное следовало использовать ещё 2-3 оттенка пигментов. Картина была-бы более разнообразной.
У каждого из нас : и у начинающих, и состоявшихся, и у Мастеров есть своё мнение и виденье того что и как мы делаем, красим ( "моделим"
...Кто-то делает "как у всех", кто-то руководствуется более серьезными источниками : фото, видео, собственными наблюдениями и т.д...Соответственно и "грязним" мы свои модели по-разному: как умеем и как видим...Я вот грязнить не умею, поэтому по-честному и пишу, что не умею, а не прикрываюсь фразой "не люблю грязные модели"...Люблю ( в смысле грязные), но не умею...Я допускаю, что такой вид "загрязнения" вполне может быть и вполне реален...Другой вопрос "нравиться-не нравиться"-тут уж всем не угодишь...Работа, проделанная автором, большая и серьёзная, думаю к покраске отношение было не менее скурпулезное...Лично мне понравилась работа...Да контрастная, да-необычно "загрязненная" ( не так как у всех), но ведь смотрится же...В общем,Игорь, работа классная и интересная!!!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Всех благодарю за внимание и обсуждение работы! Радует, что модель вызывает эмоции. Спасибо
На сайте с 04.10.2011
4 3889
сборка и покраска очень хороши..а по грязюке раз столько спорят значит есть что посмотреть над чем поспорить)))
На сайте с 12.09.2010
28 1
Вячеслав, спасибо за обоснованную позицию и мнение. Приятно слышать понимание вопроса, а не скабрезные комментарии (которые во многом поучительны
своё мнение и с минусами и плюсами, тем более преподача материала делается не для себя, а для всех кому интересен моделизм на сайте.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Дмитрий, спасибо за понимание. Как ты написал, так и есть - каждому своё. Ожидая полемику про "грязь", я попробовал обосновать - своё решение сразу выставив пост, видимо не особо удалось. У каждого есть интернет с поисковиком и своё мнение - как должно быть. Поэтому это нормально, правда хотелось более обоснованной критики (может и на примерах), нежели нездоровых фантазий.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Спасибо, видимо "загрязнение" не оставляет равнодушных. Хотя есть и матчасть и работа по модели, и показ. Думаю надо следующую модель сделать "серой" и обычной, что-то в стиле "мои любимые Panzerwaffe". Надо перестраиваться.
Спонсор
На сайте с 20.06.2010
200 4061
Мат.часть не знаю, но исполнение и "подача" (ИМХО) модели ОБРАЗЦОВАЯ!
На сайте с 28.10.2013
0 1
Браво!Отличная.модель!
На сайте с 07.12.2007
5 691
КМТ-6 в Чечне не использовался.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Megavolt, спасибо за оценку работы!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Почему не использовался? Поделитесь "знаниями".
На сайте с 12.09.2010
28 1
Благодарю за признание!
На сайте с 22.03.2014
109 12098
Отличная работа.
Спонсор
На сайте с 16.07.2011
49 478
Одна из красивых машин на сайте, мне очень понравилось. Конечно есть недостатки, где то катки не легли на гусеницу где то катки стоят неровно. По загрязнению споры пошли, но это уже другой вопрос, у каждого своё видение. В целом модель отличная, даже учитывая недостатки. Удачи в следующих проектах.
На сайте с 13.10.2011
18 456
Шикарный танк.
Спонсор
На сайте с 26.10.2009
30 16911
Представлена модель - шикарно!
Фото сессия - на отлично.
Грязь на катках - не убедила.
С Уважением, Алексей.
На сайте с 31.12.2011
83 3117
Класс! Отличная работа.
Спонсор
На сайте с 01.10.2010
9 358
Игорь, доброго времени суток!
Исполнение модели мне очень понравилось. Который раз убеждаюсь, что к каждой своей модели вы подходите логически продуманно и обоснованно. Но может не всегда все получается. Но мы же все в какой-то степени художники, и каждый видит свое творение по своему. Да грязь на катках смотрится как-то кусками, может быть ее стоило "растянуть" по всему ободу катка. Здесь на форуме выкладывали Т-34 после покатушек. Там все видно наглядно. Все остальное, еще раз повторюсь, очень понравилось.
С Уважением, Андрей!
На сайте с 07.12.2007
5 691
Без сарказма общаемся.
Потому что использовали КМТ-8.
Спонсор
На сайте с 30.06.2012
137 5311
Конечно тема не моя, но не мог пройти мимо.
Работа СУПЕР !!! Очень понравилась,танк как живой.
5+++
На сайте с 12.09.2010
28 1
Повторю вопрос (без сарказма): откуда такие безапелляционные знания, ПОДЕЛИТЕСЬ.Дайте скидку на материал или около того. Вы же не голословно утверждаете? Вот я и прошу информацию для расширения своих знаний. Заранее - спасибо.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Андрей, спасибо за подробный и взвешенный обзор!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Спасибо, тёзка!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Алексей, спасибо за комментарий:всё ясно и плюсы и минусы, как и надо "администратору" и моделисту!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Константин, спасибо!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Санжарбек, спасибо за уделённое внимание и пожелание удачи!
На сайте с 13.12.2010
3 6105
Вы хотите доказательства отсутствия?
На сайте с 07.12.2007
5 691
Потому что КМТ-8 пошёл на смену КМТ-6 ещё в первых годах 80-х.
Важные преимущества КМТ-8 легче/быстрее монтировать, его можно использовать вместе с КМТ-7, ибо КМТ-8 не занимает на ВЛД планки крепления.
Вообще КМТ-7 использовался намного чаще, ибо КМТ-8 можно было лего "потерять", его с корнем вырывало при попадании на непреодолимое препятствие.
http://gurkhan.blogspot.ru/2011/09/blog-post_1896.html
http://www.saper.etel.ru/texnica/kmt-8.html
Я с коллегами на другом форуме изучал данный вопрос, не нашли ни одного фото/упоминания об использовании КМТ-6 в Чечне. Вместе мы строили одинаковые машины.
Вот результат товарища: http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=12753
Я по прежнему жду когда миниарм родит тралы, ибо мне КМТ-8 нужен.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Попробую ответить: первое - пыль не зависит от того снёс ли танк "деревянный сортир" или железный, или вообще туалет, пыль есть пыль - не похожа - ваше мнение. Второе - "наказ" не президента, а премьера; при этом этот наказ бойцы выполнили уверенно и точно.Далее - ящики установлены экипажем, а не врагом (враг, ближе - не подошёл, это уж точно). О хомутах: не было в обозримом прошлом кожухов, скорее были в ППД, но видимо во всех кампаниях танки этого соединения участвовали без них. При этом "следов" от хомутов - не было. Про однотипные модели - видимо, да - они однотипные, но не похожие между собой, скорее всего у меня свой стиль (реалистичный или нет, судить вам - я делаю как умею и вижу модель таковой). Думаю, ответил на все вопросы.
На сайте с 12.09.2010
28 1
На сайте с 02.08.2013
24 4524
Уже три года жду, наверно не дождусь.
На сайте с 13.12.2010
3 6105
Сомневаюсь, что экипажем. Навряд-ли бойцы перекрыли-бы себе обзор из прицелов. Да и как крепятся ящики, гвоздями прибиты? На первом фото танк ведет огонь из спаренного пулемета. А как он целится, или наобум шмаляет?
На сайте с 02.08.2013
24 4524
Были в 18-й бригаде в Ханкале в 2011г. именно на Т-72Б, именно КМТ-6, наверно остались от Т-62.
На сайте с 12.06.2010
38 102
Кто услышал, тот понял.
На сайте с 07.12.2007
5 691
Есть ещё фото, геморрой на ровном месте ставить КМТ-6 на технику с 3-м и 5-м контактом.
Фото с учений.
http://twower.livejournal.com/657325.html
На сайте с 11.08.2013
4 0
Отлично, как всегда.Класс!!!
На сайте с 02.08.2013
24 4524
18-я бригада была на Т-62, после "Принуждения к галстукоедству" заменили на Т-72 вот и подумал, что остались КМТ еще от старой техники. На истину не претендую.
На сайте с 07.07.2013
1 49
Отличная модель,оценка 5+
На сайте с 12.09.2010
28 1
Да, тяжеловато это понять за монитором компьютера.
На сайте с 13.02.2012
4 22
Эффектная модель, первое фото словно сделано в живую, супер!!!!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Поубавьте эмоции. Комментируйте модель, а не мои действия.
Ещё раз попробую внятно ответить на ваши вопросы. Я отвечаю на комментарии, потому что это правильно: если мне написали отзыв, стараюсь ответить на вопрос или поблагодарить за оказанное внимание – если пишут комментарии, это надо ценить (не каждый найдёт время и «силы» написать). Дроблю или нет ответы, тоже моё дело - не ваше; «популярность» - мне не принципиальна, а вот внимание и участие в обсуждении радует. Но не флуд, показанный вами; причем, судя по комментариям у вас завышенная самооценка знатока БТ техники и несдержанность, граничащая с хамством.
Теперь по вопросу «…событий?радостных или грустных?» - я видел этот танк в бою и именно в том месте , о котором написано чёрным прямым шрифтом на первом фото. Поэтому я и старался внятно отвечать с той степенью убеждённости, которая есть у свидетеля и участника «событий», не «издеваясь» над обсуждениями по КМТ, ящикам и креплениями ДЗ, внимательно читая диалоги и пытаясь узнать, на чём основаны познания участников обсуждения.
Думаю, вопрос закрыт.
Спонсор
На сайте с 24.02.2011
32 1902
Отлично!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Денис, спасибо за "как всегда"!
Спонсор
На сайте с 24.02.2011
32 1902
Отлично!
На сайте с 30.12.2013
4 0
Молодец!Настоящий Патриот!Модель Понравилась!
МОЩНО !!!
На сайте с 14.11.2011
43 574
*эффектная,запоминающаяся работа-и это главное/не спутаешь ни с чьей больше.../*грязюку на катках,Игорь,покритикую...но только после того,как у самого получится что-нибудь путное и похожее...*по поводу "частоты" комментов автора-это элементарное проявление вежливости по отношению к коллегам/если к тебе обращаются,ты обязан ответить-по моему,так.*
На сайте с 12.09.2010
28 1
Ваша личная и служебная жизнь мне не интересна, пишите о модели на страничке с моей работой, а лучше доказывайте делом - своими новыми работами, как вы считаете должна выглядеть модель. Спасибо за пожелания и удачных вам меркав.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Дмитрий, всё как всегда: отзыв вдумчивый и на уровне - если критикует, хочется прислушаться и "исправить", если хвалит, значит есть за что.Спасибо
На сайте с 12.09.2010
28 1
Солидарности в чём? Вы критикуете, значит доля истины есть, я "внимаю" и соглашаюсь с критикой или нет. Только умничать и подтрунивать над автором не стоит. А теперь "про участника бд": я не имею такого желания выпячивать эту тему, потому что это моё личное дело (это вы вынудили меня объяснится). Всего наилучшего и не стоит отвечать
На сайте с 12.09.2010
28 1
Спасибо за поддержку!
На сайте с 20.07.2010
117 639
Впечатляет! Не знаю, какие претензии могут быть к пыли. По-моему, весьма натурально. Грязь странная, но чего не бывает... Хорошая работа получилась!
На сайте с 21.07.2010
19 2771
Мне танк понравился, хотя контраст довольно сильный. Грязь и пыль сами по себе тоже неплохие, только я бы траки подгрязнил побольше, а то они чище самих катков.
А спор про КМТ вообще странен, если есть фото оригинала.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Спасибо за оценку работы по модели и представлению!
На сайте с 26.09.2011
15 21
Отличный танк! Поздравляю! И коллажи очень и очень! Спасибо! Хоть на полчаса, а в юность вернул))
А все разговоры грязь не грязь, на всех не угодишь. Великолепная работа!!!
На сайте с 28.01.2013
22 3726
Не моя тема, но мимо пройти не смог. Работа однозначно отличная и как по мне очень убедительная. Матчасти не знаю, но выглядит реалистично.
Спонсор
На сайте с 21.10.2011
129 2288
Добрый день! Зрелищно. Работа цепляет, и это видно из коментов. Презентационное фото удалось на все 100 и воспринимается как фото реальных событий. Я как человек не загруженный знаниями тонкости нанесения визиринга и не являющийся знатоком матчасти получил эстетическое удовольствие от просмотра работы. На фото полигон Юргинской бригады.
На сайте с 28.04.2011
51 504
поддерживаю Фиделя.
Отличная работа). А вот его маленький брат)))))
На сайте с 20.08.2010
0 40
я обычно не комментирую модели но по поводу этой не могу не высказаться ибо в 97-99 гг. довелось послужить зампотехом 5 тр (б/н машин 550-559) танкового батальона 74 Гвардейской Звенигородско-Берлинской... Танк очень похож на настоящие машины батальона. Грязь тоже как настоящая. Не совсем похоже выглядит ствол без термокожухов, на нём, если мне не изменяет память, под каждый кожух был упорный поясок рядом с которым скапливалась пылища, по этому должна присутствовать некоторая крупнополосатость (обычно про-сь (терялись) кожухи перед ресивером, т.к. их нужно было снимать для того что бы снять ресивер во время чистки пушки). КМТ (скорее всётаки КМТ-6 чем 8) были навешены на одной машине каждого взвода. На передних крыльях не было трёх выштамповок, они были гладкие.
На сайте с 20.01.2012
28 1954
Мне нравится!
На сайте с 17.02.2014
22 1820
Народ, некоторый, уж не знает к чему придраться. По мне это отличная модель. А недостаточки у всех есть, это не штамповка, это творчество.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Павел, спасибо за отзыв и комментарий к модели. Особо приятно услышать положительные слова от человека, служившего в этой бригаде. Всё предельно ясно: что было, чего нет и т.п. Допишу лишь о стволе, ствол я видел практически гладкий без пыли, поэтому и не отобразил её. Ещё раз спасибо и приятно услышать отзыв от человека уж точно работавшего с этой техникой!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Спасибо, друг!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Спасибо!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Привет, братишка!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Благодарю за добрый отзыв, постараюсь держать планку и дальше!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Вообще, по идее танк должен быть пыльным полностью, но я решил немного ограничить это ради контрастности, а траки - они изнутри "грязные", а гребни траков серебристые - машина шла по дороге (сухой - грунтовой), это как было. Спасибо за отзыв, буду и дальше работать.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Спасибо за отзыв и за Ваши фото 72-и на постаменте с КМТ (и их брал за основу), спасибо за тёплые слова!
На сайте с 12.09.2010
28 1
Благодарю коллеги за отзывы и внимание, за положительную оценку труда! С ув. ИгорьМ
На сайте с 11.11.2010
8 8
блеск!!! хочу такой же)
Спонсор
На сайте с 04.05.2009
59 860
Очень зрелищно.Обработка фоток понравилась.
На сайте с 15.11.2012
0 21
Просмотрел с большим удовольствием. Работа прекрасная, тонкая и очень зрелищная.
На сайте с 12.09.2010
28 1
Друзья, всем спасибо за комментарии!!! Особенно тем, кто оценил работу - вложенные силы. Спасибо
На сайте с 18.10.2011
8 4
Хрена тут дискуссия...