Ветер

А если для души, так указываемые недостатки должно быть пофиг, не всем же до мелочей разбираться в парусном вооружении, такелаже и т.д.

Маньяки, блин

Вот только не надо свистеть о "правдоподобии" и наезжать на качественные модели Cergo.

Тимчик

И практически все модели Cergo (камень в его огород ) я тоже считаю... ну просто игрушками. Нету изюминки чтоль, правдоподобности.

Уважаемый Тимчик!

Когда Вы пишите о том, что Вам модель нравится или не нравится в том или ином виде - это, безусловно, Ваше право. Вы, естественно, вольны делать модель в том виде, как хочется именно Вам, хоть с пятью мачтами, хоть с парусами в обратную сторону.

Но в этом случае вряд ли стоит говорить о "правдоподобности". Корабль, имеющий стоячий такелаж установленный как у Вас, останется без мачт при первой же постановке парусов. Не прибавляют "правдоподобности" и косые паруса на фок и бизань-мачтах, работающие в разные стороны (это как же ветер дует?!!!)

Да и излишняя "потертость" корабля вовсе не добавляет реализма. Это было бы позором для его первого лейтенанта. Парусные корабли мылись, скоблились и подкрашивались постоянно, даже во время дальних плаваний. Так что модели ув. Cergo может и не отвечают Вашим вкусам, но гораздо более реалистичны.

Что же касается отсутствия литературы - Вы не правы. Есть прекрасная книга Курти "Постройка моделей судов", недавно вышла - Эпов Г. "Парусное вооружение судов", много можно найти в книге Гребенщиковой "120-пушечный корабль Двенадцать Апостолов".

Масса изображений различных моделей есть в "Галерее" на сайте "Верфь на столе".

В общем, информации море - только копните.

Тимчик

Про "верёвочки": они не должны быть все натянуты. Натягивать абсолютно все тросы на корабле - ну я не знаю, сколько такой парусник проплывёт и в каком направлении. Посмотрите повнимательнее на картины или редкие фотографии. Так что "плохонатянутость" - это не недочёт, а сделано специально, для большей же правдоподобности

Верно, все не должны, но уж если Вы гонитесь за "реализмом", тогда Вам стоит вспомнить, "сколько и в каком направлении" проплывет парусник, у которого не набиты фалы, наветренные брасы и подветренные шкоты. А уж то, что стоячий такелаж должен быть набит весь - даже не обсуждается.

Так что я полностью присоединяюсь к уважаемому Cergo.

Тимчик

Такс, сейчас начну оправдываться отнекиваться

Для начала: объясните мне, что такое есть Кливера??

ostap

Вы знаете, перечитывать...я не буду. И тем более, внимательно.

...постараюсь не быть резким. Вы посмотрите, сколько всего сообщений написано вашими аппонентами и задумайтесь: может быть все-таки именно Вы в чем-то неправы?

Замечательно!!! Видимо, это верх корректности с Вашей стороны - сначала приписать оппоненту то, что он не говорил, а потом за это же его и изругать. А когда Вам указывают, что Вы передергиваете слова оппонента - Вы "перечитывать не будете". Очень удобная позиция! И какая принципиальная!!!

По поводу "сколько всего сообщений" - единственный, кто общался корректно и аргументированно - это уважаемый Serg62, с которым мы, в итоге, и пришли к консенсусу. Аргументация же типа "сам дурак", которую использовали почти все прочие, не слишком убедительна, независимо от того, сколько раз ее повторили.

По поводу "в чем-то неправ" - именно это я и хотел бы понять, объясните. Т.к. Вы "перечитывать не будете", кратко повторю суть...

В диалоге с уважаемым Cergo, автором модели, я указал на косяки, которые допустила фирма "Звезда" при ее разработке, а именно:

1. некорректное описание "истории" корабля;

2. непонятно на чем основанная корабельная архитектура;

3. неверная постановка парусов.

Объясните пожалуйста (только конкретно, по существу и аргументированно), в чем же я не прав и где здесь "агрессия" по отношению к автору модели?

Алхимик

Из того что я вижу в расположении парусов, проблематичным может быть только верхний косой парус. Всё остальное в норме, характерно для галлеонов тех времён.

Не могли бы Вы дать ссылку на изображение, где на галеонах XVI века паруса поставлены именно таким образом (т.е. убраны фок и блинд при поставленном гроте)?

То, что все паруса на своих местах - на оспаривалось. Но вот при такой их постановке судно просто на курсе держаться не сможет, а будет постоянно уваливать под ветер.

ostap

Тогда почему Вы приводите в качестве аргумента, что "не было таких кораблей" книгу О.Курти, которая называется... нет, не "Атлас парусников мира", а всего лишь "Постройка моделей судов".

Если Вы внимательно перечитаете мой пост, то легко сможете убедиться, что книга О.Курти была превдена как пример неведомо откуда взявшегося изображения судна "Грейт Гарри" с бортовыми башенками. Все остальные известные мне изображения судов XVI века подобных "излишеств" не содержат, поэтому очень хотелось узнать, на чем же основана убежденность в их наличии.

Так что книга Курти - скорее контраргумент, а вовсе не "мой единственный аргумент".

Что касается "обязан - не обязан знать" - Вы абсолютно правы! Вопрос лишь в том "хочет или не хочет" знать. Если не хочет - то и говорить, разумеется, не о чем.

Что же касается агрессии - было бы интересно узнать, в чем она проявилась при общении с автором модели? Мы тихо-мирно с ним общались ко взаимному удовольствию, пока не посыпались сверхэмоциональные, но абсолютно не аргументированные выпады "сочуствующих".

Serg62

Ув.Агриппа,боюсь мы слегка друг-друга не поняли.... Если чем обидел-извините.

Что Вы, какие обиды!!! Сожалею лишь, что мы сразу не поняли друг друга.

Строго говоря, единственно что хотел - помочь советом. Но как это сделать, если на малейшее замечание сразу находится кто-нибудь, кто объявляет тебя "полным нулем в истории флота" (что само по себе было бы и не обидно, если бы не было голословно и хоть как-то обоснованно аргументировалось - было бы над чем задуматься).

Посоветуйте пожалуйста разумную форму общения (вопрос серъезный, без ерничества).

С уважением, Агриппа.

Serg62

Пока только Ваш.Список кораблей и ни одной конкретной рекоммендации автору модели....Поучать может каждый.А Вы научите наших пацанов,которые пока делают как умеют или как им в инструкциях пишут.

Вам не показалось, что Вы себе противоречите? С одной стороны - "ни одной конкретной рекомендации", с другой - "поучать может каждый".

Еще раз прошу -укажите, в чем конкретно я не прав? Какие недостатки модели указаны неверно? Или, все таки, "голословный треп" не моя прерогатива?

Еще раз - к автору модели больших претензий не было. А вот к модели "Звезды" (и ее описанию) - были и очень большие. Вы находите их бездоказательными? Обоснуйте пожалуйста мои ошибки в описании тех же двух моментов - архитектура корпуса и постановка парусов. Как видите, есть кое-что и помимо "списка".

General Grivous

А петухом обзывацца нехорошо .

Иногда не вредно и классику почитать - будете "в теме".

Serg62

Но голословный трёп-уж извините,эт моветон....Впрочем,всё эт моё ИМХО.

Полностью с Вами согласен. Я постоянно прошу всех "обиженных" объяснить мне, в чем же я не прав. Обоснуйте по пунктам неправомерность критики. В противном случае - уж извините - все Ваши возражения и есть "голословный треп".

Далее, Вы, видимо, читали недостаточно внимательно. Я и писал про конкретные недостатки, советуя в будущем обращать больше

внимания именно на эти моменты. Если же Вы считаете любое мнение, отличное от пения дифирамбов "разносом" - тогда действительно, говорить о чем-либо становится неинтересно.

Что касается "списка" - а что Вы можете возразить конкретно по корабельной архитектуре или постановке парусов? Разве то, что модель "Звезды" "косячная" как-то умаляет достоинства того, кто ее делал? Или Вы считаете, что человеку лучше об этом не знать?

Повторюсь - единственный человек, который почему-то на меня не обиделся, а конструктивно что-то со мной обсуждал - это автор модели, Cergo.

Позвольте также Вам возразить - совершенно не хотел никого обидеть пренебрежением или упрекнуть в незнании. Однако считал и считаю, что если человек не видит (и не хочет видеть) недостатков в своей работе - прогресса не будет никогда. Если "и не надо" - тогда, наверное, Вы правы - пусть люди наслаждаются сделанным и восторгаются, восхваляя друг друга.

иг1

Тогда и поучать будете .

Уважаемый иг1.

Если Вы внимательно посмотрите мои посты, то Вам не составит труда убедиться, что я никого и нигде не поучал. Просто, грешным делом (видимо по глупости) полагал, что изображения моделей выкладываются для их оценки, а не огульного восхваления. А критика - лишь способ помочь в будущем не совершать слишком откровенных ошибок.

Далее, есть ли у Вас конструктивные замечания - где и в чем я был не прав, с какими из замеченных недостатков Вы лично не согласны и почему?

В противном случае, вся Ваша аргументация укладывается в знаменитую фразу Паниковского "А ты кто такой!", а все "обсуждение" на форуме - к диалогу персонажей басни "Кукушка и петух".

Serg62

Ну сделал человек свой первый(или не первый корабль)поверив инструкции производителя,так разносить-то зачем

"Разносить" никто и не стремился. Если петь одни дифирамбы - прогресса не будет никогда. Хотелось лишь указать на некоторые недостатки и дать ряд советов. И уважаемый Cergo это понял и, как мне показалось из нашей личной переписки, не обиделся.

Ozgan

Отличная модель! кто уверяет, что это не так, пусть выставит ТАКУЮ модель свою. а мы сравним и оценим

Такую модель выставить не могу, т.к. даже 30 лет назад, когда только начал этим заниматься, относился к делу серьезнее.

По поводу "оценим" - мои модели (особенно первые) тоже не без греха, однако сомневаюсь, что именно Вы, любезный Ozgan, способны увидеть и оценить их действительные недостатки.

Gpuz

На этом сайте очень много хороших моделей, но еще больше критиканов, которые в морской истории полный-0

Кто "полный 0", а кто нет - желательно доказывать аргументами, а не просто сотрясениями воздуха. Я аргументы привел - опровергайте, если сможете, тогда и посмотрим, кто чего стоит.

По поводу "критиканов" - хотелось бы понять, с чем именно Вы не согласны. Или просто - "за державу обидно"?

В старом фильме "Триста спартанцев" была прекрасная фраза - отвечая на вопрос Ксеркса Демарат спросил: "Ты желаешь правдивый ответ, или ответ угодный тебе?"

Полагаю, "угодные" ответы уже есть и будут еще, поэтому позвольте дать "правдивый". Может быть это Вам пригодится при последующих работах.

1). Вы корпус красили или оставили "как есть?" Если красили, то почему не выделили нижние ряды бархоутов, не покрасили подводную часть? Да и палубы, похоже, не крашеные. О принятой схеме окраски я даже и не говорю - "вариации на тему".

2).Если на фотографиях нормальная цветопередача, то стоячий и бегучий такелаж выполнен в одном цвете и, кажется, нитью одной толщины! Сие нонсенс!!!

3). Брасы проведены прилично (если не обращать внимание на то, куда крепятся их ходовые концы). Но совершенно отсутствуют фалы и вся оснастка парусов, что в таком масштабе сильно портит впечатление. Вообще, грустно видеть на палубе пустые кофель-нагельные планки.

А чего стоит якорный конец, проведенный через кипу на крамболе!!! А флаги в разные стороны!!! Да и на какой период флаги? На каком изображении "Предистинации" можно встретить такие флаги?!!! (Ну а их расположение - лучше давайте сделаем вид, что ничего не заметили).

Можно продолжать, но, похоже, все итак ясно.

Если оценивать модель - то где-то на "3 -".

Уважаемый Cergo,

вот что пока удалось "нарыть" по флоту 1588 года...

LIST OF THE QUEEN'S SHIPS AND PINNACES.

Tonnage Name Men Admirals and Captains

800 The Ark Royal 400 with the flag of Charles, Lord Howard of Effingham

800 Vidory 400 Admiral Sir John Hawkins, Treasurer and Comptroller of the Navy

Capt. R. Barker

1000 The Triumph 500 Vice-Admiral Sir Martin Frobisher

900 Bear 500 Lord Edmund Sheffield

900 Elizabeth Jonas 500 Sir Robert Southwell

600 Mary Rose 250 Capt. Edward Fenton

500 Nonpareil 250 Thomas Fenner

500 Golden Lion 250 Lord Thomas Howard

600 Elizabeth Bonaventure 250 George Clifford, Earl of Cumberland

600 Hope 250 Robert Cross

500 Revenge 250 Sir Francis Drake, Vice-Admiral of a squadron of volunteers

500 Rainbow 250 Lord Henry Seymour

500 Vanguard 250 Sir William Winter

500 Dreadnought 200 Sir George Beston

340 Antelope 160 Sir Henry Palmer

300 Swallow 160 Richard Hawkins

360 Swiftsure 180 Edward Fenner

300 Foresight 160 Christopher Baber, gent.

250 Gally Bonavolia 256 William Bourough, Esq.

In addition to this list were the Volunteer Squadrons.

240 Aid 120 William Fenner, gent.

200 Bull 100 Jeremy Turner, gent.

200 Tiger 100 John Bostocke, gent.

150 Tremountain 70 Luke Ward, gent.

120 George 30 Richard Hodges

120 Scout 70 Henry Ashley, Esq.

100 Achates 60 Gregory Riggs, gent.

70 Charles 40 John Roberts, gent.

60 Moon 40 Alexander Clifford

50 Advice 35 John Harris

50 Spye 35 Ambrose Ward

50 Martyne 35 Walter Goare

40 Sun 24 Richard Buckley

30 Cygnet 20 John Sherrife

Brigandine 36 Thomas Scott

как видите, никагого галеона "Элизабет" здесь нет,

зато есть два существенно разных (900 и 600 тонн)

Elizabeth Jonas и Elizabeth Bonaventure.

Так кого же воспроизводит "Звезда"?

Cergo

А башенки стояли на судах в 15 - 16 веке.

Уважаемый Cergo,

не могли бы Вы, в таком случае, дать ссылки на

реконструкции парусников 15-16 веков, "украшенных"

подобного рода башенками? Мне они как-то не попадались. Можно, конечно, за "башенки" принять

декоративное оформление штульцев французских кораблей типа "Корона"(17-го века), однако и там они практически прилегают

к борту и нигде не возвышаются над ним (да и не в таком

количестве).

Полагаю, единственно, где Вы могли видеть подобное

"чудо" - это рисунок корабля "Грейт Гарри"

в книге Курти. Но это даже не реконструкция! И уж тем более, это не галеон. В реконструкциях этого корабля башенок видеть мне не доводилось.

С Вашего позволения повторюсь - не могли бы Вы дать ссылку на изображения кораблей 15-16 веков (разумеется, того времени) или на современные реконструкции, где эти башенки имеются?

Что касается Вашего второго вопроса, то...

1). Под словами "такого корабля не было" я подразумевал именно корабля с подобной архитектурой .

2). Что касается "списка кораблей" - я сейчас не готов, однако, покопаюсь в литературе и через пару дней что-нибудь сообщу.

Oleg

А что с парусами не так? Единственное сомнение вызывает второй косой парус на бизани...

Уважаемый Oleg,

при подобной постановке парусов центр

парусности будет безнадежно смещен в корму и судно

будет постоянно приводить к ветру, т.е. на курсе оно

держаться не сможет.

Уважаемый Cergo,

Работа, конечно, большая, но....

1).Сама модель "Звезды" - косячная. Ну не было такого галеона

в эскадре Дрейка! И вообще не галеон это, а некие

"вариации на тему". Чего стоят, например, эти башенки, натыканные

без разбору где надо и не надо с внешней стороны борта? А погибь

палубы? А установленные паруса? - Да при такой парусности корабль

с прямым вооружением и на курсе-то держаться не сможет!

2)Вами проделана большая работа, вызывающая всяческое уважение, однако... Вы, видимо, торопились рисовать треугольнички, т.к. они

не одинаковы по размеру и не слишком ровные. Далее, чем Вы руководствовались при проводке такелажа? - Насколько я понимаю

в данном вопросе, он несколько упрощен (для такого масштаба).

Ну а о "нездоровом" глянце уже писали...

С уважением, Агриппа.

Skorzeny пишет...

Корабли с одним рядом весел (по вертикали) назывались монеры (moneris) или униремы, а в современной литературе часто именуются просто галерами,

с двумя – биремы или либурны,

У Вегеция на этот счет было несколько иное мнение...

Либурния является частью Далмации с главным городом Ядертиной; взяв пример с кораблей этой области, теперь и строят военные суда и называют их либурнами

и далее...

Что касается величины кораблей, то самые маленькие либурны имеют по одному ряду весел; те, которые немного больше, – по два; при подходящей величине кораблей они могут получить по три, по четыре и по пяти рядов весел. И пусть это никому не кажется огромным, так как в битве при Акциуме, как передают, столкнулись между собой гораздо большие корабли, так что они имели по шести и больше рядов весел.

Panzerofil

Да и не было у римлян "морской пехоты", были обыкновенные пехотные подразделения, которые воевали на кораблях.

Вообще-то "морская пехота" у римлян была...

Главным оружием римского корабля были морские пехотинцы - manipularii

Подтверждением этому можно найти, например,

в прекрасной работе Р.Канья "Legio"...

Legio I Adjutrix. По всей вероятности, легион был создан Нероном в 68 г. незадолго до смерти; он был сформирован из морских солдат, вероятно, флота в Мизене. Его прозвище Adjutrix ("Помощник" указывает на отдельную часть, созданную в трудный момент для оказания помощи регулярным войскам.