Ткацкие станки уже были в Древнем Египте, доказанное наличие в период Среднего Царства.

Я имел ввиду механические ткацкие станки начала промышленной революции.

Не было денег.

практически все художники-маринисты на протяжении эпох были либо профессиональными моряками, либо ходили на кораблях; кроме того, их специально посылали в морские путешествия на кораблях - морские ведомства щедро оплачивали такую работу

Фотографию из этого Вашего сообщения как аргумент не принимаю категорически.

Здравствуйте! О художниках и достоверности. Разглядывал картинки внимательно, без предвзятости к написанному, однако...

У моряка нет ступней. Хорошо. Возможно, он Сильвер-инвалид. И нас интересует изображение кораблей, а не людей.
Моряк поднял линь. Что он делает с линем не очень понятно, другой конец теряется в люке. Хотя издалека можно предположить, что моряк тянет какую-то снасть. Только выше его  левой руки снасти нет. 
Над головой моряка, пометил кружочком, снасть которая заканчивается где-то в воздухе. Может это штаг бизани к грота-мачте? Но никакого крепления к ней не написано. Фал рю? Тоже к чему крепится? Даже если это что-то другое, то где тогда штаг бизани?
Ванты на картине напоминают плетение из лозы корзинку. Это так, мельком рассматривать картинку. 
О парусах. Охряные пятна на них, эта картина, есть. Во многих местах это не светотень, пятно или на освещённой стороне или рядом с серыми тонами затенённого участка. Возможно где-то пятна не художника.  
На этом гроте странная светотень. Скорее цвет парусины отличается.

Понимаю, что уход и внимание не только к парусам, но и к другим частям судна. К корпусу, мачтам, дельным вещам и т.д. От всего жизнь в плаваньи зависела. И на картинах, гравюрах мы не видим сломанных реев, стеньг, латок на корпусах. Возможно господа художники не желали оставлять такие детали на своих картинах. А были ли всегда суда в идеальном порядке? Здесь уже человеческая сущность. 

По-поводу разных покрышек на автомобиле вспомнились перестроечные времена. Коллекции на одном автомобиле могли такие стоять... И с деревянным от телеги? Не удивлюсь. ))) Суть человеческая она ведь разная. Что для одного регламенты и нормативы, для другого а не выпить ли нам вина?! ))) 

Я имел ввиду механические ткацкие станки начала промышленной революции.

Конструкция станков не мешала выполнению предъявляемых требований по качеству изготовления парусины.

Всё ваше возмущение насчёт моей категоричности, непринятие примера с колёсами и прочее, Евгений, основано на том, что Вы же сами и озвучили: Вы не знали, что, оказывается, даже в конце 15 века мореплавание  - ответственное серьёзное дело, Вы не знали, что существовали какие-то требования, регламенты, указы и тому подобное. Как и не в курсе Вы, что экспедиции подлежали серьёзной подготовке для гарантированного выполнения поставленных целей. 
Увы, Вы не один такой, кто считал (-ет), что до 18 века не было никаких ни инженерных наук, ни теории и практики кораблестроения, морской практики, не было других наук типа навигации, и вообще, народ из бара вышел, загрузился в лохани и поплыл. 

Именно голландская сельдь спасала Европу от вымирания во времена эпидемий чумы

В коллекции изображений из моего прошлого сообщения показан целый ряд отличных голландских рыболовных судов с прекрасными парусами.

нет

я могу перечислить всех художников, чьи картины я показал сегодня. Я не просто так картинки леплю, коллеги знают. И, конечно же, я изучал историю этих художников и историю возникновения данных картин, так что знаю, о чём говорю.

Ваше право.

ищите состоятельные аргументы, если решили спорить со мной - повторяю: кому-кому, а мне "крузенштерны" как аргументы для колумбовцев не годятся.

Всё ваше возмущение насчёт моей категоричности, непринятие примера с колёсами и прочее, Евгений, основано на том, что Вы же сами и озвучили: Вы не знали, что, оказывается, даже в конце 15 века мореплавание  - ответственное серьёзное дело, Вы не знали, что существовали какие-то требования, регламенты, указы и тому подобное. Как и не в курсе Вы, что экспедиции подлежали серьёзной подготовке для гарантированного выполнения поставленных целей. Увы, Вы не один такой, кто считал (-ет), что до 18 века не было никаких ни инженерных наук, ни теории и практики кораблестроения, морской практики, не было других наук типа навигации, и вообще, народ из бара вышел, загрузился в лохани и поплыл.

Вы не правы.  Сейчас, даже сегодня все именно так и обстоит.   Куча регламентов, указов, и тому подобное.... 
Последнее место работы -  морская спасательная служба.   Уж кто, кто, а я знаю. Спасибо за интересную дискуссию.  

У моряка нет ступней.

посмотрите, Алексей: моряк стоит за люком. Комингс люка возвышается над палубой, и, понятно, закрывает собой ступни моряка.

Моряк поднял линь. Что он делает с линем не очень понятно, другой конец теряется в люке

Он выбирает (тянет, стягивая) лопарь грота-гитова.

Только выше его  левой руки снасти нет.

так и идёт вверх, никуда не делась

Над головой моряка, пометил кружочком, снасть которая заканчивается где-то в воздухе. Может это штаг бизани к грота-мачте?

Бизань- штаг идёт по правую сторону от грот-мачты. Вопрошаемая Вами снасть идёт слева от г-м, и продолжается далее в нос, где попадает в руки другим морякам

Фал рю?

обычно фал-кнехт рю располагался перед бизань-мачтой. Такое расположение (у других мачт фал-кнехт располагается позади мачты) связано с необходимостью перебрасывания бизань-рю на подветренную сторону (чуть раньше в этой Сказке обсуждалось)

Ванты на картине напоминают плетение из лозы корзинку.

Вы, наверное, сбиты с толку необычным расположением выбленок. Это очень интересная тема. Дело в том, что корпуса галеонов имели сильную серповидность (седловатость вдоль ДП). Но выбленки не могли вторить линиям бортов и палуб, их расположение всё равно должно было быть близким к линии ватерлинии, (условно, горизонтально). Из-за этого на картинах выбленки выглядят почти как диагонали: это особенность нашего восприятия - мы невольно воспринимаем изображение, отталкиваясь от памяти того, что пол в нашей жизни - горизонтальный, стены - вертикальные, и тд. Но палуба, тем более, квартердек на картине, никак не горизонт, и борта ни разу не стены дома... Мозг сопротивляется пониманию того, что не пол (палуба) горизонтальный, а именно лестница (выбленки) как раз горизонтальна...

Охряные пятна на них, эта картина, есть. Во многих местах это не светотень, пятно или на освещённой стороне или рядом с серыми тонами

Да, именно охра. Всё верно. Минеральная. 

На этом гроте странная светотень. Скорее цвет парусины отличается.

Это бонет. 
На больших каракках паруса тоже были большими. Скажем так, до введения полноценных марселей паруса были не то, что большими, они были огромными. Целесообразно было изготовлять такие паруса составными, из двух-трёх бонетов, то есть, из двух-трёх парусов. У небольшого паруса легче сохранить его качественные характеристики. Бонеты имели края, традиционные для обычного паруса, то есть, подвороты, ликтросы присутствовали. Когда такой составной парус надувался ветром, он имел уже не одно пузо, а два или три (сколько бонетов). Посмотрите на этой же картине на соседние каракки, это отлично видно. Кстати, существовали так же промежуточные шкоты для таких огромных парусов, к каждому бонету, в середине. Из-за этих "средних" шкотов два или три пуза вместо одного ещё больше выделялись. Так что на картине не парусина разных цветов, а светотень. Если посмотреть соседние каракки, хорошо видно, что цвет бонетов одинаков на всём парусе, собранном из этих бонетов.

А были ли всегда суда в идеальном порядке? Здесь уже человеческая сущность.

А вот давайте я опять скажу про наши личные автомобили. Нам на них ездить. В каком состоянии мы их содержим? Вот и ответ.
Только - извините, повторюсь: а)море не прощает ошибок и разгильдяйства, б) никто не поможет, и нет того места, где могли бы помочь...

Что для одного регламенты и нормативы, для другого а не выпить ли нам вина?! )))

Ага, и Фердинанд Арагонский такой говорит Колумбу: а вот вам полтора миллиона мараведи, ещё пятьсот другие дадут, и эти деньги - просто так, глаза красивые, вы там как-то просрите их, пропейте, ничего никуда не готовьтесь, (в течении семи лет!) а потом сгоняйте на другой конец света и верните сто крат...
Не, конечно, Колумб добивался возможности экспедиции двадцать лет, подготавливал её семь лет, так что, как бы мы ни уважали /не уважали данного путешественника, но Христофор всё-таки подготовился к экспедиции основательно. 
А любители "выпить вина" вряд ли бы смогли совершить тот подвиг, таких и в прибрежные рыбаки не брали - море требует уважения и не прощает.

Вы не правы.

Евгений, я судил из Ваших же слов. Я понял Вас именно так: Вы знаете про существование норм и правил, но думали, что пять веков назад было как-то по-другому. Очень хорошо, что разобрались.

"Колумб Америку открыл,
Страну для нас совсем чужую...
Дурак! Уж лучше бы открыл
На нашей улице пивную!"

Игорь! Возможно ступни моряка скрыты за комингсом, возможно они немного не пропорциональны его ногам.  А вот снасти и руки всё же в разных местах. Выше левой руки снасти или нет, или она хорошенько смещена так, что художественная правда.
Снасть кою тянут пара моряков по левому борту и та что за грот мачтой различны. Красная и желтая линии продолжения. 

Да, бизань штаг по правому борту, так где же он? Грота и фор штаги есть. Топенант у блинда потерялся. 
О седловатости, выбленках и т.д. мне хорошо известно. Здесь другое. Выбленки имеют оригинальный изгиб, в горизонтальной плоскости. 
Охряные пятна, да. при желании можно изображать на судах готовящихся к долгому походу. Минеральная пропитка.
Конечно, бонет. Про него и говорю. Бонет и сам грот различны по цвету своей пропитки или полотна. Вы говорили об одинаковом материале для комплектов парусов.
Море не прощает ошибок и разгильдяйства. Но это не означает, что его нет. Просто век разгильйдяя может быть четь короче. О вине это фраза не к Христофору или Фердинанду. Его не прочь попробовать и множество других людей косвенно связанных с приготовлениями.  

Топенант у блинда потерялся.

То есть, Вы подтверждаете, что на картине очевидны упрощения и некоторые допущения. И даже фантазии (но, скорее всего, мальчишка-подмастерье художника был просто ленивым деревенским растяпой). 

Это плохо. Очень жаль! Потому, что именно эта картина была аргументом "за Вас, против меня". Понимаете, я её привёл именно как пример заплатки на парусе. Я, как адекватный человек, рассматриваю аргументы и за, и против.

Значит, аргумент "за заплатки" несостоятелен.

Бонет и сам грот различны по цвету своей пропитки или полотна. Вы говорили об одинаковом материале для комплектов парусов.

Нет. Они одинаковы.

Вы как раз попали на эту самую светотень.
На больших каракках паруса были большими. Скажем так, до введения полноценных марселей паруса были не то, что большими, они были огромными. Целесообразно было изготовлять такие паруса составными, из двух-трёх бонетов, то есть, из двух-трёх парусов. У небольшого паруса легче сохранить его качественные характеристики. Бонеты имели края, традиционные для обычного паруса, то есть, подвороты, ликтросы присутствовали. Когда такой составной парус надувался ветром, он имел уже не одно пузо, а два или три (сколько бонетов). Посмотрите на этой же картине на соседние каракки, это отлично видно. Кстати, существовали так же промежуточные шкоты для таких огромных парусов, к каждому бонету, в середине. Из-за этих "средних" шкотов два или три пуза вместо одного ещё больше выделялись. Так что на картине не парусина разных цветов, а светотень. Если посмотреть соседние каракки, хорошо видно, что цвет бонетов одинаков на всём парусе, собранном из этих бонетов. А та каракка, которую Вы показали "с разными по цвету бонетами", приглядитесь к ней ещё раз. Нас интересует правая шкаторина. Нам видно и лицевую, и изнаночную сторону паруса на картине.  И что там с цветами? Они резко изменились на противоположные: верх стал тёмным, низ стал светлым. С художественной точки зрения, художник всё показал правильно: светотень.

Его не прочь попробовать и множество других людей косвенно связанных с приготовлениями.

Ну, у Колумба не было проблем с подбором специалистов, и парусные мастера, в экспедиции были специалистами высшего разряда. В те годы, как и много позже, попасть в экспедицию было очень трудно. Экспедиция - это начало отличной карьеры. Это и одновременно быстрая карьера. Это очень доходное мероприятие с практически неограниченными возможностями разбогатеть. Наконец, это просто слава, почёт и знаменитость. Да к Колумбу очередь стояла.

Опять же, давайте помнить, что паруса, это не игрушки. От состояния парусов зависело всё. Почему и парусный мастер был на должностном уровне помощника капитана, и на голову выше корабельного старшего плотника и боцмана. Что толку, что вы купили самый свежий, самый крепкий корабль из всех возможных, но вы не обеспечите его соответствующего качества парусами, рангоутом и такелажем? если он у вас посреди пути встанет, этот замечательный корабль из дорогущего морёного дуба, из-за банально купленной ветоши вместо парусины, и все умрут,  будем ли мы локти кусать, что взяли разгильдяя на службу? У Колумба было семь лет и совершенно астрономическая сумма на кармане, чтобы подготовиться по самому высшему разряду. 

А так, да, читал я документы по массовому пьянству и курьёзным случаям, обычно, заканчивающихся плохо. И ни разу - про такие случаи в экспедициях. Блин, чтобы Колумб набирал в команду синяков и разгильдяев? Зачем? У него другие цели.  Это как в отряд космонавтов набирать кого попало, ставя под угрозу грандиознейшие проекты.

пример заплатки на парусе.

только не прыгаем от радости и не потираем ручки, господа. На картине корабль из плавания возвращается, видите, он встаёт на якорь. И всего одна заплата. У Санта-Марии немножко другая история.

Всех приветствую. 

Так это ты мне объясни, откуда ты их взял?! На какой каракке ты увидел буи, чем-то же ты аргументировал!

Аргументация для принятия решения у меня была следующая:

Вольфрам Мондфельд, стр.196
"Томбуи показывали, где якоря лежат на морском дне. Их из-
готавливали из лёгкой древесины или пробки и клетневали просмоленной каболкой.
Буйреп крепили выбленочным узлом к пятке якоря, прибензелевав один конец к веретену,
а другой конец сматывали в бухту и подвешивали рядом с буем у фока-русленей." 

Там ничего не сказано про эпоху, но  ведь как-то должны были определять местоположение якоря на дне. Поэтому я предположил, что в 15-16 веках буй должны были использовать. Да, картины в поисках буя я не рассматривал, но предположил что его могли и не изобразить... Если его не было то как тогда  определяли место якоря? Или тогда такая задача не стояла?

Провел работу над ошибками:

Еще меньше юферсы сделать не смог (древесина ломается), так что имеем то что имеем...

Также решил попробовать затонировать кусочек парусины в желтый цвет.
Полез в коробку и нашел аж целых 3 бизани которые не пошли на Нинью.
Видимо что-то там не так с ними было. Зато теперь пригодились для опытов. 
Вот для сравнения, один просто в битуме, второй рядом тоже самое плюс тонировка желтой масляной краской.

 Такой цвет нормально? Подходит?

Еще меньше юферсы сделать не смог (древесина ломается), так что имеем то что имеем...

Да по размерам вроде нормально. А какую древесину использовал? Разные сорта по разному себя ведут. Ещё есть метод (не помню где видел) - предварительно пропитываешь заготовку цианокрилатом. Он прочно склеивает древесину по волокнам и препятствует выкрашиванию.

Там ничего не сказано про эпоху, но  ведь как-то должны были определять местоположение якоря на дне.

Алексей, в том и беда "универсальных книжек", когда Автор пытается охватить всё и сразу. 
Вот это определение, про "знать местоположение якоря", цитируют все. И даже не задумываются, а зачем козе гармонь. Так же при этом никто не задаётся вопросом: если томбуй - это индикатор, сделанный из пробки, зачем у него такой толстый буйреп? Это же явно перерасход и нецелесообразное использование довольно дорогого каната. И зачем буйреп принайтован к тренду якоря, ведь за сутки, когда корабль ходит вокруг якоря, совершая круг с переменой суточного течения или ветра, буйреп переплетётся с якорным канатом! Кроме того, тренд якоря как правило находится в грунте, в том числе, илистом, и состояние этой снасти будет плачевным... Не проще ли было завести буйреп за якорный рым? Сразу столько проблем бы решилось!

Кроме того. Если буй - индикатор, почему он в почти ста процентах черный (смолёный)? Его могли покрасить железной охрой - она прекрасно защищает дерево от воды, использовалась в кораблестроении еще до нашей эры... Буй был бы виден. А зачем ему такая замысловатая оплётка, ведь было бы проще просто забить рым-болт с кольцом или сквозной винт с гайкой и рымом, зачем делать так сложно? Ещё и просмолена эта оплётка...

Вот видите, как бывает. Мы порой не задумываемся над такими "мелочами", хотя всегда должны помнить: "ничего не делается просто так", и " раз сделали именно вот так, значит, что-то диктовало сделать именно так". Надо спросить себя: зачем? Иногда правильные вопросы дают подсказки. На море никогда не делалось ничего просто так, всё верно, и наши предки были не дураки.

Ответы заключаются в том, что у буя, вообще-то было немножко другое назначение.

Он не сколько индикатор, сколько ... держатель ходового конца буйрепа! То есть, не буйреп сделан для буя, а буй сделан ради буйрепа.
Главным здесь будет именно буйреп. Буй просто держит буйреп на поверхности воды, чтобы он был доступен. С помощью буйрепа якорь можно было выдернуть, если тот увяз, или если порвался якорный канат, или если его лапа застряла в каменистом грунте. Обычно к месту залегания якоря подплывали на баркасе, вылавливали буй, отцепляли буйреп и заводили буйреп на ворот, расположенный на баркасе. И тянули якорь, но уже не за рым, а за тренд, а это совсем другое воздействие на рога и лапы якоря.  Потом якорь прямо под водой, под шлюпкой, завозили к кораблю.

Первое документальное упоминание о горизонтальном вороте на баркасах - баркас с "Васа", где этот ворот как раз сохранился. Ещё на штевнях шлюпки делались роульсы для проводки буйрепа и/или якорного каната. Так же я привел примеры, как якорь, при перевозке, дополнительно крепили найтовами, пропуская их под днищем баркаса в специальных шахтах под воротом. Это примеры просто так. Например, как показан ворот на чертежах баркасов. Интересно, что в поздние времена на чертежа показывали даже тот самый вариант с обрывом якорного каната. Но это всё для изучения вопроса, не более того. Ни один из перечисленных примеров не встречается в период каракк. 

Ещё баркасы использовались для завозки якорей при верповании (когда судно село на мель, или в штиль, или при заходе в узкое место, например, из моря в реку для очистки днища от моллюсков).

То есть, Монфельд как бы и прав, но как бы и не очень прав.
Я не против творчества Вольфрама, земля пухом хорошему человеку, но старые источники, они всё-таки надёжнее.

В очередной раз восхищаюсь вашими знаниями! Кто-бы мог подумать что все не так как всем кажется... Как говорится век живи - век учись! Ну раз такое дело, придется буйреп с томбуем отрывать. А жаль, столько нервов на них извел... Ну ладно, будем считать это тренировкой. 
А что думаете насчет цвета паруса?

А что думаете насчет цвета паруса?

Не знаю, как выглядят вживую, но на фотографии мне нравятся оба варианта.
И там, и там - красивые оттенки.
И вполне перекликаются со старинными цветными изображениями.
Тут, думаю, уместна такая логика: оба варианта приемлемы, однако сам стиль исполнения корпуса модели, "ждановский", диктует более темный вариант.

Доброго дня! Игорь, написал вам в сообщения, чтобы не засорять тему.

Провел работу над ошибками

Алексей, немного старинных шлюпок тебе в копилочку:

Всем добрый день.
Начал по-маленьку делать паруса. Первый в очереди Блинд. Озадачился вот каким вопросом - А были ли в то время риф-банты и риф-сезни на парусах?
Мондфельд пишет следующее: "Риф-сезни это короткие утончающиеся куски плоского троса,который проходил через парус и свободно висел впереди и позади паруса, кнопы с обеих сторон не давали ему выскользнуть из паруса.
Чтобы эти сезни не рвали парус, его подкрепляли риф-бантами, которые пришивали с обеих сторон паруса.На парусах 13 - 15 веков риф-сезни располагались в нижней части паруса, а после их открытия заново в 17 веке, их стали ставить в верхней части - во всем остальном они были идентичны."
Вроде все понятно, сказано же что 13-15 век. Но наученный горьким опытом решил проверить на гравюрах того времени. И вот что-то я их там не вижу. Может конечно картинки не те смотрю, но тем не менее... 
Поэтому прошу подсказки - делать риф-сезни или нет? А если да, то нужны ли они на блинде?

решил проверить на гравюрах того времени. И вот что-то я их там не вижу.

Золотые слова, Алексей! 
Вот так и надо поступать всегда.

делать риф-сезни или нет? А если да, то нужны ли они на блинде?

Нафига козе баян?
Рифы на блинде делали крест-накрест для компенсации сильного крена при движении корабля круто к ветру. Но ни каравеллы, ни каракки так не ходили.

Золотые слова, Алексей! Вот так и надо поступать всегда.

Спасибо, стараюсь!    
Просто подумалось - деталь мелкая, вдруг просто не рисовали? 
Я так понимаю, в то время для изменения размера паруса пользовались бонетом, я прав?

Просто подумалось - деталь мелкая, вдруг просто не рисовали?

Да неее, достаточно вспомнить, для чего вообще нужны рифы. И становится понятно, что у каравелл и каракк в качестве уменьшения площади парусов использовали... бонеты, конечно же! Бонеты и рифы - взаимоисключающие элементы.

в то время для изменения размера паруса пользовались бонетом, я прав?

абсолютно прав!

Прошло 3 месяца... Всем доброго дня. Работа постепенно идет.   Но не так быстро как хочется.
Итак, в прошлый раз я остановился на выборе цвета парусов. Было принято решение использовать желтый цвет. Ну и начались курсы кройки и шитья   .
Первым в списке стоял блинд. Но прежде чем тонировать ткань, сначала был пошит сам парус с подворотами, имитацией сшивки полотен и усилением угловых концов. Все это делалось конечно на электронной швейной машинке.
Только после этого перкаль была затонирована желтой масляной краской. Далее самое веселое конечно - пришивание ликтроса вручную!
Начал с верхней шкаторины, там использовался более тонкий канат.

Дойдя до противоположного края вшил его в более толстый канат, который пойдет далее по периметру.

Сделал верхнюю петлю, дошел до шкотового угла, и сделал нижнюю петлю.

Прошелся по нижнему краю, сделал вторую петлю и далее вверх.

Ну и завершающий этап, вшивание тонкого каната в толстый как в начале.

Результат

Привязал к рею

С блоками как-то так

Далее. По задумке предполагается модель с надутыми парусами. Поэтому делаю имитацию ветра, для чего на скорую руку из подручных деталей собираю конструкцию для подвязки паруса. И креплю собственно его в ней.

Затем пропитываю  парус разведенным клеем ПВА, сверху кладу груз  - пакет с солью. Груз располагается не по середине, а таким образом. чтобы больше продавилась нижняя часть паруса, образовав так называемое "пузо". 

Ну а дальше фен в помощь, ну или в моем случае ушел на 2 часа другими делами заниматься. Пришел потом, снял. Результат.

Теперь можно и на бушприт крепить. 
Первым делом конечно же фал.

Далее топенанты.

Брасы и шкоты.

И вот со шкотами вышла засада. По-идее если в парус дует ветер, то шкоты должны быть натянуты. А у меня они ну никак не хотят натягиваться.
Как видно на фотографии они все-расно провисают, даже после контрнатяжения и пропитки неразведенным ПВА. Коллеги, может подскажете как это победить? Есть идеи?