Александр Бурков пишет:

Ответ простой, у американских Владимир, и у британских..
Статистика об этом говорит.

А самый известный эпизод эффективности американского ПВО (сбитие 26 самолетов в коралловом море) вообще при ближайшем рассмотрении вызывает двоякие чувства. По воспоминаниям командира линкора, самолеты "... рвались на куски зенитной артиллерией после выхода из атаки {на охраняемый авианосец}"

Юрий Саламатин пишет:

Можно посмотреть статистику действий немецких кораблей при обороне Прибалтики в 44-45гг. Они постоянно находились в зоне действия советской авиации. Видимо, ПВО все-таки было эффективным

Александр Бурков пишет:

Бажин Владимир пишет:

но справилось бы ПВО линкора любой из этих стран с авианалетом при условии того, что корабль действует, как самостоятельная боевая единица - вопрос очень спорный.

Думаю что нет, не выжил бы допустим американский линкор в одиночку, но полностью уверен, авиация понесла бы ощутимые потери.

Так размен то, согласитесь, очень не равный - десяток самолетов и линкор. Я думаю, вы согласитесь с тем, что можно пойти на жертвы в виде потерь 10-20 самолетов ради полного уничтожения или нанесения серьезных повреждений линкору. И вот тут то мы и приходим к полному пониманию того, что дело все-так не в эффективности ПВО, а исключительно в той ситуации во время которой оно применяется. Соответственно можно делать однозначный вывод о том, что ПВО абсолютно любого линкора времен ВМВ, действующего в одиночку или в сопровождении одного корабля, например ТКр или ЛКр, не способно защитить корабль от массированного авианалета и спасти его от последующего серьезного повреждения или затопления.

Коллеги, уважаю ваше мнение и ваши вполне обоснованные доводы, но еще раз повторюсь, лично для себя я сделал вывод: серия "Бисмарков", мягко говоря - корабли не полностью отвечающие требованиям предъявляемым к линейному кораблю Второй мировой войны.

И опять же о том, что "Бисмарк", даже в шутку линкор ПМВ.... Видимо по этой причине, англичане упорно отслеживали его с момента начала операции "Учения на Рейне" и гонялись за ним, после того, как он утопил "Худ", чуть ли не всем флотом. И даже во время утреннего расстрела который вели два линкора и два тяжелых крейсера, когда "Бисмарк" эффективного сопротивления оказать уже не мог, он держался на плаву два часа под непрерывным артиллерийским огнем и затонул в следствии того, что команда корабля открыла кингстоны. В то же время, статистика говорит нам о том, что за время этого утреннего боя, со стороны англичан было выпущено снарядов:

380 снарядов калибра 40.6 cm с Роднея
339 снарядов калибра 35.6 cm с Кинг Георг V
527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка
254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира
716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея
660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V

Согласен, что вопрос о том, сколько из них попали по "Бисмарку" остается открыт, но, согласитесь, что не много ли для линкора, который вы назвали линкором ПМВ даже в шутку?

А его систер-шип "Тирпиц" не только ли своин присутствием создавал агличанам головную боль во время проведения северных конвоев и даже его гипотетическая возможность выхода приводила их в состояние паники? Давайте вспомним историю с конвоем PQ-17... И опять же для Великобритании идея потопления "Тирпица" стала чуть ли не навязчивой. Не много ли чести для линкора ПМВ?

Бажин Владимир пишет:

даже его гипотетическая возможность выхода приводила их в состояние паники?

Бажин Владимир пишет:

И опять же для Великобритании идея потопления "Тирпица" стала чуть ли не навязчивой.

..ну какая паника? В чем "навязчивость" идеи? Я вас умаляю....В обоих случаях - это нормальная боевая работа, люди нормально умели воевать на море и у них это нормально получалось!
А что, они должны были геройски одним "Худом" "Бисмарка" ловить и топить? К чему этот список кол-ва выпущенных снарядов? Как положенно организовали охоту и влупили как следует! Ну продержался "Бисмарк" на воде, мог наверное еще дольше и что?

..и чего этот "суперлинкор" не ушел то от них, от британцев? Чего не отбился от бипланов этот превосходный океанский рейдер? Вот, опять все по кругу, ну неэффективный он был, устаревший еще на спуске.

Александр Бурков пишет:

Бажин Владимир пишет:

даже его гипотетическая возможность выхода приводила их в состояние паники?

Бажин Владимир пишет:

И опять же для Великобритании идея потопления "Тирпица" стала чуть ли не навязчивой.

..ну какая паника? В чем "навязчивость" идеи? Я вас умаляю....В обоих случаях - это нормальная боевая работа, люди нормально умели воевать на море и у них это нормально получалось!

Что-то я не припомню, чтобы американцы так серьезно воспринимали "Ямато" и ставили перед собой принципиальную задачу по его скорешему уничтожению. Ну, возможно, паники в прямом смысле слова не было, но поставить под угрозу нормальное снабжение островного государства он мог и англичане это прекрасно понимали. А если паники и не было, то реальную угрозу их морским коммуникациям они рассматривали, в противном случае, какой был смысл бросать на его перехват линкор, который только что вступил в строй и находился в состоянии доводки, а так же испытывал некоторые проблемы с управлением башнями ГК, я сейчас о "Принц оф Уэльс". И именно по этой причине он вышел из боя имея в наличии только одну функционирующую башню ГК на носу на момент потопления "Худа"

Александр Бурков пишет:

Как положенно организовали охоту и влупили как следует!

Александр Бурков пишет:

..и чего этот "суперлинкор" не ушел то от них, от британцев? Чего не отбился от бипланов этот превосходный океанский рейдер? Вот, опять все по кругу, ну неэффективный он был, устаревший еще на спуске.

С таким же успехом можно утверждать, что и линкоры класса "Кинг Джордж V" были неэффективными... Тот же "Принц оф Уэльс" так же не отбился от налета авиации Японии, хоть и имел великолепное и эффективное ПВО, если верить статистике. А ещё нельзя сбрасывать со счета тот факт, что если бы не те, ошибки, которые допустил адмирал Лютьенс, как командующий всей операцией "Учения на Рейне", то вероятнее всего прорыв "Бисмарка" в Брест был бы возможен, поскольку помешать ему в этом никто не мог. Так что человеческий фактор тут сыграл немалую роль.

Ну, кстати, по началу они и ловили "Бисмарка" очень даже геройски и как раз одним "Худом" и одним ликором который только что ввели в строй. Причем ловля была настолько геройской, что даже рабочих с "Уэльского" не забрали, который в этот момент отлаживали механизмы башен ГК. Этот как раз говорит не о эффективной работе, а о желании во что бы то ни стало перехватить корабль

Александр Бурков пишет:

Чего не отбился от бипланов этот превосходный океанский рейдер?

Юрий Саламатин пишет:

Александр Бурков пишет:

Чего не отбился от бипланов этот превосходный океанский рейдер?

Александр, а хотите я, следуя Вашей логике, докажу, что всё Роял нэви было ущербным и беспомощным?

11 февраля 1941 года два линкора и один тяжелый крейсер среди бела дня в сопровождении эсминцев проходят Ла-Манш. БЕЗ ПОТЕРЬ! И после этого Вы говорите, что "эти люди умели нормально воевать и у них нормально получалось?"

Делать по одному эпизоду окончательные выводы о боеспособности корабля, мягко говоря, неправильно.

Полностью поддерживаю. Если рассуждать именно в таком ключе, то на момент начала ВМВ у Роял нави было только пять современных линкоров класса "Кинг Джордж V", а остальные линкоры флота были построены на момент окончания ПМВ и просто модернизировались. Но из этого же не следует вывод, что Роял нэви был малоэффективным флотом.

Коллеги, ну вот опять...
По факту:
Чем помогли "Бисмарку" 150мм? В бою с "Худом" и в т.н. "утреннем бою? Ничем. Отбили атаку эсминцев? 127мм универсалы с этой задачей справились бы эффективнее.
Чем помогли 105мм "салютницы" при отражении атаки бипланов? Ничем ! 127мм универсалы, да еще при возможности их массовой установки, вместо 150мм и 105мм, согласитесь дали бы отличную завесу зенитного огня, и были бы опять же эффективнее.
Чем помогли "Бисмарку" его 37мм "полуавтоматы" и 20мм автоматы ? Опять ноль эффекта.

Юрий Саламатин пишет:

12 февраля 1941 года два линкора и один тяжелый крейсерсреди бела дня в сопровождении эсминцев проходят Ла-Манш. БЕЗ ПОТЕРЬ! И после этого Вы говорите, что "эти люди умели нормально воевать и у них нормально получалось?"

Юрий Саламатин пишет:

И после этого Вы говорите,

Александр Бурков пишет:

Чем помогли "Бисмарку" 150мм? В бою с "Худом" и в т.н. "утреннем бою? Ничем. Отбили атаку эсминцев? 127мм универсалы с этой задачей справились бы эффективнее.

Александр Бурков пишет:

Чем помогли 105мм "салютницы" при отражении атаки бипланов? Ничем ! 127мм универсалы, да еще при возможности их массовой установки, вместо 150мм и 105мм, согласитесь дали бы отличную завесу зенитного огня, и были бы опять же эффективнее.
Чем помогли "Бисмарку" его 37мм "полуавтоматы" и 20мм автоматы ? Опять ноль эффекта.

Александр Бурков пишет:

Юрий, думаю вы понимаете для чего это было сделано. Они как раз таки умели воевать.

Александр Бурков пишет:

К концу войны германский флот полностью прекратил свое существование и лежал на дне, а британский флот жил и здравствовал и праздновал победу!

Коллега, у меня вопрос: а на каких линкорах Британского флота были установлены универсалы 127 мм? На линкорах типа "Кинг Джордж V" универсальный калибр был 133 мм, на линейных кораблях типа "Нельсон" установки калибра 127 мм так же отсутствовали.И если продолжать разговор о ПВО самого современного в Роял нави на тот период типа линкоров "Король Георг v", то его 133 мм установки так же показывали очень низкую эффективность против авиации и в особенности против низколетящих целей, тем самым обеспечивая слабую защиту от атак торпедоносцев. Что и показало на практике затопление линкора "Принц оф Уэлс".

Если же говорить об универсальных 127-мм установках Мк 12,размещаемых на американских линкорах класса "Северная Каролина" и "Айова", то они обеспечивали высокую эффективность в борьбе с высоколетящими воздушными целями, но их защита от атаки низколетящих торпедоносцев вызывала сомнения, которые были связаны с работой взрывателя, подрыв которого осуществлялся посредством взаимодействия с корабельной РЛС и частично решить эту проблему удалось только 1944 году.

Теперь о британском флоте, войне и здравствовании. Тут всё логично, но только с одним условием, что Британия - это одна из стран, победивших в ходе ВМВ и вполне логично, что прекратил существование флот Германии, поскольку Германия в этой войне проиграла. Что никоим образом не дает полное право утверждать, что линейные корабли типа "Бисмарк" уступали линейным кораблям Великобритании. Хотя бы потому, что в ходе своего единственного боя, "Бисмарк" потопил линейный крейсер "Худ", а новейший линкор "Принц оф Уэлс" заставил выйти из боя.

Юрий Саламатин пишет:

Это Вы про немцев?

Бажин Владимир пишет:

Коллега, у меня вопрос: а на каких линкорах Британского флота были установлены универсалы 127 мм?

Коллеги, повторюсь, ваши доводы очень убедительны..., но опять, следуя вашей логике и приводимым фактам, получается такой итог: Корабли у немцев отличные, отлично умеют воевать и вообще все прекрасно.. Чуть фортуны не хватило и количества кораблей, а так бы они....Причем,как я понял это можно отнести и к их союзникам. У британцев напротив, корабли плохие, воевать не умеют (прощелкивают все раз за разом), но их много!
А разгром у германцев полнейший получился, везде и во всем,флот на дне, города в руинах... Отличных кораблей не хватило? Больших батальонов?
А я думаю ума не хватило, суперсовременной промышленности не хватило, инженерной мысли не хватило..сделать нормальный линкор в том числе.

Александр Бурков пишет:

Коллеги, повторюсь, ваши доводы очень убедительны..., но опять, следуя вашей логике и приводимым фактам, получается такой итог: Корабли у немцев отличные, отлично умеют воевать и вообще все прекрасно.. Чуть фортуны не хватило и количества кораблей, а так бы они....Причем,как я понял это можно отнести и к их союзникам. У британцев напротив, корабли плохие, воевать не умеют (прощелкивают все раз за разом), но их много!

Александр Бурков пишет:

Коллеги, повторюсь, ваши доводы очень убедительны..., но опять, следуя вашей логике и приводимым фактам, получается такой итог: Корабли у немцев отличные, отлично умеют воевать и вообще все прекрасно.. Чуть фортуны не хватило и количества кораблей, а так бы они....Причем,как я понял это можно отнести и к их союзникам. У британцев напротив, корабли плохие, воевать не умеют (прощелкивают все раз за разом), но их много!

А разгром у германцев полнейший получился, везде и во всем,флот на дне, города в руинах... Отличных кораблей не хватило? Больших батальонов?

А я думаю ума не хватило, суперсовременной промышленности не хватило, инженерной мысли не хватило..сделать нормальный линкор в том числе.

Полностью согласен. Инженерная мысль во флоте у них очень даже работала, а вот голова, то есть управление всеми было полностью за сами знаете кем... Как итог - Германию погубила кровожадность и амбициозность Гитлера.

Если уж говорить о линкорах, то первое место в этой области инженерной мысли я бы отдал Американцам, второе - Германии, а вот за третье пусть борются Англичане и Японцы.

Ох тут у вас и дебаты жаркие! Прям исторический экскурс! :-)) Местами очень даже было интиресно почитать доводы обоих сторон, принимать чью то сторону не буду, так как не так плотно (к моему сожалению) знаком с ТТХ немецкого и британского флота, да и есть рациональные мысли у обоих сторон на мой взгляд. Я опущу тему вашего жаркого спора, задам вопрос с другой стороны. Лично мне, как моделисту, интиресно строить ту модель которая мне нравиться и интересна по архитектуре, ТТХ итд. а также с исторической точки зрения! Отсюда вопрос! По выше написанному я неволей сделал вывод, что коллеге Александру Буркову модель не то что не импонирует, а скорее наоборот! Не мешает такое отношение к реальному прототипу, вести стройку его модели?

Евгений пишет:

Не мешает такое отношение к реальному прототипу, вести стройку его модели?

Бажин Владимир пишет:

Полностью согласен. Инженерная мысль во флоте у них очень даже работала, а вот голова, то есть управление всеми было полностью за сами знаете кем... Как итог - Германию погубила кровожадность и амбициозность Гитлера.

Евгений пишет:

Бажин Владимир пишет:

Полностью согласен. Инженерная мысль во флоте у них очень даже работала, а вот голова, то есть управление всеми было полностью за сами знаете кем... Как итог - Германию погубила кровожадность и амбициозность Гитлера.

В подтверждение Вашей мысли процитировал бы пару японских поговорок - "Не бывает неумелых войнов, бывают глупые генералы", "Легче найти десять тысяч солдат, чем одного генерала". Добавьте сюда не удачное стечение обстоятельств, и вуаля, гордость немецкого флота на дне!

ну там, кстати, не совсем так было... Хотя и близко. Командир корабля Линдеман очень толковый был, а вот командующий операцией Лютьенс - загадочная личность. Насколько я сейчас помню, он уже в момент выхода "Бисмарка"считал, что операция может закончиться неудачей и он погибнет...

Александр Бурков пишет:

Евгений пишет:

Не мешает такое отношение к реальному прототипу, вести стройку его модели?

..сЦукО конечно, но он мне нравится )). Как корабль нравится, архитектурно наверное...Думаю он меня простит )

А вот с этим абсолютно согласен - архитектура у линкоров типа "Бисмарк" прекрасная! Да и вообще архитектура большинства немецких кораблей времен ВМВ мне импонирует. Стремительный силуэт хищника - вот так бы я ее описал.

Бажин Владимир пишет:

. Стремительный силуэт хищника -

Коллеги, предлагаю на этом нашу дискуссию завершить, всем добра)

Неоспормое, но не единственное
С Уважением к Вашему мнению

Евгений пишет:

Ох тут у вас и дебаты жаркие! Прям исторический экскурс! :-)) Местами очень даже было интиресно почитать доводы обоих сторон, принимать чью то сторону не буду, так как не так плотно (к моему сожалению) знаком с ТТХ немецкого и британского флота, да и есть рациональные мысли у обоих сторон на мой взгляд. Я опущу тему вашего жаркого спора, задам вопрос с другой стороны. Лично мне, как моделисту, интиресно строить ту модель которая мне нравиться и интересна по архитектуре, ТТХ итд. а также с исторической точки зрения! Отсюда вопрос! По выше написанному я неволей сделал вывод, что коллеге Александру Буркову модель не то что не импонирует, а скорее наоборот! Не мешает такое отношение к реальному прототипу, вести стройку его модели?

Константин Селищев пишет:

я ухожу на бессрочные каникулы с каропки. Удачи всем.

С Уважением, Алексей.

Да! никогда не говорите никогда!
а как же холивары?!
можно сказать, ради них все и организовывалось!!
даёшь Бисмарк vs Ямато! или Рома vs Каролина.
и т.п.
С уважением, Владимир.