Алексей Приветствую!
Если устраивает, лучше на ты
Ну да, по такелажуб- типа "насмешка", я понимаю что Адамец делал свою реконструкцию на основании данных доступных в его время, так что по большому счёту - не насмешка, просто константация факта... с тех пор много воды утекло и "современные " реконструкции такелажа значительно отличаются от того что предлагал Адамец , надо полагать в сторону большей аутентичности и исторической достоверности...
если менять схему такелажа, то не думаю что это как то кардинально коснется мест крепления ходовых концов бегучего такелажа, все снасти в принципе остаются те же самые... и места крепления ходовых концов , те же по идее должны остаться...обойдется думаю без переделок...
мне кажется стоит обратить большее внимание на стоячий такелаж , штаги- ванты там и внести нужные коррективы...
выше по ветке я ссылался на более адекватные варианты проводки такелажа для СМ, в моём понимании конечно, они более адекватны моменту, чем то, что предлагал в своё время Адамец...
Кстати, надо упомянуть недавно выпущенный кит СМ от Никитина при непосредственном участии в разработке дизайна Евгения Тропмана, а у него очень скрупулезный подход к деталям и историческому соответствию... можно его разработку взять для постановки такелажа...
по большому счёту это тотьже Мондфельд или Пастор, с адаптацией к постройке модели...как вариант...

Здесть интересная информация по теме
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?t=6679
а это СМ от П.Никитина
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?t=74558
 ... по моему некий микс из Адамеца и Мондфельда получился... мне лично более импонирует вариант чисто Мондфельда или его художественная адаптация от Б. Ландстрема...
У Адамеца , эти парные штаги ,выбленки и псевдо бакштаги мне как красная тряпка...и Никитин их на своём ките представил зачем то... но как говорится, хозяин- барин! ))

Мусинги тоже порадовали   

Кирилл, потратил день, почитал оба топика. Ну, если честно, по Евгению Тропману просто потеря времени.
При всем уважении, не сомневаюсь что он специалист и очень хороший, но в течении 13 лет строить корабль и так его и не сделать...
Постройки с фотографиями и комментариями по факту практически нет. Из его топика я практически ничего не почерпнул.
Просто для понимания - я не историк, и не знаю что к какой эпохи больше подходит.
Я технарь, у меня есть чертеж, у меня есть фотографии готовых моделей по этим чертежам, соответственно я по ним и делаю. Ну плюс-минус конечно. Кое-какие моменты конечно я уже просекаю по историческим эпохам.
Соответственно мне требуются либо правильные чертежи, либо фотографии постройки. Тогда и я также сделаю как там. 
По Павлу Никитину чуть лучше, но тоже как-бы не особо помогло. Много споров и философии, а постройки как таковой практически нет.
Но зато есть чертежи. Правда я их до этого уже изучал. Ну и как бы спорных моментов там конечно много.
Ведь как там сказано - это не модель СМ, а модель реплики 1890 года. А это две большие разницы. Соответственно там практически все то же что у Адамеца, ну да ты уже и так писал об этом. 

У Адамеца , эти парные штаги ,выбленки и псевдо бакштаги мне как красная тряпка...и Никитин их на своём ките представил зачем то

Думаю, что надо разбирать проводку стоячего такелажа по-мачтово наверное. Коллеги, я тут не силен. Если поможете добрым словом, буду признателен. 
Вот схема стоячего такелажа от Мамоли от которого я пляшу:

Не знаю, загрузится ли картинка. Там очень большое разрешение. Хотя пожалуй я все чертежи выложу. Так нагляднее будет да и кому-нибудь пригодится может быть.

Сразу хочу оговориться, что треугольные юферсы менять не буду. Слишком много времени и нервов я на них потратил!   

Привет,
Алексей, Игорь,
Да мусинги ! ...
такелаж подробно показан в анатомии судов Колумба от Ксавьера Пастора - титульный лист этой анатомии я выше постил( книжку эту можно свободно в сети скачать если нет)... + чертеж рангоута и такелажа по Мондфельду и рисунки Бьорна Ландстрема, тоже выше я постил...
мне представляется этого вполне достаточно что бы набросать свой вариант такелажа отличный от Адамеца...
кстати Пастор в своей книге рассматривает и комментирует все построенные реплики СМ... интересно сравнить ...
У тебя же корпус готовый и смотрится поинтереснее на мой взгляд, чем предлагает П.Никитин... а по такелажу - у него фотки очень качественные - всё можно хорошо рассмотреть и взять на вооружение какие то элементы...если понравилось..,
Евгений , я так понимаю, не стал строить модель...он в последнее время разрабатывает чертежи - котовые комплекты для постройки модели...на этом сконцентрировался ...получается отлично - взять хотя бы тот же галлеон ГХ по Акеру в его версии , чертежи - бомба!!!

Мамолиевские чертежи -
они же не требуют полной переделки, только некоторая корректировка нужна...
 в тех моментах про которые мы говорили... мне кажется это вполне возможно и не составит большого труда и не потребует переделок в уже установленных на модели  элементах...

Алексей Лоторев

[Xavier_Pastor]_The_Ships_of_Christopher_Columbus(BookFi) (1).

Всем добрый день. Ксавьер Пастор конечно же у меня есть. Я собственно почему к этой книге не особо в качестве источника присматриваюсь - там попадаются то там то здесь разные косяки.
Например выбленки, или брашпиль из другой эпохи. Ну и т.д. и т.п. Поэтому, как-то...   
Но так как Кирилл говорит что чертежи Адамеца не совсем скажем так корректны, стал изучать книгу заново. Ну и тут опять же возник сразу вопрос, точнее два.
Мачты.
 
Вопрос1.

Адамец предлагает такой подвес рея:

Пастор предлагает так:

Внимание вопрос - для того исторического периода оба варианта подходят или Адамец опять намудрил?

Вопрос 2.

Топы мачт.
Пастор в книге прилагает такой рисунок мачт. 

Рисунок не совсем понятный - там на топе что? Отдельно прикрепленный сверху блок или реально утолщение мачты? В утолщение не верю. Как по мне, так глупость какая-то - зачем так делать?
А вот у Адамеца:

Ну как бы лучше и понятнее, но мне не нравятся такие короткие верхушки. Флаг-то за что крепить, за воздух? 
В связи с этим вопрос - а может использовать третий вариант, такой как я делал на своей Пинте и Нинье? 

Тут вроде все на своих местах - блок сверху и флаг уверенно держится...

Это на реплике Пинты

Что посоветуете?

Привет,
Я бы , лично, делал всё так( такелаж имеется ввиду) как на рисунках Ландстрёма, Мондфельда и на последней реконструкции СМ из анатомии Пастора - тот вариант что на обложке, только что ванты без выбленок... на рисунках Б.Ландстрема СМ показана во всех ракурсах и с кормы, и с носа, и боковичёк, и в разрезе!... вся инфа есть в деталях... и такелаж отлично прорисован! Если чего непонятно то более качественная графика на чертеже Мондфельда...

на рисунках Б.Ландстрема СМ показана во всех ракурсах и с кормы, и с носа, и боковичёк, и в разрезе!... вся инфа есть в деталях... и такелаж отлично прорисован!

Добрый день. Пытался найти этого автора и его книги. Все что смог это книга "Парусники". Но там Санта Марии нет. Сама книга правда довольно интересная, красивая...
Пишут что еще он автор книг "The ship" и "Колумб". Возможно эти рисунки есть там, но найти их в интернете так и не смог. Может кто поделиться? Из рисунков смог найти только это.

Коллеги, просьба актуальна. Не могу найти те рисунки Ландстрема, про который Кирилл говорит. Есть у кого в наличии?

Привет, не всегда есть доступ к сети... пара другая  рисунков... где скачал уже и не помню...

Вот интересно ..кто был курица а кто яйцо?... Мондфельд или Ландстрём?... сравните рисунки что выше постились , боковички Ландстрёма и Мондфельда..,?

Кирилл, спасибо за картинки. Изучил, подумал, посмотрел и сделал как ты и предлагал вместо фордуна на фоке третью ванту. Фотки вечером сделаю.
А вот дальше небольшой ступор. На этих схемах фока-штаг идет через блок на бушприте и уходит куда-то на борт. Такое физически может быть?

По моим подсчетам диаметр фока-штага в реальности должен быть примерно 9 см. Как его можно завести через блок (и какого размера должен он быть?) и потом еще как-то закрепить на палубе?
Ни на одну утку он не залезет, да и гнуть его я думаю нереально. Может все-же есть смысл закрепить его как-нибудь так? 

Фока-штаг был глухой (т.е. не набивался талями, его натяжение осуществлялась вантами).
И шёл этот штаг, конечно, не на нок бушприта. В противном случае пришлось бы утолщать бушприт и обеспечивать сопротивление изгибу с помощью ватерштагов, которые ещё пока что триста лет не будут изобретены.

Привет, 
Да уж, этот вариант заводки ф.штага смотрится " не очень" ... можно такие варианты  ,к примеру, реализовать...
либо,как Игорь советуе - вооружить глухим....
ещё как то видел на реплике судна Барентца, завести с шпрюйтами и юферсом...

Насчёт размеров блоков... я так понимаю , что до 17 го века они были намного крупнее в размерах чем мы привыкли видеть на более современных судах... взять хотя бы изображения судов у Карпаччо, что выше по ветке постились... там все блоки изображаются гигантских каких то размеров... так что если на этой реконструкции СМ блоки смотрятся непропорционально большими, то это можно наверное считать " намеком" на эту особенность раннего такелажа, другое дело что авторы изобразили блоки" современной"  формы- конструкции! А вот это как то совсем не в тему...
ps
Ландстрём предлагает более" реалистичные "варианты ...

Игорь, Кирилл, спасибо за ответ. Правильно ли я понимаю, что глухой штаг, это грубо говоря штаг, который напрямую крепится к бушприту?
Так как это показано у Мондфельда под номером один? Правда там говорится о фор-стень-штагах... А вариант, который показан на первой гравюре Кирилла это видимо номер два?
Или лучше использовать вариант четыре? На гравюре не понятно идет конец на борт или нет. 

Так-то я лично за вариант 4 голосую, т.к. на бушприте уже сделал утку по центру под это дело   

Привет!
Я тоже за 4й!

Отлично. Думаю решение принято. Теперь уточняющий вопрос. Допустима ли такая обвязка блока для той исторической эпохи?
Или же сверлить огромную дырку в блоке для штага? Картинка взята для примера.

Вариант 1.

Привет, 
я бы сделал 4 потому что мне нравится!))
Потом это - функционально, легко набить - расстравить при необходимости...
на старинной картинке опять же, что то похожее наблюдается...

Тема эта, такелаж судна 15 го века,  вообще то довольно мутная ))
Что бы что то однозначно утверждать... но форма блоков и способ обвязки - есть конкретика - см. нао Матаро, блоки Мэри Роуз пусть не совсем точно но очень близко...в книжках Ландстрема есть материал про старинный такелаж.... вариант в последнем посте про обвязку круглого блока, мне кажется не совсем в тему...надо ориентироваться на Матаро и МР хотя бы, ну и что там ещё близко к теме...

Вот, если честно, мне 4 пункт тоже просто НРАВИТСЯ. Трудно конечно при этом сохранять рассудок и логику... Поэтому и прошу аргументации. А сказать что как там было точно никто не знает это я всегда успею  Пойду смотреть такелаж Мери Роуз... 

аргументируйте свои

1. предоставленное мной изображение - наиболее старое из имеющихся, и оно оригинальное
2. на изображении корабли схожей с требуемой конструкции и водоизмещения
2-а. к сожалению, в сообщении 227 первая картинка - более поздняя и корабль там на порядок крупнее, вторая картинка - новодел, третья картинка показана просто как пример заводки талрепов, сами тали к рассматриваемому прототипу вообще не в тему.
2-б. есть и другие изображения данной эпохи и по ближним параметрам к прототипам, каракки, нао и прочие каравеллы не были обделены вниманием, но у меня нет времени ни рыться в компе, ни составлять академический опус аргументированных обоснований, Алексей
3. малый размер длин и диаметров рангоута
4. отсутствие ватерштагов
5. отсутствие брашпилей, шпилей и малая площадь форкастля
6. картинки Мондфельда и Ландстрема, сбившие Вас с толку, это типичные примеры "мурзилок", обсуждать которые у меня не было ни времени, ни желания, а так отговорить пользоваться ими мне не составило бы особого труда, да и Вы сами видели ляпы и задавались вопросами, хотя там бреда и треша в сто крат больше.

А сказать что как там было точно никто не знает

просто НРАВИТСЯ. Трудно конечно при этом сохранять рассудок и логику..

Знакомая история. Вот почему я всегда советую людям, которые загораются построить не просто кораблик, а модель, с достаточной адекватностью приближенную к прототипу, не строить модели прототипов, на которые не сохранилось оригинальной документальной информации. Беда ещё в том, что популярные корабли, на которые клюют новички, как раз и страдают этим - корабль известный, а информации по нему - ноль. Возьмём тот же Пеликан/Золотую Лань Френсиса Дрейка - известно аж шесть "канонических" вариантов внешнего вида этого героического галеона, один чертёж вкуснее другого, но... есть только одно изображение, настоящее, с карты, скупое и примитивное, но оно посылает все эти шесть вариантов в долгое пешее эротическое! 
Вот я и говорю: влюблён человек в каракки и галеоны, то брать ему в прототипы нужно более поздние образцы, что столь щедро и с крайней дотошностью к деталям показаны на многочисленных изображениях от многих именитых авторов, того же Врума, либо строить что-то реально исследованное, ту же Мэри Роуз...

Игорь, спасибо что потратили свое драгоценное время на меня (да еще и в первом часу ночи). Ваши доводы достаточно аргументированы.
Как бы мне не хотелось сделать по-симпатичнее, но в данном случае против фактов не попрешь. Значит вариант номер 1, крепим напрямую к бушприту. 

картинки Мондфельда и Ландстрема, сбившие Вас с толку, это типичные примеры "мурзилок", обсуждать которые у меня не было ни времени, ни желания, а так отговорить пользоваться ими мне не составило бы особого труда

Ну так а кому верить-то? Уповать на изображения 500-летней давности особо не приходится. Там не так много чего видно (или я не знаю как и где смотреть   ). Получается, что в данном случае мы можем только предполагать какой конструктив мог быть на корабле той эпохи. 
Остаются только книги и советы таких как вы опытных мастеров. Я собственно и решил завести эту сказку чтобы поменьше таких косяков в финале было. Похоже все правильно сделал.

Коллеги, все-же хотел вернуться к своему посту №219 про мачты. Вопрос с топами я для себя уже решил. Как вы видели на фото, на фоке я уже сделал отдельный блок. Но вот как быть с подвесом грота-рея? Можете сказать свое веское слово?