Здравствуйте, Александр! Пользуясь случаем, просто давно интересовал этот вопрос. Кат-балки опираются на палубу или проходя сквозь неё крепятся к бимсам? Или через палубу крепятся к бимсам? На Баунти и на других судах.

ИМХО, задача просто кромку завалить. Без цикли, вручную, аккуратно легко пройтись мелкой наждачкой.

Буду пробовать...

Здравствуйте, Александр! Пользуясь случаем, просто давно интересовал этот вопрос. Кат-балки опираются на палубу или проходя сквозь неё крепятся к бимсам? Или через палубу крепятся к бимсам? На Баунти и на других судах.

Здравствуйте, Алексей, на Баунти кат-балки через палубный настил крепятся к бимсам. То есть порядок такой: бимс - палубный настил - кат-балка. 

На других кораблях может быть и другой вариант - кат балка крепится напрямую к бимсу, а палубный настил обходит точку контакта. Это преимущественно бывает когда кат-балка ныряет глубже под палубу. 

Александр Голованов

Спасибо, понятно. Меня занимает такой вопрос. Если крепление в бимс, то балка в этом месте заужена для стыковки с палубой, выбирается как бы самое слабое место кат-балки. смотрел чертежи выше

Меня занимает такой вопрос. Если крепление в бимс, то балка в этом месте заужена для стыковки с палубой, выбирается как бы самое слабое место кат-балки. смотрел чертежи выше

Ну это не единственное место крепления, вторая точка - в месте сопряжения с планширем. А так да уменьшение сечения имеет место быть.

Александр Голованов

Да, я понимаю, что с планширем тоже крепится. Английским плотникам, конечно, видней. Но мне странно. Меня такие вещи в судостроении удивляют, то дублирование и дополнительный крепеж. То ослабление конструкции при возможности сделать её прочней.

Александр Голованов

Спасибо. Это верхняя и нижняя накладка "бутербродом". Я уж подумал , что вся чикса из шпона собирается. А как ее всю из одного куска дерева вырезать - не представляю.

Спасибо. Это верхняя и нижняя накладка "бутербродом". Я уж подумал , что вся чикса из шпона собирается. А как ее всю из одного куска дерева вырезать - не представляю.

Иван, сейчас пробую сделать верхнюю чиксу. Если получится - покажу технологию. И напомню, в моём распоряжении из механизации только Дремель с гибким валом, да и делаю я все эти элементы в первый раз (ровно как и все выше элементы тоже), опыта нет. Ранее собирал КИТ галеона Сан-Франциско от Артезании (даже не рискнул модель выкладывать на Каропке). Когда собрал был восторг, но когда начал строить Баунти и осознал какой результат получается из КИТа и насколько он отличается от реальности восторг ушёл и смотрю я на неё по-другому.  Собирать изкоробку и делать с нуля это совсем разные вещи, поэтому и говорю про отсутствие опыта, хотя базовые навыки работы с деревом я получил собирая КИТ. Другими словами если у меня получится, есть все шансы, что и у Вас получится тоже.

сапортус будет самым сложным бутербродом.

вот пример, как делать нежелательно
на фото ниже есть три ошибки:
1. лучше сначала сделать из массива сердцевину и подогнать её, и только потом делать боковинки.
когда делаем гнутую сердцевину, заготовку делаем с большим запасом по длине, и запас этот будет на выброс, но там сами поймёте, далее гнём заготовку, и только потом выпиливаем из неё деталь по шаблону.
2. на фото заготовки выпиливаются из шпона без учёта направления волокон - изгиб как раз должен быть вдоль волокон, а не поперек - поперечные срезы теперь как раз на торцах, и сделать качественный фасон теперь невозможно, кроме того, возрос риск сломать деталь при гибке.
3. автор доводит размеры бормашинкой на установленном сапортусе - когда как гораздо комфортнее и качественнее было бы сделать это под лупой, с закреплённой как вам удобно в тисочках... ясен пень, никаких фасонов здесь можно не ожидать...
          

А что случилось у нашего камрада? А он как раз не смог согнуть сердцевину, плюнул, решил гнуть боковинки, а сердцевину набирать из кусочков (чаков).
Да, если деталь длиной, допустим, 3 см, и толщиной 1 мм, то согнуть её правильно практически невозможно. Ему следовало бы использовать планку или массив, и расположить шаблон именно вдоль волокон, и сделать это не с краю, а посередине заготовки. Допустим, при трёх сантиметрах длины мы сделаем запас с каждого краю по десять сантиметров. Согнуть 3 см планку толщиной 1 мм? нереально! Согнуть миллиметровую планку длиной 25 см, в середине? Ха, да как два пальца!
Итак, распариваем, к подобранной изогнутой поверхности прижимаем, фиксируем - классика. Старые -добрые гирьки от советских весов, тела роликов подшипников - идеальные цилиндры, удобно. Когда планка высохнет (но не раньше), переносим линии шаблона и выпиливаем. Наш камрад выбрал маленький кусочек массива  не смог его согнуть, при этом, он ещё и гнул не по волокнам. А дальше более тяжелый путь привёл к нарастанию кома проблем и к ухудшению результата - а материал у нашего камрада был качественный, замечу, можно было сделать красиво. Эту картинку я обнаружил уже после моего прошлого сообщения. Вот так сердцевина у вас никогда не получится:

Игорь, а есть под рукой фото/чертежи, как в реальности это выглядело?
Не целым куском же это на корабли вырезали.
А то я попробовал погуглить "чиксы" - сами наверное догадались какие картинки выдает поисковик )

Блин, не могу, я в пути! а можно я перескажу по памяти, а то нет возможности искать цитаты из умных книжек?

Чиксы, конечно же, это цельные элементы, выполненные из корневища дуба, являющиеся по сути лежачими силовыми кницами.

Они предназначены для придания жесткости княвдигеду, чтобы при столкновении о препятствие княвдигед не повело в сторону. Интересный момент - так же, как и бимсовые кницы, чиксы упираются в гасписы (мощные носовые шпангоуты) не напрямую, а через внешнюю обшивку. Фасонный орнамент на торцевой поверхности является фальшивкой, рисунком, соблюдающим общий декор и стиль кораблей того времени. Чиксы были монолитными, а вот их фасонная резьба имитировала "бутербродную" сборку элемента. Так уж было принято на протяжении трёх веков, традиция. Так же у реельсов корпуса и регелей гальюна были замысловатые фасонные сечения, но они, кроме одной водоотводящей канавки, не играли никакой технической роли. Декор! 

Если посмотреть коллекцию моделей 18 века, то там фасонный рисунок на торцевой поверхности чикс, сапортусов и регелей выполнен в основном вручную - ну, в модельных мастерских трудились самые настоящие мастера (да ещё и командой), причём, не только корабелы, но и с опытом ювелирного дела. 

Так как кницы не могут быть очень большими, их ветви (называются руки), заходящие на княвдигед, тоже ради красоты продолжаются в виде элементов, которые называются брекетсы или херброкеты, херброкетсы. У верхней чиксы херброкет доходит до вершины спинного упора носовой фигуры (заспинник, самая верхняя точка гальюна), и одновременно ограничивает длину регелей гальюна - все регели упираются в верхний херброкет. Херброкет нижней чиксы служил опорой для ног носовой фигуры (не всегда).
Пространство между чиксами заполнялось мощными чаками, если тут был якорный клюз. Чаки называются невельвудс. Если клюзы были выше, как на Баунти, невельвудса между чиксами не было. 

Вы не найдёте архивных чертежей конкретно чикс - только в составе всего корпуса, и в документах (например, списках требований Адмиралтейства) обычно указывалась только толщина чикс и ширина в центре и ширина и длина рук. То есть, была некоторая вольность в изготовлении, лишь бы чиксы работали как надо.
Даже в специализированной литературе тех лет, посвященной кораблестроению, изображения имеют приблизительный характер - и понятно, у каждого корабля свои чиксы. Вот картинок с кницами, бимсами и прочими шпангоутами - море, просто океан, а изображения чикс - только, обычно, уже в виде установленных и в одной проекции...

Поэтому в основном все чертежи конкретно чикс, которые вам попадутся, это современные разработки, и могут иметь неточности. Таких изображений полно в различного рода "Анатомиях...", потому что, повторю, чиксы индивидуальны. Опять же,  "Анатомиях..." современные новоделы.

Чаще всего только модели тех лет дают толковое представление о внешнем виде чикс.

Спасибо.
Значит цельные, а я думал в реале были сборные.

Игорь, коллеги, выкладываю результат работы по верхней чиксе. Изготовлена из цельного элемента вырезанного из плашки толщиной 3мм. Далее кипячение заготовки и выгибание по месту, затем утончение поперечного сечения в нос. Ну и самое интересное - формирование фигурного торца. Решил попробовать использование фрезы, затем доработка модельным ножом и шилом для корректирование линий по всей длине. Думал про вариант шпона, но это надо иметь целую плашку шпона, которого у меня нет, да и в продаже я такой толщины плашки не видел. Были мысли сделать выборку посередине и отдельно сделать сердцевину а затем вклеить, но в месте стыковки с корпусом есть малый радиус, который не факт, что получится выполнить. Поэтому пошёл таким путём - формирование профиля методом фрезерования.

Игорь, прошу дать оценку результата в том числе и в отношении габаритных размеров (в первую очередь ширины горизонтальных полок). не великовата ли она получилась? Есть сомнения.

Как по мне - отлично.
То же думал над такой технологией - вырезать "плоскую", потом на шаблоне согнуть.
Но тут вопрос вот в чем - толщина на корпусе и на княвдигете - отличается, на корпусе - толще.

Но тут вопрос вот в чем - толщина на корпусе и на княвдигете - отличается, на корпусе - толще.

Ну всё правильно - в нос заужение. Так это как раз не проблема, вырезаете из плашки толщиной равной как у корпуса и далее стачиваете в нос на заужение по толщине.

Как по мне - отлично

Спасибо, Иван! Но я же грёбаный максималист-идеалист (Игорь знает)   

Посмотрел ещё раз фотки моего изделия и понял, что не устраивает меня передняя часть чиксы, профиль смазан. "Да не увидит его никто, нормально всё" - говорит мне внутренний голос. И тут же вопрос: ну а ты то знаешь, что не очень получилось, так что касяк, думай как исправить!

Пришла в голову такая идея: а что если использовать фигурную циклю? Да на всей длине использовать один и тот же профиль не получится так как толщина меняется по длине. Но что мешает использовать конкретный профиль цикли только на части длины, а далее взять следующую циклю и использовать её?
Итог: используя две цикли ещё раз прошёл торец и осталось только немного поправить переход. Это гораздо удобнее у качественнее, чем рукой фрезеровать всю длину.

Каждый раз смотрю, и каждый раз меня не покидает ощущение, что носовая фигура, которую тебе прислали, раза в полтора, если не в два, больше нужного. Такому украшению корабль третьего ранга позавидует - даже там фигуры гораздо меньше. 

ИМХО, такая огромная фигура вообще не смотрится на довольно небольшом аккуратном кораблике, а его вполне удачный, красивый изящный нос превратился в уродливую кляксу. 

Что уж говорить об абсолютно неподходящем одеянии этой простой древнегреческой пастушки... Сия дама начала 20 века, практически в зимнем наряде с манто да еще и в плаще, и в дорогущей шляпе, ну вообще ни разу не игривая полуобнажённая легкомысленная девушка из древнегреческих мифов, любимица художников и поэтов эпохи Возрождения. В каких сугробах и каких овец пасёт эта королева или жена лорда?! Не, я понимаю, что на реплике Баунти увековечили жену мецената, спонсировавшего постройку реплики... Но Саша сколько раз говорил он пытается воссоздать Баунти таким, каким он мог быть согласно правилам тех лет - это про недостающие детали чертежей, так почему бы и не отказаться от навязанного, но неверного носового украшения?

В следующем сообщении каждая вторая носовая фигура похожа как раз на пастушку в сто крат больше, чем этот ужас, скопированный с реплики. А, если с остальной половины фигур снять доспехи да боевые шлемы, то почти все носовые фигуры идеальны для копирования под лейблом "пастушка". 

Это, ес-сно, моё личное мнение. Я сто пятьсот раз везде и всегда говорил: не берите в работу чертежи, где нет носовой фигуры и кормового украшения - именно этим, и ничем другим в те годы, корабли не различались.

И, Саша, проверь-ка это (косвенное подтверждение, что фигура не пришей к ... рукав):

Всегда есть ориентир, даже при отсутствующем рангоуте. Обратите внимание. Плечи носовой фигуры, изображающей человека, обычно приходятся на верхний завиток херброкетса, этот завиток называется волюта (через "о", и примерно так же выполнено и у фигур, имитирующих животных.

Кроме очевидного большого размера фигуры в высоту, она ещё и слишком выдаётся вперёд-назад. Вот эти роскошные развивающиеся складки одежды не только бы утяжелили носовое украшение, но и просто разорили бы владельца судна, ведь теперь скульптура стоила бы примерно столько же, сколько и весь углевоз целиком! Но тут есть ещё один важный нюанс - гальюну не осталось места, и фигуру сдвинули. Она сильно выступает вперёд за границы княвдигеда, а в реальности фигуры изготовлялись так, чтобы переднее ребро княвдигеда, наоборот, выступало впереди фигуры - защищать дорогую скульптуру от повреждений при столкновении. Приглядитесь на фотографии ниже - везде фигуры защищены выступающим вперёд княвдигедом.

Так же смотрим габариты и вес фигур. И дело даже не в геометрически возрастающей цене заказа и изготовления такой скульптуры, но и технические проблемы имеют место быть.

Вот тут - всё корабли высших рангов, даже шестого ранга ни одного нет.

(в первую очередь ширины горизонтальных полок). не великовата ли она получилась? Есть сомнения.

как у нас говорят, если кажется, что что-то не так, то не кажется.

ИМХО, у чиксы рука со стороны корпуса действительно широкая, словно чиксу сделали так, чтобы крепить сразу к гаспицам, а не к обшивке.

Вот, есть у меня пример, когда чиксы показаны прикреплёнными напрямую к гаспицам. Это очень уникальная модель: редко когда ради показа конструкции обшивка борта показана лишь частично, и редчайший случай, когда регели и шпангоуты гальюна сняты вовсе. Зато теперь отлично видно каждую руку каждой чиксы. Рассматривая, Саша, учти важное: как только добавим сюда обшивку борта, будет совсем другая ширина руки.

Так же можно посмотреть на других музейных моделях из прошлого сообщения.

Спасибо.

Всегда пожалуйста! Иван и наши другие камрады! Никогда не стесняйтесь спрашивать! У нас с Сашей глаз замыливается, а со стороны видно совсем по-другому! 

Поэтому пошёл таким путём - формирование профиля методом фрезерования.

Саша, у тебя золотые руки!

Саша, у тебя золотые руки!

Игорь, спасибо за высокую оценку моих способностей! Для меня это важно. Признаться, не знал что получится, но эта технология мне показалась более приемлема. Отсюда вывод: пока не попробуешь что-то своими руками сказать какой будет результат невозможно.

Вот, есть у меня пример, когда чиксы показаны прикреплёнными напрямую к гаспицам.

В посте #1512 ты указал, что чиксы крепились к гаспицам через обшивку. Так как правильно будет? Я так понял, что могло быть и так и так? Ведь это как раз влияет на ширину руки со стороны корпуса? Как я понял в конкретном моём случае эту часть надо делать уже, а что с той частью что у княвдигеда? Тут всё верно в смысле ширины руки?

Каждый раз смотрю, и каждый раз меня не покидает ощущение, что носовая фигура, которую тебе прислали, раза в полтора, если не в два, больше нужного.

Игорь, приложил фигуру к чертежу в масштабе. На фото видно, что она практически такого же размера как и условно показанное место на чертеже. В реальности размер совпадает миллиметр в миллиметр (снимок немного искажает картинку).

Что уж говорить об абсолютно неподходящем одеянии этой простой древнегреческой пастушки...

Знаю твоё отношение к её одеянию. И да, соглашусь с тобой, что строить надо корабль на который есть достаточно информации, в том числе декор. Коллеги, НЕ ПОВТОРЯЙТЕ МОИХ ОШИБОК!!!! Но я уже говорил, что от работы не откажусь - в ней моя душа и это не пафос!
С воображением у меня плохо и взять за основу или тем более выдумать фигуру из своего воображения я не в силах, поэтому положился на реальную фигуру из реплики, именно американской реплики. Австралийская реплика в части фигуры мне совсем не понравилась - она как плохо разукрашенная матрёшка. Поэтому принял решение взять за основу именно эту фигуру. Да, с большой вероятностью в реальности выглядела она не так, но КОНКРЕТНЫХ вариантов у меня больше нет, а вид этой фигуры мне нравится. Формально говоря, я ничего не нарушаю, поскольку никто не знает как фигура выглядела, есть только теория вероятности.  А ещё в переди муки творчества (плагиата) в части декора на гакаборте и боковых галерей.

И, Саша, проверь-ка это (косвенное подтверждение, что фигура не пришей к ... рукав):

Игорь, обижаешь)))) Я же инженер, поэтому сделал это прежде чем заказывать фигуру 

Обратите внимание. Плечи носовой фигуры, изображающей человека, обычно приходятся на верхний завиток херброкетса, этот завиток называется волюта (через "о", и примерно так же выполнено и у фигур, имитирующих животных.

не знал что получится

а что за фреза-то была? сам, из гвоздя сделал, или ... ?

В посте #1512 ты указал, что чиксы крепились к гаспицам через обшивку. Так как правильно будет?

Чиксы крепились на/поверх уже поставленной обшивки. Так и в умных книжках написано, и на моделях тех лет показано. Я потому и специально заострил твоё внимание на этом, и в сообщении 1519 тоже. Там ведь условно, из-за того, что модель предназначалась для демонстрации конструкции набора корпуса. А вооще, именно из-за этой модели был в своё время спор, так как она действительно показывает непривычный вариант. Но это у неё такая особенность, это не подарочная, а прикладная модель. Там, если приглядеться, на левом борту нижняя чикса лежит на обшивке, а не на гаспицах. 

а что с той частью что у княвдигеда?

Саша, я не могу судить. На личном восприятии - всё в порядке с той рукой, что на княвдигеде.

Я же инженер

Вот тебе тогда чертежи. Как видишь, всё, что я сказал, соблюдается. На части чертежей отлично видно габаритную линию - это редкость, ведь Адмиралтейство обычно либо высылало верфям чертежи с конкретным изображением носовой фигуры (и, конечно, декором кормы), либо лишь габаритные (для частных верфей - им разрешалось делать украшения согласно пожеланиям капитанов и рамок частного бюджета). Волюта на уровне плечей фигур и даже выше, княвдигед служит так же защитой носовой фигуре. Все фигуры, как и на корме, выполнены в стиле Возрождения, изображают героев мифов Древней Греции (кроме, конечно, кораблей, названных в честь конкретных реальных людей). 

поскольку никто не знает как фигура выглядела

но мы так и про рангоут, и такелаж говорить можем. Вот сколько шкив-гатов в кат-балке было? Мы не знаем, но додумываем на основе общих правил тех лет, почерпанных из документов тех лет. Так же и с носовой фигурой. Для изображения пастушки достаточно фигуры любой девушки в легкой накидке, в сандалиях и с посохом в руке. Условно говоря, купим фигурку той же Дианы, перепиливаем - вместо лука и стрел даём пастуший посох с загогулиной - готово! Но Дианы сейчас в продаже нет (нет на Верфи).

Я говорю подходит любая легко одетая в простые накидки девушка:

все получается корректно

нет
княвдигед должен защищать фигуру, но никак не наоборот. Бампер защищает автомобиль, но не автомобиль защищает бампер!

придётся убрать волюту, да и точка схождения регелей уйдёт под плащ.

нет! волюту и регели трогать нельзя, они, на самом деле, стандартизованы. Плащ как раз сто процентов мог отсутствовать.

пожертвовать волютой

нет

Кошканы какие разные везде, заценил?   

Условно говоря, купим фигурку той же Дианы, перепиливаем - вместо лука и стрел даём пастуший посох с загогулиной - готово!

Переделать из Дианы не получится: габаритный размер не тот (короче на 4мм), удалить колчан со стрелами за спиной будет непросто. Но главное - ширина посадочного паза 5мм (это больше, чем передняя часть княвдигеда на модели).

В общем, я в печали. Если делать по уму - надо снова заказывать новую фигуру (может быть на базе Дианы). Мастера, который делает эти фигуры для Верфи я знаю лично. Тут вопрос денег и времени изготовления. Надо формировать заказ сразу на весь возможный декор.

сразу на весь возможный декор

Помнишь, мы обсуждали. Ну, боковинки, закрывающие заднюю кромку борта, в районе галереи и фашенсписа, там любой цветочный орнамент подойдёт. Я тогда говорил, если принять на веру, что гакаборт и квартописы оформили под тематику именно "баунти, щедрость",  - то есть, изливающейся на радость ямайским плантаторам пищи для бедных голодающих рабов, то можно и фрукто-овощную тематику. На гакаборте, если его не меняли, то в стиле "бетия, пастушка", согласен ли ты, что скорее в центре был медальон с - наиболее вероятно, - именно Шарлоттой, а по бокам две лежачие фигуры - может, ангелы, может, какие богини полуобнаженные, с руками и лицами к центру, как обсуждали недавно, на квартописах, по стоячей фигурке, повернутых телом по траверсу, и смотрящих в корму или по траверсу. Если же гакаборт переделали под "щедрость, изобилие", то в центре гакаборта мог быть так же медальон, но теперь уже с Георгом III - главным организатором экспедиции, или дева какая, держащая рог изобилия. По бокам от медальона или центральной фигуры опять какие-н ангелочки или девушки и тд. 

Игорь, в ближайшее время вернёмся подробно к этому вопросу. Тут дело такое - мастеру надо дать конкретные примеры, а просто описание его не устроят. С воображением у меня совсем плохо. Поэтому идея такая - я попробую надёргать разных идей из существующих чертежей и согласовать с тобой. Но это будет какая-то комбинация из существующих орнаментов.

Сразу уточнение по княвдигеду: ниже носовой фигуры между чиксами также имеется декор. А что по Баунти? Будем делать что-то подобное или на классе такого корабля декора в этом месте не было? 

Да, кстати, даже при отсутствии невельвудса между чиксами всё равно были какие-то узоры, как правило, в той же тематике, что и на боковинках кормы. 
Девушку можно взять как раз с картины Томаса Луни. Торговое судно и год подходящий, и стилистика, и окраска фигуры - самое то. Руку ей приопустить и дать посох с загнутой в круг вершиной, символ пастушьего посоха времен мифов Древней Греции.

Боковинки, защищающие фашенспис - можно сделать абсолютно на свой вкус, цветочки-яблочки-рыбы- и тд,

и/или как на картине Луни, то есть, некоторый узор, переходит в верху в очень маленькие примитивные квартописы - какие-то человеческие фигуры там просматриваются, возможно, поясные. Гакаборт и опять квартописы видны в другом ракурсе, и тут тоже всё, что мы обсуждали, только за минусом ретирадных пушечных портов.

25 июня 1787:

19 ноября 1787:

19 ноября 1787:

Ну никакой разницы в конструкции гальюна я не увидел.

а что за фреза-то была? сам, из гвоздя сделал, или ... ?

Сделал нижнюю чиксу по такому же принципу как и верхнюю. Игорь, там совсем другая технология. Когда буду делать чиксы по левому борту отсниму процесс. Просто решил перепроверить подход, вдруг случайно получилось и повторить не смогу? Повторить смог, значит технология рабочая.

Также заузил руку чикс которая крепится к борту. На мой взгляд вроде нормально, делать ещё тоньше думаю не стоит.

Игорь, в конструкции гальюна в районе чикс есть ещё два элемента (обвел красным). Не знаю как они называются, но вопрос: были ли они на Баунти? На разных фото моделей где-то они есть, где то - отсутствуют.
Нижний элемент расположить особо негде, так как практически вплотную к нижней чиксе проходит блэк-страйк.