Nina от Shipyard в масштабе 1:48 — Каропка.ру — стендовые модели, военная миниатюра

https://shipsofscale.com/sosforums/threads/spanish-galleon-1607-lee-imai-1-100-completed.7827/

https://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/?PAGEN_1=89

https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstudio/1845326--kirill-shabanov/collections/arts

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#121

21 апреля 2020 года, 22:44

Цитата

Константин (Fortres) Кравченко написал:
А ничего, что якоря, прежде всего, расчитываются по весу...А уж геометрические размеры якоря - это проистекающее от его массы, но с учетом размерений корпуса (дабы не создать чересчур большой или малый)

Как всегда... (hi)

Итак Константин, значит Вы утверждаете, что разницы в пропорциях и формах якорей не существовало. Ни по державам, ни по временным периодам. Т.е. берем пропорции русского якоря из Скрягина и поехали. Понятно, спасибо... crezy

Цитата
Константин (Fortres) Кравченко написал: Как правило, верфи не льют ни пушки, ни якоря - этим занимаются другие производства.

Да ну? Пушки да, не льют. А вот про якоря это зря. Да, этим не занимался кораблестроитель и его плотники, но якоря изготавливались на кузнях при верфи.

Цитата
Константин (Fortres) Кравченко написал: Мастер-корабел по алгоритму, выглядящему примерно так"..."Вес якоря в пудах должен соответствовать 1/4 площади погруженной части миделя судна, выраженной в квадратных футах"..."

С какого временного периода действовало это правило? (hi)

Цитата
Константин (Fortres) Кравченко написал: Никто не знает, как в реале выглядели и какие размерения имели корабли Колумба !

И пес с ними с размерениями судов Колумба! В данном случае строится готовая реконструкция Ниньи из эскадры Колумба, которая имеет совершенно определенные размерения.
Правдивы они или нет, вопрос "сейчас не об этом" и не здесь. Претензия не в тему.

Цитата

Константин (Fortres) Кравченко написал:
Соответственно, сложно судить о том - какими были якоря его кораблей...тем более, что они никоим образом не могут быть сравнены (по размерам, ни конструктивно) ни с Васой, ни с Мэри Роуз...

Васа и Мэри Роуз приведены просто для примера и никто не призывал их копировать. Прежде чем кидаться обвинениями, читайте пожалуйста тему внимательнее.

Цитата
Константин (Fortres) Кравченко написал: В качестве примеров приводятся "якоря времен Колумба", но это тоже...результат углеродного анализа...

"Радиоуглеродный анализ — разновидность радиоизотопной датировки, применяемая для определения возраста биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода."
Не думал что якоря выращивали, на раз Вы настаиваете...

Цитата

Константин (Fortres) Кравченко написал:
Кстати, бытует мнение, что практические мореплаватели ( а не "придворные флагманы") носили большее (чем требовалось) число якорей меньшего (чем расчетный) размера...Якоря в те времена стоили дорого, а ломались или по-просту оставались в грунте весьма часто...Вот и экономили на якорях, приобретая по-дешевле ( что вполне подходит к "политике" братьев Пинсонов, отдавших Пинту и Нинью для экспедиции)

Бытует куча различных мнений. А сейчас в связи с "пандемией" короновируса количество мнений увеличивается в геометрической прогрессии. drink

Тем не менее на усмотрение уважаемых коллег были предложены прекрасно сохранившиеся остатки судна колумбовских времен (кстати схожих размеров с колумбовскими каравеллами) с прекрасно сохранившимся якорем (и шлюпкой) на борту. Помимо того, что соотношение размеров якоря относительно размеров судна можно прекрасно рассмотреть, что-то не похоже чтобы якорей на этом судне было много.

Ну а уж о "политике Пинсонов" я вообще предпочту умолчать...

Всем доброго здоровья!!!

Кирилл Шабанов

Пользователь

Сообщений: 7143 Моделей: 4 Регистрация: 28.10.2011

#122

22 апреля 2020 года, 0:04

Константин,
Михаил,
Якорь то уже готов ,как я понял...Александр сделал, и смотрится вполне по мотивам "якоря Санты Марии"!
может рога чуть потоньше надо( в сечении)?

Изменено: Кирилл Шабанов - 22.04.2020 00:08:26

Александр (Alex80)

Пользователь

Сообщений: 317 Моделей: 3 Регистрация: 28.12.2019

#123

22 апреля 2020 года, 7:44

Цитата

"Здравствуйте Константин.
Скорее всего так оно и есть, только как рассчитать правильно я не знаю, тем более как из массы рассчитать размеры.

Приведу свои смешные доводы по расчёту размеров якоря.
Габаритные размеры первого варианта якоря взял из журнала + коррекция по Мондфельду, получилась длина веретена 50 мм,, рог с лапой 20мм. (в переводе на масштаб 1:1 получается 2,5 м и 1 м. соответственно). У второго якоря из габаритных размеров поменялось веретено, увеличил на 20 мм. стало 70 мм (не могу сказать почему испанцы так удлиняли у якорей веретено). Рог с лапой также 20 мм. Ну и попытался придать соответствующую "испанскую" форму. По отношению к габаритам корабля вроде смотрится нормально. Сделать рог и веретено потоньше, это можно, а так в целом результат меня устраивает.
За информацию как всегда спасибо.

Цитата
Константин (Fortres) Кравченко написал: "..."Вес якоря в пудах должен соответствовать 1/4 площади погруженной части миделя судна, выраженной в квадратных футах"..."

Только не понятно погруженная часть гружёного судна? Я так понимаю в зависимости от загрузки погруженная часть будет меняться.

Пользователь

Сообщений: 1736 Моделей: 4 Регистрация: 11.09.2013

#124

22 апреля 2020 года, 9:17

Я, в принципе, ожидал подобной реакции от "узкозаточенных коллег", не умеющих читать между строк и улавливать иронию в словах оппонента...
В отличие от "певцов одной песни", я имею несколько более широкие интересы...по-сему знания мои (возможно, не столь глубокие...касательно какого-то одного объекта) имеют гораздо более широкий кругозор...

Чтож...придется еще раз разъяснить ход своих мыслей...
Итак...

1. Михаил пишет:

"...Итак Константин, значит Вы утверждаете, что разницы в пропорциях и формах якорей не существовало. Ни по державам, ни по временным периодам...
...Пушки да, не льют. А вот про якоря это зря. Да, этим не занимался кораблестроитель и его плотники, но якоря изготавливались на кузнях при верфи..."

Отнюдь ! Я не писал о том, что все якоря одинаковы !
Даже визуально якорные школы рознятся, к примеру, англичане предпочитали прямые рога, тогда как французы скругляли их...
С другой стороны,кузнецы, ковавшие якоря в 15м веке не обучались в одном ПТУ - по-этому каждый имел свои наработки, навыки и технологии...тем более, что использовавшееся тогда железо имело низкое качество, а сварка рогов с веретеном являла собой настоящее искусство....
Размещение же якорной кузни на территории верфи - не закон, а скорее, частный случай, ибо кузнец, занимающийся (изначально) исключительно якорями, вылетел бы в трубу без чисто-сухопутных заказов...А строить верфь в сотнях миль от моря - расточительство...
Для примера - в той же, не любимой Михаилом России, в 1706 году начала спускать на воду корабли первая Петровская Адмиралтейская верфь, располагавшаяся на левом берегу Невы, против Васильевского острова.А вот пушки и якоря для этих кораблей делали вовсе не в соседнем ангаре у Адмиралтейства, а в Сестрорецке - где было крупное металлургическое производство.

2. Михаил пишет:

" ...Т.е. берем пропорции русского якоря из Скрягина и поехали...
...с какого временного периода действовало это правило? ("Вес якоря в пудах должен соответствовать 1/4 площади погруженной части миделя судна, выраженной в квадратных футах")..."

С одной стороны, уважаемый Михаил, я не давал прямой ссылки на Скрягина...хотя это, на сегодняшний момент один из немногих источников, дающих практический алгоритм расчета якоря.
Да, Скрягин ссылается, в основном, на опыт российских якорных мастеров...Но что поделаешь, если даже мировой опыт в этом отношении весьма скромен - наиболее академически точным считается " "Мемуар о якорях" И. Бернулли, изданный Парижской Академией наук в 1737 году...но тираж был мизерный и каждый мастер продолжал руководствоваться своим личным опытом или опытом своего учителя...

Но это все - лирика...
А вот сможете ли ВЫ ответить - как рассчитывали якоря для конкретного судна ?

да, в специальной литературе можно отыскать алгоритмы расчета длины веретена, рогов, штока и т.д. и т.п...по той же "русской схеме" длину веретена якоря брали равной 3/8 наибольшей ширины судна...

Но сможете ли ВЫ гарантировать, что расчетных геометрических размеров достаточно для создания качественного якоря ?

Почему, ключевым расчетом при проектировании судна был расчет МАССЫ (веса) якоря ?

А ларчик просто открывается - в якоре прежде всего важна "величина держащей силы", исчисляемая частью водоизмещения (тоннажа) судна на единицу веса якоря...
А конструкция и размерения составных элементов якоря - это уже вторично...Это уже ухищрения для лучшего сцепления якоря с грунтом,
ибо, в принципе, якорем может служить и металлическая чушка достаточного веса...

Изменено: Константин (Fortres) Кравченко - 22.04.2020 09:18:47

Пользователь

Сообщений: 1736 Моделей: 4 Регистрация: 11.09.2013

#125

22 апреля 2020 года, 9:55

Цитата

Михаил Кочанов написал:
Цитата Константин (Fortres) Кравченко написал:Никто не знает, как в реале выглядели и какие размерения имели корабли Колумба !
И пес с ними с размерениями судов Колумба! В данном случае строится готовая реконструкция Ниньи из эскадры Колумба, которая имеет совершенно определенные размерения.Правдивы они или нет, вопрос "сейчас не об этом" и не здесь. Претензия не в тему.
Цитата Константин (Fortres) Кравченко написал:Соответственно, сложно судить о том - какими были якоря его кораблей...тем более, что они никоим образом не могут быть сравнены (по размерам, ни конструктивно) ни с Васой, ни с Мэри Роуз...
Васа и Мэри Роуз приведены просто для примера и никто не призывал их копировать. Прежде чем кидаться обвинениями, читайте пожалуйста тему внимательнее.
Цитата Константин (Fortres) Кравченко написал:В качестве примеров приводятся "якоря времен Колумба", но это тоже...результат углеродного анализа...
"Радиоуглеродный анализ — разновидность радиоизотопной датировки , применяемая для определения возраста биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода ."Не думал что якоря выращивали, на раз Вы настаиваете...

А вот и суть !
Никому, оказывается, не интересны расчеты реального якоря, как, впрочем, и самой "Ниньи"...
Так почему бы тогда не "ломать копья", а подобрать якорь Холла по классификационным таблицам Регистра Ллойда, Бюро Веритас и т.пр. ?
Правда, как вы будете это делать, зная только "совершенно определенные размерения готовой реконструкции Ниньи из эскадры Колумба" ?

Вас, Михаил, щемит упоминание мною Мери Роуз и Васы ?
Но это же Вы написали:
"... якорь размером 5 метров при ширине 11 метров?
А тем не менее это реальность - именно такова длина плехта Мэри Роуз (дагликс всего на несколько см. меньше). У Васы схожая картина. И именно это реальность, а не Винтер, Адамец, Скрягин и прочие..."
Я, между тем и не призывал копировать якоря этих известных судов...хотя бы по той причине, что они построены позже колумбовских и совсем в других странах, имеющих собственные корабельные традиции...

Исходя из всего выше сказанного я и ИРОНИЗИРУЮ, называя "якоря времен Колумба"(о которых доподлинно известно лишь то, что они были) - "результататами углеродного анализа", намекая на радиоизотопное датирование образцов, составной часть которого является радиоуглеродный анализ...
Рифы Флорида-Ки у острова Ки-Ларго близ Флориды, рифы Багамских островов, восточные барьерные рифы Бермудских островов, отмели мыса Гаттерас, мели Гудвин-Сэндз северо-восточнее английского Дувра...там материала для такого анализа - выше крыши...

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#126

22 апреля 2020 года, 10:15

Кирилл, Александр
Я как раз к переделкам не призываю! Не надо ничего переделывать. Якорь готов и он хорош. Ну разве что, как Кирилл предложил чуть утоньшить рога...

Наоборот я вынужден защищаться...
Сообщение Константина, это классический пост в стиле "Баба Яга против" (не обижайтесь Константин, но в данном конкретном случае это к сожалению выглядит именно так (hi)

). Весь приведенный выше немалый фактический материал по якорям каравелл (ИМЕННО КАРАВЕЛЛ) времен и размерений близких к каравеллам Колумба (!!!!!) был полностью проигнорирован. Вместо этого было показано мое сообщение, причем вырванное из контекста, и представлено как основная мысль и руководство к действию (хотя это был всего лишь ответ на предыдущий пост участника обсуждения в качестве простых и доступных всем примеров). :}{

Далее идут рассуждения о выборе якорей исходя из их веса. Как очаровательно! Но мы-то строим не настоящий корабль, а модель... 8(-)

То есть следуя предложенной логике мы должны:
1. Рассчитать 1/4 площади погруженной части миделя судна, выразить в квадратных футах...
2. Вычислить вес якоря в пудах которым должны соответствовать эти квадратные футы... Откуда в средневековой Испании пуды... unk()

3. Пересчитать пуды согласно масштабу модели в граммы (или что там еще...)
4. И опираясь только вес слепить некое подобие якорю (не важно какой формы)...
И тогда (и только тогда!) все будет правильно. Абсурд... Нет?

Ну хорошо, а если мы делаем якорь для модели из дерева? Из пластика? Из бумаги?
Да нам начихать в данном случае на вес якоря! Это очень интересно и полезно (если этот подход современен прототипу строящейся модели), но нам-то нужны именно ГАБАРИТЫ, ПРОПОРЦИИ И ФОРМЫ. Что и было приведено выше. Чем и руководствовался в работе топикстартер...

Далее идет много различных рассуждений, утверждений...
Я еще раз остановлюсь только на последнем:

Цитата

Кстати, бытует мнение, что практические мореплаватели ( а не "придворные флагманы") носили большее (чем требовалось) число якорей меньшего (чем расчетный) размера...Якоря в те времена стоили дорого, а ломались или по-просту оставались в грунте весьма часто...Вот и экономили на якорях, приобретая по-дешевле ( что вполне подходит к "политике" братьев Пинсонов, отдавших Пинту и Нинью для экспедиции)

Да, такие мнения встречаются в литературе. Правда там говорится о "крупных судах", к коим каравеллы никак не относятся... Однако:
1. Снова проигнорированы данные по кораблекрушению Каис до Содро, кораблекрушению у Моласского мыса, остаткам балтийского судна...
Во всех случаях нет и намека на наличие большого количества мелких якорей. Каждое из судов имело пару якорей большого размера.
2. Забывает Константин святое правило - "скупой платит дважды"... Один большой якорь стоил больше двух якорей меньшего размера? Вы действительно так считаете?

Всем доброго здоровья! (hi)

Пользователь

Сообщений: 1736 Моделей: 4 Регистрация: 11.09.2013

#127

22 апреля 2020 года, 15:30

А вот не прав Михаил !
Не прав !
Я никоим образом не возражаю против того якоря, который Александр делает для своей модели.
Я не оспариваю "испанских якорей времен Колумба" или некоего судна 500-летней давности, покоящегося на дне Балтики...
Я просто скептически отношусь к однозначной констатации фактов, что якоря именно такие, какие были на кораблях Колумба, а судно со дна Балтики - именно 15-го века.
В конце-концов, на картах океанов и морей есть сотни мест, где дно усеяно и обломками судов, и потерянными якорями...А принадлежность того или иного элемента конструкции корабля, как правило определяется морскими археологами "на глазок"...потому, что именно тут вроде бы потонул тот или иной корабль...а мы так хотим найти именно его !

Вот для примера подобный якорь у остров Майсан возле Корчула, Хорватия
Пользователь добавил изображение

А это - Храм памяти всем погибшим морякам между Солнечногорском и Рыбачьим в Крыму...там вдоль ограды выложены десятки якорей, поднятых со дна...
Пользователь добавил изображение

А что до расчетов якорей, то поясните мне, уважаемый Михаил, на основании каких алгоритмов на Мэри Роуз выковали вот те пресловутые 5-ти метровые якоря ?
И как рассчитать подобные для строящейся модели ? Ведь алгоритмы от Скрягина Вы отправили в мусорник...
Что же, по-просту сравнивать размеры той же Мэри и Ниньи и вычислять пропорции для каждого элемента якоря ?

А с другой стороны, если рассуждать по-вашему, то можно не заморачиваться толщиной тросов на модели или шириной досок...
А иначе - как вы намерены получить те самые " нужные именно ГАБАРИТЫ, ПРОПОРЦИИ И ФОРМЫ" ?

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#128

23 апреля 2020 года, 0:04

Константин (Fortres) Кравченко написал:
Я, в принципе, ожидал подобной реакции от "узкозаточенных коллег", не умеющих читать между строк и улавливать иронию в словах оппонента...В отличие от "певцов одной песни", я имею несколько более широкие интересы...по-сему знания мои (возможно, не столь глубокие...касательно какого-то одного объекта) имеют гораздо более широкий кругозор...

Вот так вот, просто и незамысловато оскорбить - "узкозаточенным коллегам", "певцам одной песни" ответ от знатоков "имеющих более широкие интересы...по-сему чьи знания (возможно, не столь глубокие...касательно какого-то одного объекта) имеющие гораздо более широкий кругозор..."
Внемлите ничтожества!
Вы глубокоуважаемый Константин как видно опять не удосужились прочитать ни строчки из того что я писал выше. А если и удосужились прочитать, то совершенно не собирались вникнуть в написаное. Иначе бы не повторялись в своих необоснованных агрессивных нападках. Это мне конечно очень горько и обидно... Но делать нечего.
Выпендриваться и переписывать по третьему разу снова-здорова то, что я писал в двух подробных ответах на ваши выпады я не собираюсь, у меня просто нет на это времени. Видимо в отличие от вас...
Но я бы очень хотел услышать ИМЕННО ОТ ВАС ответов на заданные мной выше вопросы о "знаток имеющий гораздо более широкий кругозор".
А потом я возможно отвечу на ваши - ничтожный "узкозаточенный коллега", "певец одной песни"
Пы.Сы. Приводить в пример адмиралтейский якорь с подвижным штоком в данном случае совсем уж полный моветон. Такого даже от вас не ожидал...
Здоровья вам!

Изменено: Михаил Кочанов - 23.04.2020 00:28:18

Пользователь

Сообщений: 1736 Моделей: 4 Регистрация: 11.09.2013

#129

24 апреля 2020 года, 15:03

да простит меня хозяин темы, Александр, но закончить обсуждение промолчав, я не могу...хотя бы потому, что уже не верно понят и незаслуженно упрекнут...
Уважаемый Михаил, не я начал кидаться ярлыками (...Сообщение Константина, это классический пост в стиле "Баба Яга против" (не обижайтесь Константин, но в данном конкретном случае это к сожалению выглядит именно так )...)...и даже извинение по-ходу не смягчает плохо скрытой иронии....Тем более, что я, к примеру, написал менее опосредовано, без применения имен собственных...Так что, если кто-то принял сказаное мной на свой счет, то, видимо, у него были на то причины ?...Или нет ?

Но перейдем от лирики к физике.
Михаил, я внимательно и не раз перечитал то, что написано Вами...
Но так и не обнаружил
"...немалого фактического материала по якорям каравелл (ИМЕННО КАРАВЕЛЛ) времен и размерений близких к каравеллам Колумба (!!!!!) и
...данных по кораблекрушению Каис до Содро, кораблекрушению у Моласского мыса, остаткам балтийского судна..."

Разве что следует считать несколько фоток таковыми "данными и фактическим материалом по якорям"...

В основном все Ваши "откровения" свелись к критике работ Скрягина, Курти,Винтера, Адамеца, Монлеона...
"...Если вы хотите построить модель средневекового судна забудьте про МК, Адамецов, Монлеонов, Курти и др. Наше знание о средневековом кораблестроении ушло далеко вперед..."

Хотелось бы знать - куда именно оно ушлои !

На всякий случай сообщу, что, к примеру,

Лев Николаевич Скрягин - правнук адмирала Сергея Александровича Скрягина....сын капитана 2-го ранга, военно-морского атташе при посольстве СССР в Вашингтоне...окончил Ленинградское военно-морское подготовительное училище, ходил матросом на судах рыбопромыслового тралового флота на Севере.

Монлеон работал с подачи и при одобрении испанского правительства. Он написал книгу Моn1eоn. "Vevista General de Marina", изданную в Мадриде в 1891 году.
По чертежам Ф. Дуро и Монлеона по указанию испанского правительства изготовлены модели судов Колумба. Одна из них находится в музее науки в Лондоне.

Г.Е. Адаметц реконструировал «Санта-Марию», основываясь на работе Ф. Дуро и Монлеона и их модели из Лондонского музея...

Они - авторитеты для моделистов всего мира, но...не для нас !

Наконец, я не стремился к тому, чтобы кого-то обидеть !

Я просто пытался показать, что разговор идет не в ту сторону !
Михаил доказывает, что на кораблях Колумба были "вот-такие" якоря ( и показывает фотки и ссылается на якоря Мери Роуз и Васы)...

Так я и не возражаю против этого...о чем не один раз уже сказал...

Я вообще, попытался пояснить, КАК ИМЕННО выбирались якоря для парусников в те далекие времена...
Но никто даже не пытается меня понять...ибо я ссылаюсь на Скрягина, которого тут не уважают...и другие "не авторитеты"...

Вы просите ответа на вопрос...
Какой ?
Вот этот ?
"...Во всех случаях нет и намека на наличие большого количества мелких якорей. Каждое из судов имело пару якорей большого размера.
2. Забывает Константин святое правило - "скупой платит дважды"... Один большой якорь стоил больше двух якорей меньшего размера? Вы действительно так считаете? .."

Да, я считаю, что один якорь дороже двух или более меньших !
Ведь ценность тут не только в стоимости якорей...Цена вопроса - сохранность корабля и жизни людей !
Якоря довольно часто терялись: просто рвались канаты и цепи...приходилось эти самые канаты рубить, если не было возможности сняться с якоря...одного якоря по-просту...иногда...не хватало для надежной фиксации судна...
Так что же дороже - купить лишний якорь, или потерять корабль ?
ЭТО как раз и есть то самое святое правило - "скупой платит дважды" ! Лучше один раз потратиться на лишний якорь !

P.S. Я и не утверждал, что показанный мною якорь - 15 века...Это якорь 18 века...
Фотку я привел исключительно, чтобы показать один из якорей в экспозиции собора (увы, в далеком 2012 я не предполагал о нынешней дискуссии и не отснял всех якорей)

А якорь 15 века я могу вам показать...

Press mark of the Aldine Press, the great 15th century Venetian printing house of Aldus Manutius.
---------------
Печать марки Aldine Press, великой венецианской типографии 15-го века Aldus Manutius.
=
Пользователь добавил изображение

===============

испанский якорь 15 века, обнаруженный в районе Веракрус...приписывается Хернану Кортесу 1519
Якорь железный 2,59 м длиной и рога по 33 см
Пользователь добавил изображение

Изменено: Константин (Fortres) Кравченко - 24.04.2020 18:29:15

Alexey 1972

Пользователь

Сообщений: 155 Моделей: 0 Регистрация: 14.11.2018

#130

24 апреля 2020 года, 22:19

Константин, правда тяжело говорить когда Вас не хотят слушать???
Самое смешное, что все доводы коллег не противоречит , а наоборот подтверждают друг другу. Размеры корабля определяют его водоизмещение, хотите наоборот. Конечно размер якорях рассчитывался исходя из размеров и водоизмещения судна. Ну и не только, Зачем на маленьком судне большой 5-ти метровый якорь. Как его поднимать? Что ПРОЩЕ изготовить один огромный якорь или несколько малых якорей?

Все вышеупомянутые авторы свои теории строили на основании исторических данных, а не просто наугад. А строить свою теорию основываясь на нескольких археологических находках это не правильно. Мне тоже интересно куда двинулось наше представление о средневековом судостроении. Может чего не знаю. Поделитесь.

Вообще изначально вопрос стоял о РАЗМЕРЕ якоря, точнее его высоте) длине веретена если хотите). Никто так и не удосужился представить свой вариант. Я Александру предложил вариант 2.5 метра (5 см ) исходя из чертежей Адаметца и тд, но предупредил что на моей модели он смотрится как бы мал. Ну неужто ни кто не видит что 7 см. (3.5 метра) это много для этой модели.

С уважением Алексей

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#131

24 апреля 2020 года, 22:58

Я тоже попрошу огромного прощения у Александра. Мне придется ответить на оскорбления...
В дальнейшем огромная просьба желающим лить на меня грязь на моей ветке на Верфи.

Вспомним с чего все началось:
Обычный пример - "здесь много? а как здесь?"

Прикрепленные файлы

12.jpg (241.91 КБ)

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#132

24 апреля 2020 года, 23:07

Это

Цитата

Классика. Надо было что-то вы...казать, Высказал.

Прикрепленные файлы

13.jpg (186.75 КБ)

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#133

24 апреля 2020 года, 23:13

Цитата

Константин (Fortres) Кравченко написал:
А вот и суть !Никому, оказывается, не интересны расчеты реального якоря, как, впрочем, и самой "Ниньи"...Так почему бы тогда не "ломать копья", а подобрать якорь Холла по классификационным таблицам Регистра Ллойда, Бюро Веритас и т.пр. ?Правда, как вы будете это делать, зная только "совершенно определенные размерения готовой реконструкции Ниньи из эскадры Колумба" ?

Это собственно Ваше кредо. Предлагать якоря 18 века в пудовом весе для колумбовских каравелл)))
Топикстартер не ставил себе задачи реконструировать Нинью со всеми вытекающими. В противном случае изыскания возможно были бы другими.
Что Вы имеете против реальных пропорций предложенных для модели якорей я так и не понял к сожалению...

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#134

24 апреля 2020 года, 23:16

Цитата

Константин (Fortres) Кравченко написал:
Для примера - в той же, не любимой Михаилом России, в 1706 году начала спускать на воду корабли первая Петровская Адмиралтейская верфь, располагавшаяся на левом берегу Невы, против Васильевского острова.А вот пушки и якоря для этих кораблей делали вовсе не в соседнем ангаре у Адмиралтейства, а в Сестрорецке - где было крупное металлургическое производство.

Если я не лезу в любую дырку с российскими критериями, то это не значит, что я не люблю свою Родину и не интересуюсь ее флотской истрорией. Не судите всех по себе.

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#135

24 апреля 2020 года, 23:24

Цитата

Михаил Кочанов написал:
В основном все Ваши "откровения" свелись к критике работ Скрягина, Курти,Винтера, Адамеца, Монлеона..."...Если вы хотите построить модель средневекового судна забудьте про МК, Адамецов, Монлеонов, Курти и др. Наше знание о средневековом кораблестроении ушло далеко вперед..."Хотелось бы знать - куда именно оно ушлои !На всякий случай сообщу, что, к примеру,

Куда оно ушлоИ? Оно ушлоИ и причем давненько. Но Вы, заскорузлые в своих пыльных знаниях, не удосужились ознакомится с современными исследованиями. Вы лезете с критериями нельсоновских пушек в тему каракк, С русскими якорями в тему испанских каравелл. Нет, Скрягин без проблем великий человек... Но если он пишет бред...
И Со времен других авторов знания ушли вперед. Вы-то хоть удосужились ознакомится?
Например зарегистрироваться на Академии, почитать современные статьи...

Изменено: Михаил Кочанов - 25.04.2020 09:16:14

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#136

24 апреля 2020 года, 23:27

Цитата

Константин (Fortres) Кравченко написал:
Я вообще, попытался пояснить, КАК ИМЕННО выбирались якоря для парусников в те далекие времена...Но никто даже не пытается меня понять...ибо я ссылаюсь на Скрягина, которого тут не уважают...и другие "не авторитеты"...

Ишь ты! А ну-ка поподробнее с этого момента. Приведите, где смотрели?

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#137

24 апреля 2020 года, 23:30

Цитата
Alexey 1972 написал: Константин, правда тяжело говорить когда Вас не хотят слушать???

Это верно. Очень тяжело. И несут полный бред, который уже устарел лет 20 назад.
Так что с этого момента я прекращаю "вводить в заблуждение" топикстартера.
Вам с Константином карты в руки.

Изменено: Михаил Кочанов - 24.04.2020 23:33:06

Пользователь

Сообщений: 1736 Моделей: 4 Регистрация: 11.09.2013

#138

25 апреля 2020 года, 11:51

Вы, Михаил, так и не поняли...ничего !

Началось все...таки да...
С моего сообщения : "...А ничего, что якоря, прежде всего, расчитываются по весу...А уж геометрические размеры якоря - это проистекающее от его массы..."

Вот только суть его была не в противопоставлении Вашему :"...якорь размером 5 метров при ширине 11 метров? А тем не менее это реальность - именно такова длина плехта Мэри Роуз ..." ...я ведь знаком с материалами по Мэри...еще с обсуждения Вашей модели ...

Суть в том, что я сам (изучая по необходимости вопрос с якорями) наткнулся на этот самый вопрос - а как рассчитывали якоря для суден ?
И после изучения доступной литературы и консультаций с авторитетными моделистами пришел к выводам, которые и изложил в своих сообщениях...

Да, я местами ссылался на Скрягина....но не в подтверждение, а в качестве аналогий
Вспомните мое первое ("скандальное") сообщение 120 - я и тогда выделил слово "примерно":

...Мастер-корабел по алгоритму, выглядящему примерно так
"..."Вес якоря в пудах должен соответствовать 1/4 площади
погруженной части миделя судна, выраженной в квадратных
футах"..."
рассчитывает вес требуемого якоря..."

Но вы же, Михаил, верите только очевидному - рядом с останками Мэри Роуз нашли якорь длиной 5 метров !
Все остальное - фигня !..

А элементарно подумать - разве 5-метровый якорь противоречит (чего я, кстати, не утверждал) размерениям реальной Мэри и методике подбора якорей описанной мной ?!

Ведь схема не изменилась до сих пор :
водоизмещение (тоннаж) корабля -
"величина держащей силы"( часть водоизмещения на единицу веса якоря) -
вес якоря -
расчет его габаритных размеров с использованием удельного веса железа и принятых конструктивных особенностей якоря -
изготовление нового якоря или подбор из уже готовых якорей.
Сегодня точно также подбирают якоря по регистровым таблицам исходя из водоизмещения строящегося судна...

Вот и все, что я пытался донести до Вас !
И где тут противоречие с Вашим, Михаил, или чьим-то другим мнением ?

Другое дело, что Вы...хотел опять обидностей наговорить, но не буду - именно это и раздражает...
Я, после общения с небезизвестным Русланом, спокойно переношу 8)-

P.S. А на Academia я давным-давно зарегин и читаю ( Вы же сами однажды обращал на это внимание)...

Алексей Лежнев

Администратор

Сообщений: 15905 Моделей: 30 Регистрация: 26.10.2009

Эстет.

#139

25 апреля 2020 года, 14:29

Да..... якорь.....

Казалось бы не самая заметная и не самая системообразующая деталь модели корабля, а как зацепил-то - накрепко!

Я совершенно не спец в этой тематике, но рассуждения профессионалов (а именно так я отношусь к оппонентам данного спора), начинает переходить на личности.

А этого очень бы не хотелось.

Я думаю, что многие из Вас знакомы или просто знают Дмитрия Куличенко. Я уже несколько лет уговариваю его издать полноценный справочник по собранной им коллекции якорей всех времён и эпох.

Может быть он смог бы помочь в разрешении якорного спора.

С Уважением, Алексей.

...Ноги, крылья... главное - хвост!...

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#140

25 апреля 2020 года, 16:20

Цитата

Цитата
Константин (Fortres) Кравченко написал: P.S. А на Academia я давным-давно зарегин и читаю ( Вы же сами однажды обращал на это внимание)...

Очень хороший и доступный ресурс! Всем рекомендую!

Цитата
Алексей Лежнев написал: Я совершенно не спец в этой тематике, но рассуждения профессионалов (а именно так я отношусь к оппонентам данного спора), начинает переходить на личности.

Алексей (спасибо огромное за "профессионалов"!!!), к сожалению Вы правы... Именно потому я пытаюсь закончить эту бесполезную дискуссию, для чего и предложил - если участники и дальше хотят с...ть мне на голову, настоятельно прошу делать это на моей странице на "Верфи".

Изменено: Михаил Кочанов - 26.04.2020 11:36:25

Администратор

Сообщений: 9959 Моделей: 34 Регистрация: 22.01.2011

Эстет. Это меня так друзья обозвали. Хотя я себя таковым не считаю))

#141

25 апреля 2020 года, 20:44

Хочу предупредить наших уважаемых коллег это вам тут не "Верфь на столе" где можно поливать друг друга помоями в чужих темах. Я не буду разбираться кто прав кто виноват и с какой страницы вы, уважаемые господа, начали срач и перешли на личности.
Здесь обычная любительская "Каропка" где принято уважать хозяев темы.
По сему пока предупреждение. Хотите спорить и подкалывать друг друга общайтесь в Личке.
Пока тему почистил, дальше просто удалю несколько страниц вашей баталии.
Читать перепалку на целую страницу не стал. Хотите продолжить прошу писать конкретно без личностных уколов.
Не уважаете друг друга, ваши проблемы. Уважайте автора темы и его коллег которые вынуждены читать ваши перепалки.
Все.

Гравировать имена чемпионов на наградах...работа требующая самоотречения
Толковый совет опытного товарища гораздо ценнее обычного поиска в интернете...

Михаил Кочанов Пользователь Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014	#142 26 апреля 2020 года, 9:11 Удалили почему-то только мой пост, где не было ни слова бранного... И как раз предлагалось уйти с топика. Хороший подход! Изменено: Михаил Кочанов - 26.04.2020 16:23:10

Администратор

Сообщений: 9959 Моделей: 34 Регистрация: 22.01.2011

Эстет. Это меня так друзья обозвали. Хотя я себя таковым не считаю))

#143

26 апреля 2020 года, 11:25

Цитата
Михаил Кочанов написал: Удалили почему-то только мой пост, где не было ни слова бранного..

Я удалил все комментарии что были после предупреждения Алексея Лежнева. Что не так? Покажите где еще на Ваш взгляд непристойности, я удалю.
Восстановил Ваш пост в укороченном виде с этим предложением,

Пользователь

Сообщений: 1736 Моделей: 4 Регистрация: 11.09.2013

#144

26 апреля 2020 года, 12:00

Игорь, я не возражаю против "зачистки" - это Ваше право, но в данной ситуации Вы зачистили не удачно...

Если уж зачищать, то начиная с моего сообщения 120
Это не значит, что я поменял свою точку зрения касательно якорей...
Пожалуй я допустил пару слишком грубых колкостей в адрес Михаила, а это не есть хорошо...
Об этом сожалею, и приношу свои извинения Михаилу...

Администратор

Сообщений: 9959 Моделей: 34 Регистрация: 22.01.2011

Эстет. Это меня так друзья обозвали. Хотя я себя таковым не считаю))

#145

26 апреля 2020 года, 13:46

Константин. Я не знаю насколько удачно или нет, но там было трудно отделить дело от уколов, что у вас что у Михаила.
По поводу якорей, ваши с Михаилом позиции понятны. Если Вы оба хотите подтвердить аргументы в пользу своих версий то пожалуйста, я полагаю коллеги будут не против. Только конкретно без перехода на личности. Я как раз заканчиваю Пинту от Хеллер на заказ, остановился на якорях. Ваши и Михаила позиции лично мне были интересны.

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#146

26 апреля 2020 года, 13:52

Цитата
Константин (Fortres) Кравченко написал: Об этом сожалею, и приношу свои извинения Михаилу...

Константин, извинения принимаются и ответно прошу прощения у Вас если обидел (hi)

Цитата
Игорь Шейнин написал: Я удалил все комментарии что были после предупреждения Алексея Лежнева. Что не так? Покажите где еще на Ваш взгляд непристойности, я удалю.

Игорь удаляйте всю перебранку.

Пользователь

Сообщений: 1736 Моделей: 4 Регистрация: 11.09.2013

#147

26 апреля 2020 года, 14:52

Прежде всего - никаких обид !

Теперь, я хочу все таки попытаться донести свою позицию...свое видение...
========================================================
Тут было много чего сказано касательно якорей для модели "Ниньи"...вплоть до того, что в принципе не важно - какие именно якоря поставить.

Я же считаю, что вполне допустимо воспользоваться при моделировании якорей колумбовских кораблей алгоритмами, приводимыми тем же Скрягиным...или Хоккелем в книге "Постройка моделей судов 16 - 17 веков:

"...Чтобы определить длину якоря, нужно его вес в тоннах умножить на число 1160 и из полученного произведения извлечь кубический корень. Результат представляет искомую длину в амстердамских футах..."

Иными словами, произвести расчет отталкиваясь от тоннажа (водоизмещения) судна.

Дело в том, что вся история корабельного якоря свидетельствует о том, что именно его вес являлся ключевой характеристикой.
Достаточно вспомнить, что изначально якорем был камень на веревке...камень по массе своей способный удержать судно на месте.
Рост размеров суден привел к тому, что камень достаточной массы уже должен был иметь недопустимые (касательно корабля) размеры.
В качестве дополнительного удерживающего элемента начали применяться рога, которыми якорь должен был зацепляться за грунт...это позволило снизить вес якоря...
Но вес по-прежнему оставался главенствующей характеристикой...

На форуме www.timberships.fora.pl отыскалась обширная статья

http://www.timberships.fora.pl/artykuly-tematyczne,16/kotwice-zaglowcow-i-wczesnych-parowcow,65.html

KOTWICE ŻAGLOWCÓW I WCZESNYCH PAROWCÓW
(Якоря парусников и ранних пароходов)

В статье, частности говорится:

"...В различных источниках по устройству древних судов упоминаются "патенты" для расчета размеров каждого элемента конструкции традиционного якоря.Главными же храктеристиками якорей в этих документах являются, в основном, их количество на корабль и вес.
Якоря выполняли различные задачи и в различных обстоятельствах их было легко потерять.Поскольку якоря были одним из наиболее важных Элементов безопасности,они должны был быть многочисленным и разнообразным по размеру.
Различные источники указывают на наличие, по крайней мере, четырех якорей на средних средневековых кораблях в начале 15-го века, в конце того столетия их число могло бы достигать восьми. Иногда запасные якоря носили в трюмах.

Формулы для расчета веса якорей появились в более поздние времена, но оригинальные средневековые изображения и инвентарные записи сохранились.
К примеру, на английской галере La Phelipe(1336) самый большой якорь весил 1100 фунтов,еще на корабле было пять меньших.
Известный современный реконструктор Ксавье Пастор (Xavier Pastor) рассчитал массу основных якорей для маленькой каракки Santa Maria(1492) в 460 кг (1013 фунтов) каждый.
Используя формулу семнадцатого века, согласно которой сумму длины и ширины корабля нужно умножить на ширину и разделить на два,можно получить вес самого тяжелого якоря в фунтах.
Исходя из размеров, принятых для этого парусного корабля Пастором, мы получили бы 1029 фунтов Таким образом, ясно, что этот исследователь также обнаружил закономерность, подходящую для конца 15-го века.

Согласно другой формуле, такой якорь должен был иметь длину веретена 7 футов 10 дюймов (2,39 м), в то время как на больших судах якоря еще сто лет назад имели веретена вдвое длиннее!
В 1213 году большой английский военный корабль был оснащен якорем с длиной веретена 7 футов (2,13 м),а большинство известных экземпляров 13 века - еще меньшие...

Уже упоминавшиеся многочисленные "патенты", которые легко найти в литературе для расчета веса и размеров судовых якорей, указывают, что эти параметры зависят от длины и ширины судна, ширины, тоннажа, количества орудий и т.д.
Но все это позволяет сделать лишь приблизительный выбор самого большого из якорей..."

Вот здесь
https://www.shipmodeling.ru/content/structure/detail.php?ID=1199
можно почитать статью "Русские якоря",
которая точно также заостряет внимание читателя на том, что при производстве якоря исходной величиной являлся его вес.
Подбор якорей на судно осуществлялся по весу. По весу же характеризуется и "якорный набор" корабля.
К примеру, если на верфи не оказывалось вычисленного по весу якоря, то разрешалось брать якорь на несколько пудов больше или меньше, а именно - для якорей от 300 до 120 пудов допускалась прибавка до 9 пудов, а уменьшение в весе - до 6 пудов. Если же вес вычисленного якоря получался менее 120 пудов, то действительный вес якоря мог быть на 6 пудов меньше и на 3 пуда больше его вычисленного веса....

Я понимаю и отдаю себе отчет в том, что русские якоря - это русские якоря и это уже 17 - начало 18 века.
Но ведь производство русских якорей не было "высосано из пальца"- оно было заимствовано у датчан и тех же англичан...
В свою очередь, в просвещенной Европе якорное производство возникло не вдруг...
Да официальным годом рождения "адмиралтейского якоря" считается 1852 год, когда после больших натурных испытаний якорей, проведённых Британским Адмиралтейством был принят стандарт на якоря...Но по сути своей тот же якорь с Мэри Роуз - "адмиралтейский", т.е. двурогий с поперечным штоком...только более ранний..."до-стандартный" вариант...

Что же до размеров (5 метров), то полагаю, что при выборе якоря для КОРОЛЕВСКОГО парусника взяли якоря КОРОЛЕВСКИХ размеров...

Пользователь

Сообщений: 664 Моделей: 3 Регистрация: 07.11.2014

#148

26 апреля 2020 года, 15:33

Цитата
Константин (Fortres) Кравченко написал: такой якорь должен был иметь длину веретена 7 футов 10 дюймов (2,39 м), в то время как на больших судах якоря еще сто лет назад имели веретена вдвое длиннее!

Вот то то и оно. Как раз как у якоря Мэри Роуз.... Да и не только на больших судах - все найденные якоря оказываются гораздо длиннее. Даже у небольших каравелл...
Можно попробовать рассчитать по известным формулам параметры якоря для Ниньи. Тогда можно будет сравнить с реальными находками.

Изменено: Михаил Кочанов - 26.04.2020 15:37:44