Цитата |
---|
Игорь Тараканов написал: эти элементы называются "волюты". |
La Volage - французский капер 1693 г., Как могли выглядеть пиратские суда в 17-18 веках
23 мая 2021 года, 23:21
|
|
|
|
23 мая 2021 года, 23:40
Если вдруг кто ещё не видел:
|
|
|
|
24 мая 2021 года, 2:51
Мммм... я по названию корабля догадываюсь, что речь идёт о чертежах издательства Анкрэ, причём, руки опять Жан-Клод Лёмино! Видимо, автор пихает одинаковые волюты во все свои книжки. |
|||
|
|
24 мая 2021 года, 6:04
Вот и я о том же! То бишь, казалось бы не обязательно ставить волюту именно как на чертеже. Можно ставить любую, лишь бы подходила по параметрам страна/верфь/период/стиль... Ну да, понимаю: а что же спросят судьи...
|
|
|
|
24 мая 2021 года, 9:16
Смотря какой чертёж предоставить. Модель-то должна соответствовать предоставленному чертежу. Можно до инфаркта спорить с судьями и часами объяснять, почему вы перенесли линию нагелей на другое место, по сравнению с чертежами из книги, а можно показать исправленные, собственноручно начерченные чертежи с уже правильной линией нагелей.
|
|
|
|
24 мая 2021 года, 17:56
Коллеги, поделитесь, плиз, ссылочкой на ресурс, где было обсуждение данной книжки о капёре, тоже хочу почитать, кто там и что обнаружил, "и ваще", для общего развития, так сказать.
|
|
|
|
24 мая 2021 года, 18:29
А на этом чертеже сразу увидел, что румпель не имеет румпель-талей, идущих к ватервейсам - ими и румпелем управляли, и фиксировали румпель в определённом положении. Эти тали применяются со времён аргонавтов, используются они и поныне, так что... Ещё на чертеже видны сорлини - маленькие снасти, заведённые на рымы на теле руля и ахтерштевня, с каждого борта. У французов ещё использовался вариант, когда был один сорлинь, он начинался на рыме ахтерштевня одного борта, проходил свободно сквозь отверстие (гат) в руле и крепился на рыме ахтерштевня с другого борта. Сорлини не давали перу руля уплыть от штевня при соскоке руля с петель. Но это не вся оснастка руля. Были ещё шкентели руль-талей. На топе пера были обухи, куда заводились два шкентеля - тросовых или цепных, идущих к транцевому реельсу и далее на борта. На бортах были вбиты рымы, через которые шкентели шли дальше, на палубу (в нашем случае) квартердека. При поломке румпеля в огоны шкентелей заводили аварийные руль-тали, эти тали крепились на опять-таки аварийно уложенном поперек ДП рее, талрепы сводились на палубу квартердека, и рулём управляли через шкентели снаружи", так сказать, пока чинится румпель. Шкентелей руль-талей на чертеже почему-то нет. Это плохо. Вы легко найдёте шкентели руль-талей и на картинах тех лет, и на моделях той эпохи, и подавно на других анкрэшных чертежах, причём, у французов эти шкентели весьма были характерны, с английскими не перепутаете. На фото: шкентели руль-талей. Шкентель составной: цепь в районе наибольшего контакта с водой и растительный тированный трос чуть выше. Шкентель идёт на руслени, где укладывается в бухту - на больших кораблях, или принайтовывался к свободному рыму на малых. Я привожу эту модель в пример отчасти потому, что в отличие от обширной коллекции других моделей, на корабле-прототипе аналогичного водоизмещения управление рулём было точно такое же, как на рассматриваемом капёре: открытый румпель на квартердеке. Отсутствие столь важного аварийного элемента (который часто выручал в шторм и в бою) более чем странное место на чертеже. |
|||
|
|
24 мая 2021 года, 18:43
Забыл добавить: были варианты, когда шкентели руль-талей присутствовали, а сорлини - нет. Это породило известную путаницу, когда сорлинями обзывают шкентели руль-талей. Просто, при аварии шкентели руль-талей могли заменить собой сорлини - для этого они и пропускались через рым на бортах - не только, чтобы удобнее было управлять рулём снаружи, но и чтобы при соскоке руля шкентель застопорился, и руль не "уплыл", не потерялся. Выбрав шкентели, можно было попробовать насадить перо руля на петли (хотя без сорлиней это было адски тяжело).
Но. Но никогда не было обратного, то есть, был вариант "только шкентели руль-талей, сорлиней нет", и не было варианта "только сорлини, шкентелей руль-талей нет". Вот это и смутило на чертеже. Сорлинь, эта маленькая снасть в между рулём и штевнем, заменить руль-тали никак не могла. |
|
|
|
24 мая 2021 года, 20:21
Если вдруг кто ещё не видел...да, еруна, по сравненеию с Вашими разъяснениями. Чем богаты с тырнета:
|
|
|
|
24 мая 2021 года, 20:23
fotos
|
|
|
|
24 мая 2021 года, 20:24
fotos
|
|
|
|
24 мая 2021 года, 23:20
Бросается в глаза, что грот-стаксель и грот-стень-стаксель ходят по штагам, а не по леерам. Всё бы ничего, да вот как стаксели убирать и сворачивать, если на штагах прямо "посередине" паруса пристроплены брасы и/или блоки для талей брасов фока- и фор-марса-реев. Всё, парус навсегда заблокирован на штаге! Брасы посреди паруса напрочь убивают саму идею установки стакселей.
На фото: стаксели ходят по штагам, подвешены раксами, на пути движения раксов по штагам встречаются брасы реев фок-мачты. На другом чертеже подтверждается - лееров действительно нет: Ну, вы догадываетесь, куда я клоню: так быть не должно. Стаксели должны свободно ходить либо по штагам, либо по леерам, если штаги чем-то заняты (в нашем случае, штаги заняты брасами на месте расположения стакселей). У Лёминье стаксели мертвые и нерабочие. Так не бывает. Конечно, мои дорогие камрады, вы можете возразить: Игорь Юрьевич, но ведь Автор показал то, что увидел на старинных изображениях, и ты тоже сам их и показывал совсем недавно - коллекцию старинных изображений кораблей данного типа и данной эпохи и им подобные! Мол, там брасы тоже преграждают движение стакселю по штагу. И там действительно - либо брасы расположены так же, как у Анкрэ... (пример) .- либо и брасы, и стаксели расположены так же, как у Автора, причём, стаксели (как бы) заблокированы брасами, но свёрнуты и вдоль штага растянуты! (пример) Так что, мол, придираешься ты, Игорь Юрьевич, всё правильно наш Жан-Клод изобразил, всё, как на картинах! Я отвечу так: Во-первых, оставим такую скользкую тему, как вопрос сворачивания паруса. Ну действительно, при неподвижном стакселе .. вот как его сворачивали, чтобы получилось именно так, как показано на картинах... Стаксель ведь свёрнут и растянут вдоль штага... Как, если он мертвый и по штагу ходить не может?! И вот даже не будем включать фантазию, как это можно было бы сделать. Ну да, мы все знаем, что стаксели собирались с помощью нирала у впереди расположенной стеньги и сворачивались с марса, то есть, на вполне удобной рабочей площадке, а потом, дабы не портился и не мешал, отводили фалом обратно на штаг (позже от этой практики отказались вовсе, и стаксели аккуратно сворачивались и оставались у стеньги/марса). А тут, получается, по штагам лазил (наверное, ещё и вверх!) специальный человек с выращенными дополнительными руками, он и за штаг держался, как ленивец в дождь, и дополнительными (сильными) руками нижнюю шкаторину и всю парусину стакселя к штагу подтягивал, и ещё парой рук сезнями в колбаску стягивал... Ну, или эту работу делали волшебные феи там или ангелочки те самые, что летают и безоткатные пушки снаружи борта заряжают. Во-вторых, драть надо этого нашего Жан-Клода за ногу, ибо он невнимательно на картины смотрит! Ибо Исторические картины как раз всё объясняют и поясняют. Ларчик просто открывается: стаксели всё-таки не принадлежат штагам, они ходят по лееру, и поэтому никакие тали брасов на штагах им совершенно не мешают, а значит, стаксели совершенно стандартны и абсолютно предсказуемы, приятны и удобны в обслуживании, как это и бывает обычно на море, которое ошибок, как известно, не прощает... Достаточно просто присмотреться. Надеюсь, коллеги заметили, что стаксели либо ходят по лееру, либо вообще летучие (то есть, в качестве леера выступает связка "фал-.ликтрос верхней шкаторины-галс"). Вы скажете: "А может, Лёминье использовал другие источники". А вот и нет, - отвечу, - в книге цитируются как раз эти картины как источник. Загадочный альбом Колберта, на который тоже идут отсылки, тоже весьма и весьма далёк от изображённого - проверьте сами, если не верите. Да, и посмотрите ещё на одно чудо чудное: булини грот-марселя идут на топ фор-стеньги. Таким образом, Жан-Клод у нас является ещё и гениальным открывателем нового слова в мировом кораблестроении, осуществлён прорыв, гигантский шаг для человечества, и прочее-прочее-прочее... Эх, а в старину-то мужики и не знали, что так можно было... М-да, Автор гений, просто гений. Так ломать фор-стеньгу, - прямиком за топ, чего тут мелочиться! - ещё никто не предлагал! Для остальных же людей, не таких прогрессивных, как небожители планеты Анкрэ, напомним, что классически булини должны идти как можно ниже: в нашем случае, или на топ фок-мачты, или на грот-стень-штаг, который свою нагрузку также передаёт на топ фок-мачты. Но никак не на топ фор-стеньги. Исторические изображения, кстати, подтверждают. Больше у меня времени не было, первое, что увидел, с вами поделился.
Изменено: |
|
|
|
25 мая 2021 года, 16:58
Игорь на чертеже леера есть и даже тали для их натяжки. На верхнем рисунки ниже грот-штага, а грот-стень-штаг идет через большой блок к палубе, а леер к фор-стеньги. Нижняя картинка - это фото из книги и показана схема бегучего такелажа. Меня больше волнует крепление грота- штага. По канонам он должен идти к княвдигеду, а не к фок-мачте. Могло такое быть?
Спасибо всем за нужную информацию. |
|
|
|
25 мая 2021 года, 17:03
И насчет брака печати - посмотрите на вид сверху, там конец левой кат-балки смещен вправо.
|
|
|
|
25 мая 2021 года, 17:58
Во всяком случае, вот у этого корвета штаг заведён классическим способом. На других картинах, к сожалению, всё не определённо, можно и так прочитать, и этак. Если обратиться к поздним корветам, то есть такая картина Ожанна: Здесь точно такая же проблема с восприятием - юферсы штага и штаг-крага находятся очень далеко от княвдигеда. Но на поверку оказалось (этот же корабль в виде модели, созданной в период жизни корабля), что здесь грота-штаг-краг идёт всё-таки к форштевню, хотя обтяжка штага осуществляется позади фок-мачты.
|
|||||
|
|
25 мая 2021 года, 18:54
Ну ладно пока занимались историческими изысканиями сделал черновой корпус: |
|||
|
|
25 мая 2021 года, 19:02
Да еще хотел сказать. Бугеля для крепления шкентеля руль талей присутствует. А вот трап на форкастель у борта поставить не получится, там стоят пушки.
|
|
|
|
25 мая 2021 года, 20:25
Ещё вопросы, даже скорее так, мелкие придирки насчет брака печати:
1) Путенс не на линии с тросом- что-то там мешает? Возможно нагрузка там и небольшая, но кашу маслом... 2) Такая проводка шкота сквозь фальшборт буквой зю / Z - исторически верная? Прошу осветить данное место в лучшем качестве.
Изменено: |
|
|
|
26 мая 2021 года, 5:55
Я правильно чертежи показываю, чертёж 13 совпадает с этой картинкой, или нет? Чертёж 13: Чертёж 27 Чертёж 24: |
|||
|
|
26 мая 2021 года, 6:07
|
|||
|
|
26 мая 2021 года, 8:34
Игорь на чертежах двойной сорлинь проходит через отверстие в руле. |
|||
|
|
26 мая 2021 года, 11:16
Что касается того чертежа - судя по размерам, а так же, если принять во внимание расположение весельных портов, палубы форкастля там и нет. Но ты прав, однозначно утверждать нельзя...
Нет, конечно все бывает, "и гусь свистит, и бык летает", но все-таки... Между прочим если бы ее не было (как на историческом чертеже), в носовой части стало бы заметно просторнее, и хватило бы места и для трапов в том числе... |
|||||
|
|
26 мая 2021 года, 22:29
Миша, спасибо! Очень приятно! Только-только с работы припёрся, ни жив, ни мёртв, похомячить бы да спать, какой там праздник!
Но на выходном бокальчик подниму и за тебя тоже, спасибо, что помнишь! Не могу не отметить, что проблема работы с брашпилем - отмечена тобой совершенно справедливо. Ни одна пушка на чертежах не вызывает такое недоумение, как первое орудие каждого борта. (и что-то мне подсказывает - как было с корветом Аврора этого же Автора), что Жан-Клод именно этот чертёж реально и применил. Будет время, попробую перевести вступление, думаю, эта информашка там проскользнёт. Друзья! Что касается грота-шкотов, то коллега, понятно, спрашивал не сколько за далеко вынесенные тали шкотов, сколько за их особенность - возвращение ходового конца через блок назад, в сторону носа, "зет"-образность. На флоте никогда ничего не делается просто так, мы помним. Вот этот "зигзаг" - вынужденная история. Грота-шкоты шли максимально далеко в корму, всё верно, но что в корме-то находится? Правильно, офицерские каюты, галерея, большой салон, кают-компания и др. Там шкот-утку не поставить, "ибо негоже босоногой черни по царским палатам ковры пачкать". Помимо понятного человеческого фактора, есть и более практичное объяснение: лишнее не закрываемое отверстие в помещениях для руководящего состава вызывает дискомфорт у высокопоставленных господ. Нечто подобное вы наверняка встречали в истории с размещением орудий в кормовых частях батарейных палуб, там, помните, свои нюансы. |
|
|
|
27 мая 2021 года, 5:15
2) Уточняю вопрос:
Именно такой вариат проводки шкота сквозь кламп меня и интересует. Такая проводка - исторически верная?
Изменено: |
|||
|
|
27 мая 2021 года, 10:58
|
|||
|
|
27 мая 2021 года, 13:49
А что, поперек палубы, где ширина составит метров 8...причем эти 8 метров могут еще и захламлены быть...удобнее шкот тянуть, чем вдоль борта, где по любому есть проход ? И потом, тянучи вдоль бота вы "проходите" мимо крепежной шкота-утки...А еже ли поперек - то что же, крепить шкот на утке противоположного борта, перегораживая напрочь палубу ?
|
|
|
|
27 мая 2021 года, 19:34
Константин вы когда нибудь были в море на парусном судне и крупной парусной яхте? Посмотрите видео как это делается, их в сети много.
|
|
|
|
27 мая 2021 года, 19:48
Речь идёт об исторических источниках. Уже известная картинка (спасибо её составителю!) обобщает известные историчеси-адекватные варианты :
Изменено: |
|
|
|
27 мая 2021 года, 21:40
Есть правда некий новодельный пример, где тянут шкот, проведённый сквозь кламп в фальшборте, как и в этой монографии. Посмотрите на 39-й секунде видео:
Изменено: |
|
|
|
28 мая 2021 года, 8:21
Шкоты и галсы могли идти и через шкив-гаты и через гаты. На моей модели грота-шкот грота-галс идут через гаты. Фока-шкот и блинда-шкот через шкивы, фока-галс через гат в княвдигеде и шкив в борту. Я не вижу тут никаких проблем, все по фейн-шую.
|
||||
|
|
|||
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)