Karopka 3.0

Tiger 1 ранний

Автор: Дмитрий Буров Размещено: 25.05.2026 · Otstoy 1 310 просмотров
Производитель:
Vespid Models
Год выпуска:
до 1960
Масштаб модели:
1:72
Тип бронетехники:
Танки
Страна-производитель:
Германия

      Приветствую, уважаемые форумчане и гости!

      Итак, Tiger 1 ранний. 1/72. Понимаю, что залез на чужую поляну, но очень захотелось попробовать. Тем более, что про эту модель от Vespid models краем уха читал много хорошего.

     "Слепой" масштаб собирал однажды, лет двадцать назад, поэтому судить о том, насколько хороша модель не могу, сравнить не с чем.  Но удовольствие от детализации получил огромное. Практически всё, что есть на реальной машине, присутствует на модели с некоторыми допущениями на масштаб.  Думаю, что и соответствие ранней модификации Тигра соблюдено.

     Собирал из коробки, от себя добавил только три ручки на люках башни. Тут я полностью доверился производителю.  

      Модель представляет танк дивизии  Das Reich  на весну 1943 года.

      Использованы акрилы Tamiya, лаки  Tamiya и Vallejo. Oilbrushers AMMO.

      Спасибо, что зашли, приятного просмотра.

Оценки

92,23 из 100
Исполнение: 97,50 Окраска: 99,89 Матчасть: 74,44
18 голосов Все оценки

Войдите, чтобы оценить работу.

Комментарии (53)

Alexus Alexus

На сайте с 04.11.2013

12     198

Очень красивая модель, поздравляю!

Василий Ионов Василий Ионов

На сайте с 05.12.2013

6     7

Шикарный Тигрулий!)

Фидель Фидель

На сайте с 22.03.2014

111     12136

Очень понравилась модель. Исполнение и качество на высоком уровне.

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Alexus написал(а):

Очень красивая модель, поздравляю!

Василий Ионов написал(а):

Шикарный Тигрулий!)

Фидель написал(а):

Очень понравилась модель. Исполнение и качество на высоком уровне.

Коллеги, рад, что модель понравилась!

DrDry DrDry

На сайте с 14.07.2015

20     28

Замечательно, от 35 не отличить, если не приглядываться!

И модель и исполнение на 5+

АЛ
Андрей Левшин

На сайте с 24.12.2023

44     133

20.05.2026, 16:48 ред. 20.05.2026, 16:48

Отличная работа получилась. Мои поздравления, Дмитрий! А вот по поводу чужой поляны, я с вами не согласен коллега, в творчестве, не может быть ни каких полян, если душа чего то хочет, то не надо её мучать...))

С Уважением, Андрей.

Максим Россомахин Максим Россомахин

На сайте с 30.05.2019

17     128

Не сразу заметил, что 72-й Прекрасно сделано

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

DrDry написал(а):

Замечательно, от 35 не отличить, если не приглядываться!

И модель и исполнение на 5+

Андрей Левшин написал(а):

Отличная работа получилась. Мои поздравления, Дмитрий! А вот по поводу чужой поляны, я с вами не согласен коллега, в творчестве, не может быть ни каких полян, если душа чего то хочет, то не надо её мучать...))

Максим Россомахин написал(а):

Не сразу заметил, что 72-й Прекрасно сделано

Спасибо за отзывы! Все поляны для всех! Strawberry fields forever))

Ва
Василий

На сайте с 27.04.2021

13     10

20.05.2026, 19:46 ред. 20.05.2026, 19:46

Кайф - Тигр от пчелок!!!

Тоже хочу такого собрать, давно в избранном валяется - может и до него руки дойдут.

Сделано и покрашено классно - даже дренаж на башне на месте! В плане "всегда стремиться к лучшему" я бы тросы поменял на медь.

Всегда слежу за Вашими работами - по СУ-85 свою строил, как по инструкции)))

Если есть фото до покраски, можете поделиться?

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Рад, что моя работа может воодушевить! Спасибо за отзыв. Фото до покраски

Дмитрий Горбунов Дмитрий Горбунов

На сайте с 04.03.2012

18     68

Кладу себе в Избранное, ибо лежит такой же набор и при его постройке буду ориентироваться на ваш!

S Leus S Leus

На сайте с 13.12.2010

85     16

Отлично! Классика- принял за 35)))

Тимур Пензин Тимур Пензин

На сайте с 19.05.2026

0     0

Отличная работа! Успехов автору

مسٹر (Mikromir) . مسٹر (Mikromir) .

На сайте с 05.05.2022

0     453

21.05.2026, 00:43 ред. 21.05.2026, 00:45

Окраска понравилась, а вот по матчасти и аккуратности сборки вопросов есть.

Щель стыка между нижней и задней частью корпуса выглядит уж как то совсем "начально".

По правому борту почти все катки висят в воздухе. Это здорово портит восприятие.

По тому же борту выступивший за край бортовых крыльев клей окрашенный в камо так же портит всю картину. Стоило его может превратить в грязь? Он хорошо виден и на моделе до покраски. На левом борту то же самое, особенно в передней части. К слову на этих машинах боковые крылья крепились под углом друг к другу между парам в центре, а не шли прямой линией.

Кожух для командирской антенны тоже уже не ставился на все машины, а судя по номеру это не командирская машина.

Башенные мортирки дымовых гранат тоже установлены неверно. Не знаю как дает производитель, но загиб Ш-образной детали крепился прямо к башенной скобе двумя болтами, а не стоял позади нее.

Ну и косяки производителя (без них видимо ни как).

Забашенный ящик такого типа не имел выреза под пистолетный порт, а устанавливался внахлест с ним. Вырез у погрузочно-разгрузочного люка, который так же называют эвакуационным действительно был, на декабрьских машинах.

Судя по фото, защитные кожухи глушителей появились раньше внешних фильтров, или одновременно с ними. Без них, но с фильтрами танк смотрится как то куце (ИМХО). Если кожухи "потеряны" при эксплуатации, то стоило сымитировать бонки крепления их.

Крепления под натяжной трос на левом борту выглядят чрезмерно массивными, особенно на фоне фототравления. Переделывать их, понятно, что сложно, но может стоило сделать сам трос?

Нижний стык гусеницы в передней части по левому борту слишком угловой, а сам отрезок слишком прямолинеен.

Ну и мортирки может надо было подсверлить, чтоб края потоньше сделать?

В остальном результат неплох.

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Дмитрий Горбунов написал(а):

Кладу себе в Избранное, ибо лежит такой же набор и при его постройке буду ориентироваться на ваш!

S Leus написал(а):

Отлично! Классика- принял за 35)))

Тимур Пензин написал(а):

Отличная работа! Успехов автору

Спасибо за внимание к работе, рад, что работа понравилась!

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Mikromir, картинки вы выложили красивые, разбор модели дали полный. Куда уж мы без Вас.

Игорь Костриков Игорь Костриков

На сайте с 19.09.2012

33     233

Значит теперь и в 72-ом модели пошли, даже не знаю радоваться этому или огорчаться))) Шучу конечно, замечательный Тигр , поздравляю Дмитрий)

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Игорь Костриков написал(а):

Значит теперь и в 72-ом модели пошли, даже не знаю радоваться этому или огорчаться))) Шучу конечно, замечательный Тигр , поздравляю Дмитрий)

Спасибо за отзыв, Игорь! Собирал модель, как сувенир хорошему человеку. 35-й не брошу и к Шерманам вернусь, но не сразу))

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

По маркировке. 831 из ДР имел китайский символ счастья. По матчасти, весной 43-го не имел справа на башне дымовых гранатометов. Позже утерял и слева.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

21.05.2026, 10:47 ред. 21.05.2026, 12:45
مسٹر (Mikromir) написал(а):

Забашенный ящик такого типа не имел выреза под пистолетный порт, а устанавливался внахлест с ним.

Как говорится - Без комментариев.

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Китайские иероглифы в наборе были, читал разные мнения по поводу их изображения на конкретной машине, но этого фото не видел. Конечно нанëс бы). По поводу гранатомётов: это изкоробка, я не ставил себе целью исследовать вопрос. Вы вполне правы.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

Дмитрий Буров написал(а):

Китайские иероглифы в наборе были, читал разные мнения по поводу их изображения на конкретной машине, но этого фото не видел. Конечно нанëс бы)

Я считаю, их и сейчас не поздно нанести. Будет более соответствовать. Иероглиф на желтом поле был на лобовом листе и на левом борту. На правом его не было.

مسٹر (Mikromir) . مسٹر (Mikromir) .

На сайте с 05.05.2022

0     453

21.05.2026, 12:30 ред. 21.05.2026, 12:31
Анатолий Буров написал(а):

Как говорится - Без комментариев.

Да, да. А еще вот такое есть.

В свое время спор стоял нехилый. Только найти удалось, емнип 4-5 фото таких из др.

И машина с иероглифом на борту имела номер S22.

А так же все машины того периода на башне имели эмблему черта, ну или гнома, кто как трактует.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

21.05.2026, 12:43 ред. 21.05.2026, 12:49
مسٹر (Mikromir) написал(а):

Да, да. А еще вот такое есть.

مسٹر (Mikromir) написал(а):

В свое время спор стоял нехилый. Только найти удалось, емнип 4-5 фото таких из др.

Модель имеет номер 831 из дивизии ДР. Я вам показал фото конкретно 831-го с ящиком с вырезом, какие еще споры? Зачем апеллировать на другие танки когда есть фото именно этой машины и там хорошо виден забашенный ящик?

مسٹر (Mikromir) написал(а):

И машина с иероглифом на борту имела номер S22.

Танк с иероглифом весной 43-го имел номер 831, летом S33 и только осенью он получил номер S22. А номер S33 получила другая машина. Фото 831-го с иероглифом я прикрепил выше. А вот фото S33. И да, эта машина не имела перелома надгусеничных полок, в отличии от африканцев фото которого вы прикрепили.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

Еще пара фото 831-го.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

21.05.2026, 13:10 ред. 21.05.2026, 13:16
مسٹر (Mikromir) написал(а):

А так же все машины того периода на башне имели эмблему черта, ну или гнома, кто как трактует.

831-й не имел эмблему черта. Эмблема на нем появилась когда он уже имел номер S33.

812 Tiki из ДР тоже не имел эмблему черта. Хотя тоже позже сменил номер на 833.

مسٹر (Mikromir) . مسٹر (Mikromir) .

На сайте с 05.05.2022

0     453

21.05.2026, 13:28 ред. 21.05.2026, 13:30
Анатолий Буров написал(а):

Я вам показал фото конкретно 831-го с ящиком с вырезом, какие еще споры?

А чего справа не показали? Там нет выреза. Или об этом неизвестно?

مسٹر (Mikromir) . مسٹر (Mikromir) .

На сайте с 05.05.2022

0     453

21.05.2026, 14:07 ред. 21.05.2026, 14:09

Ну, а пока ищутся фото

Забашенный ящик у этой машины был сдвинут влево. У него более глубокий вырез под пистолетный порт.

Такие ящики встречаются только на машинах ДР. Возможно, где то есть еще. Но это не правило.

Как выглядела конкретно эта машина изначально, тоже неизвестно. Но 25 марта 1943 года машина с номером 831 выглядела вот так

Отбили немцы свою машину, или S33 был уже другим танком непонятно. Ходили разговоры, что S33 это другая машина из этого же подразделения.

На фото танк явно нуждается в глубоком ремонте, снаряд взорвался в башне, наводчик погиб сразу, по остальным не помню. Орудие разбито, комбашня снесена, ходовую то ли выбили, то ли сняли при отступлении. Нужен глубокий ремонт в заводских цехах. ХТЗ в это время был в эпицентре сражений и практически весь был разбит.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

مسٹر (Mikromir) написал(а):

А чего справа не показали? Там нет выреза. Или об этом неизвестно?

Конкретно 831 справа фото нету. Но поскольку машина позже имела номер S22 то вот.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

مسٹر (Mikromir) написал(а):

что S33 это другая машина из этого же подразделения.

Другая машина получила номер S33 только осенью 43-го. Вот она.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

مسٹر (Mikromir) написал(а):

марта 1943 года машина с номером 831 выглядела вот так

Возможно ,что после потери этой машины номер 831 получила другая. На которую экипаж и нанес китайский иероглиф.

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Ну, всё, фонтан иссяк)) На самом деле для тех, кто хотел бы построить модель Тигра того периода, помощь неоценима. Если разберëтесь)

Алексей Алексей

На сайте с 23.04.2020

8     2

21.05.2026, 17:29 ред. 21.05.2026, 17:30

Фото 831, которое было выше, но чуть лучше качеством.

По матчасти - ящик с вырезом, бортовые экраны в одну линию, ранние файфели, кожухи выхлопных отсутствуют, трос на борту отсутствует. Ух ты, все как на представленной модели). Расхождения с моделью - для полного совпадения с конкретным фото отломать блок с дымовыми гранатометами. Но это по желанию, имхо, раз их количество варьировалось с двух до ни одного). Кронштейн по геометрии Веспид дает относительно правильно, кстати, просто тут он неправильно собран, его еще согнуть надо, сложив пополам, в инструкции этот момент не совсем явно отражен, но по картинке готовой детали видно. Только по толщине все равно очень тонкий остается.

По иероглифу - есть на борту, лучше нанести. На лоб тоже.

Но в любом случае модель весьма и весьма достойная, автору респект.

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

21.05.2026, 17:48 ред. 21.05.2026, 17:55

Офигеть, на сувенир, собранный в подарок из коробки, столько реакций. Товарищи дорогие, на Каропке и так просмотры бронетехники в пол уперлись, а тут на игрушке такое. Какой здравомыслящий неофит придёт сюда со своей моделью Тигра или, не дай бог Т- 34. Да и любой бронетехники. Надо людей инициировать, а вы что творите. Вы свои дуэли про заклепки и обозначения в Тигриный угол перенесите. Мне- то ваше мнение о мой модели ценно), не мой профиль, я об этом написал. На Шерманах поборемся. Но новичков не пугайте, Каропку и без вас штырит

Mоngol Mоngol

Эстет

На сайте с 04.02.2017

232     3532

Красив тигрёнок)))

Ва
Василий

На сайте с 27.04.2021

13     10

Ого, сколько инфы!!!

точно в Избранное!!!

مسٹر (Mikromir) . مسٹر (Mikromir) .

На сайте с 05.05.2022

0     453

Анатолий Буров написал(а):

Танк с иероглифом весной 43-го имел номер 831, летом S33 и только осенью он получил номер S22. А номер S33 получила другая машина

Анатолий Буров написал(а):

Конкретно 831 справа фото нету. Но поскольку машина позже имела номер S22 то вот.

Так одна и та же машина или все-таки разные?

Анатолий Буров написал(а):

Фото 831-го с иероглифом я прикрепил выше.

Анатолий Буров написал(а):

Возможно ,что после потери этой машины номер 831 получила другая. На которую экипаж и нанес китайский иероглиф.

Вы либо сами не путайтесь, либо людей не путайте. Настоящий № 831 ни каких иероглифов не имел. Был серого цвета, на который был нанесен белый камуфляж. Цветной придумали только в феврале, но красить зимой танки в желтый точно ни кто не будет, тем более наносить на них зеленые и коричневые пятна. В марте машину подбили и, как минимум, до июня она простояла на своем месте. Всё.

Вообще по 831 машине много мифов. Точно известно одно, что 11 февраля танк наехал на мину и получил серьезные повреждения ходовой. Эвакуировать танк не удалось, его дотащили до пересечения улиц Академика Павлова и Никонивской, где танк использовался как ДОТ во время попытки отремонтировать. Наступающие части Красной армии, не дали закончить ремонт. Снаряд пробил маску орудия, сильно повредил внутренности башни, погиб наводчик Виллемс, командир Герлах и наводчик Филипсен были ранены. В каой момент отстрелили комбашенку непонятно. С танка сняли все что можно было снять, заложили заряд, чтобы уничтожить, но он вызвал только пожар. А дальше уже идут версии в виде сказок. Что мол после возврата города танк отбуксировали и отремонтировали и контурный номер 831 нанесен на него же, пребывая в эйфории от этого, Герлах нарисовал на нем иероглиф. Но видимо он был пьян и потому нарисовал его вверх ногами. Приближенная же к официальной версия гласит о том, что танк не подлежал ремонту, остался только корпус с сильно ослабленной после пожара броней, простоял он на улице до сентября и был в конце-концов распилен на металл нашими.

А вот фото с контурным номером 831 это уже другая машина и полная судьба ее неизвестна. Есть так же мнение, что S22 это уже третий танк.

Фото S33 и S22 справа я привел, зачем вы их дублировали непонятно. Но на них отчетливо видно, что никакого выреза на ящике справа нет.

Mike63 Mike63

На сайте с 03.09.2020

51     1

Димыч, ты, и не с шерманом??? И не в 35ом???!!!)))))

Ай, молодец...неожиданно)

Mike63 Mike63

На сайте с 03.09.2020

51     1

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Mike63 написал(а):

Димыч, ты, и не с шерманом??? И не в 35ом???!!!)))))

Ай, молодец...неожиданно)

Миша, так "равняемся на лучших" Рад видеть на страничке.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

مسٹر (Mikromir) написал(а):

Так одна и та же машина или все-таки разные?

831, S33, S22 которые с иероглифами одна и та-же. Осенний S33 без иероглифов другая.

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

مسٹر (Mikromir) написал(а):

Настоящий № 831 ни каких иероглифов не имел.

Какой настоящий? А это тогда что, не настоящий?

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

مسٹر (Mikromir) написал(а):

А вот фото с контурным номером 831 это уже другая машина и полная судьба ее неизвестна.

Так вам про это и говорят. Когда подбили 831 с черным номером, номер 831 получила другая машина и номер стал контурный. И менно на нем появился иероглиф.

مسٹر (Mikromir) написал(а):

Фото S33 и S22 справа я привел, зачем вы их дублировали непонятно. Но на них отчетливо видно, что никакого выреза на ящике справа нет.

Нет ни одного фото S33 справа. Есть фото S22 справа и на нем непонятно есть вырез или нет. Там висит какое-то ведро. Но опять-же на S22 вырез слева присутствует.

Anryal Anryal

На сайте с 20.03.2017

40     809

Отличная работа, интересная беседа)

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Anryal написал(а):

Отличная работа, интересная беседа)

Спасибо за отзыв!

مسٹر (Mikromir) . مسٹر (Mikromir) .

На сайте с 05.05.2022

0     453

Анатолий Буров написал(а):

831, S33, S22 которые с иероглифами одна и та-же. Осенний S33 без иероглифов другая.

Можно подробнее про путь нового 831 до S22? Желательно от происхождения машины, если есть. И источник. (Без стеба). У меня инфы нет, только по первой 831, к ней к слову еще есть то, что он вообще 832 был вдевичестве, но имхо чушь.

Есть еще упоминание о передаче s33 после цитадели от ЛАХ который и стал потом s22. Писанины очень много и найти в ней что-то конкретное невозможно. Даже старина Центц в разных книгах пишет разное,уж его ли это вина или помощников не знаю.

Анатолий Буров написал(а):

Какой настоящий? А это тогда что, не настоящий?

Нет, это новая машина. Причем ни даты появления, ни ее заслуг с февраля по июль нет. Кроме пары фото с иероглифами и номером 831, очевидно в момент получения.

Анатолий Буров написал(а):

Нет ни одного фото S33 справа. Есть фото S22 справа и на нем непонятно есть вырез или нет. Там висит какое-то ведро.

Я привел фото S33 справа сзади, люк там видно очень хорошо,что не так? Тем более вы его продублировали.

Ведро есть, но явно понятно, что ящик стоит дальше. Можно, конечно с реной у рта спорить, но есть вышеописанное фото. А так же ветки обсуждения этого вопроса на форумах, включая и русско-язычные.

СА
Сергей Андреев

На сайте с 24.12.2020

4     132

Дмитрий, мои поздравления! Дискуссию о матчасти оставляю более продвинутым. Прежде всего - как это нередко бывает у МАСТЕРОВ, (с точки зрения "учеников" - масштаб скрыт обалденно. Когда прочитал, что 72-й - был крайне удивлен. Утащил в избранное, буду учиться...

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Сергей Андреев написал(а):

Дмитрий, мои поздравления! Дискуссию о матчасти оставляю более продвинутым. Прежде всего - как это нередко бывает у МАСТЕРОВ, (с точки зрения "учеников" - масштаб скрыт обалденно. Когда прочитал, что 72-й - был крайне удивлен. Утащил в избранное, буду учиться...

Сергей, буду рад, если работа поможет вам сделать модели лучше!

Анатолий Буров Анатолий Буров

На сайте с 13.12.2010

3     6145

23.05.2026, 08:16 ред. 23.05.2026, 08:39
مسٹر (Mikromir) написал(а):

Можно подробнее про путь нового 831 до S22? Желательно от происхождения машины, если есть. И источник.

Источник к сожалению уже нету. На эту тему проводил исследование довольно известный тигровед, к сожалению уже покойный Александр DIW. Может где-то на ТУ или на Диораме осталась инфа, но это надо искать. И по моему, еще была статья Евгения Музалькова на Дише, где он разбирал Тигры ДР.

С июня 43 система нумерации в ДР изменилась, "тигровая" рота стала не "8", а "S" (schwere)-"тяжёлая" рота.
Номера с буквы "S" существовали до декабря 43. Последние танки, 5 штук полученные в период существования роты на Восточном фронте, несли двузначные номера "01", "02" и т.д., весной 44.
 Трёхзначные номера с цифры "8" - это весна 43.

مسٹر (Mikromir) написал(а):

Я привел фото S33 справа сзади, люк там видно очень хорошо,что не так? Тем более вы его продублировали.

Вот это фото? Так уже другая машина с номером S33, "летний" S33 к тому времени уже имел номер S22.

Kamazist Kamazist

На сайте с 03.02.2019

74     8

Дима отличная работа, как всегда)

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

Kamazist написал(а):

Дима отличная работа, как всегда)

Юра, спасибо за оценку! Жду твои работы

Игорь Игорь

Эстет

Спонсор

На сайте с 25.11.2013

0     4358

Работа понравилась!

Признаюсь, тоже был удивлен: не Шерман и не 1/35)))

Многие так и в 35ом не справятся.

Почитать дискуссию об отличиях разных машин и их судьбах интересно. Правда получается нечто вроде: Карл Маркс и Фридрих Энгельс вовсе не муж и жена, а четыре совершенно разных человека))

Дмитрий Буров Дмитрий Буров

На сайте с 30.11.2019

46     5

26.05.2026, 19:23 ред. 27.05.2026, 04:22
Игорь написал(а):

Работа понравилась!

Признаюсь, тоже был удивлен: не Шерман и не 1/35)))

Многие так и в 35ом не справятся.

Почитать дискуссию об отличиях разных машин и их судьбах интересно. Правда получается нечто вроде: Карл Маркс и Фридрих Энгельс вовсе не муж и жена, а четыре совершенно разных человека))

За отзыв спасибо! А про дискуссию... вы правы, им и самим хрен что понятно. Но Маркс "красивше"

Войдите, чтобы оставить комментарий.