К главному вопросу темы.
Ауди отправит луноход в 2017, посмотреть на ровер Аполло-17 и что с ним стало за 40 лет.
Ну и выиграть приз от гугла первым частникам, покатавшимся по Луне.
Вопрос к опытным конспирологам. Ежели все получится, вы, наконец, признаете факт высадки?
Или повторится история с LRO и узкий круг посвященных в заговор еще немного пополнится?

Vadim64 пишет:

Andrey42!

Так я читал эту статью. И выше привел часть своих сомнений по ней. В книжке "Анти-Попов" такие же аргументы приводились, может более сжато и конспективно, но суть та же. Вот это все меня и не убеждает, кое-что тут для меня явно не сходится.

И что вас удивляет? Что мир несовершенен? Всегда что-то случается впервые. Это был первый кризис "переэкспорта". Кто был виноват? Система регулирующих органов, которая не отслеживала общий экспорт страны. Соответственно наказывать некого. Все вели себя вполне согласно должностным инструкциям. Проблема случилось из-за системного просчета. Недостатки были исправлены.
Таких случаев много. В великой депрессии тоже кто-то виноват? Или нефтяном кризисе 1973? О, тут точно лунный заговор можно приплести.

Вот из ссылки, которую я привел выше.

"В августе делегация вернулась в США и законтрактовала тем же способом еще зерновых. В итоге по фиксированным ценам было куплено 19 млн тонн зерна — более 10% от того, что СССР производил в те годы. Но при этом все в США считали, что советский контракт — чуть более 4 млн тонн. Русские делегаты говорили каждому продавцу, что «мы работаем только с вами».

В Америке уже много лет был избыток зерна, и каждая компания была рада законтрактовать как можно больше, не сомневаясь, что легко покроет дефицит на внутреннем рынке. Но к концу августа рынок начал прозревать: все трейдеры кинулись закупать зерно и фрахтовать пароходы. В короткий срок цены взлетели почти в два раза.

И тут в минсельхозе США зазвенел колокол. Дело в том, что в тот момент существовала практика выравнивания внутренних и мировых цен. То есть, если компания экспортировала зерно по цене превышающей внутреннюю — разница выплачивалась правительству, если наоборот, мировые цены были ниже внутренних, то разница правительством компенсировалась. Эта практика стимулировала экспорт и сглаживала сезонные колебания. Она отлично работала, пока объем платежей в ту и другую стороны был примерно равен. Когда дело дошло до экспорта 19 млн тонн и внутренние цены подскочили, превысив мировые, то правительству пришлось субсидировать экспортеров, причем счет экспортных субсидий пошел на сотни миллионов «тех» долларов.
...
Тут подключилось ФБР и начало свое расследование, Конгресс США открыл слушания о «зерновом кризисе». Компании обвинили в сокрытии информации, которую, по закону, они должны были раскрывать, а функционеров минсельхоза в том, что они передавали инсайдерскую информацию трейдерам и не приняли своевременных мер по урегулированию ситуации. А когда достоянием общественности стал тот факт, что многие крупные чиновники минсельхоза поустраивались на руководящие посты в зерновые компании, разразился натуральный политический кризис.
Но по итогам слушаний все обвинения были сняты, поскольку поведение всех сторон оказалось безупречным с юридической точки зрения, однако «неприятный осадок остался», и теплые отношения чиновников минсельхоза США и крупнейших зерновых трейдеров еще долго упоминались в оппозиционной прессе и речах политиков.

История получила название «Великое зерновое ограбление», ее изучают в американских университетах, она положила основу многочисленным мифам о том, как СССР, действуя тайно, обваливал мировые биржи и диктовал свою экономическую политику «миру капитала». На самом деле это прекрасный пример столкновения двух миров. Советские закупщики не имели понятия о том, как работают мировые продовольственные рынки. Они действовали в рамках своих представлений о мире капитала, где человек человеку — волк.

В сезон 1972 года урожай зерновых в США был рекордным, и фермеры поспешили «слить» всю свою продукцию пока не поздно. Каково же было их разочарование, когда цены выросли вдвое. Разочарование сменила ярость, когда им стало известно, что еще в июле СССР законтрактовал огромные объемы. Представители фермерского движения обвинили минсельхоз США в том, что тот скрыл факт закупок в интересах зерновых магнатов и в ущерб фермерам. «В чьих интересах действует минсельхоз?», — почти по-советски вопрошали фермеры. Но минсельхоз гневно отвергал все обвинения, указывая, что вся важная информация, имевшаяся на тот момент, была обнародована, а об объеме конкретных сделок не сообщалось, поскольку они составляли коммерческий секрет сторон.

Фермеров удалось успокоить, однако американская общественность продолжала волноваться: «Эти зерновые воротилы наживаются за счет налогоплательщиков!»; «Они зарабатывают сверхприбыли, продавая хлеб врагу, да еще и получают экспортные субсидии!». Вице-президент США даже заявил, что президент Никсон поручил ему расследовать деятельность компаний. Несмотря на то, что Никсон ничего никому не поручал, опровергать это утверждение Белый дом не стал.

Над зерновыми трейдерами начали сгущаться тучи. Тогда Cargill пошел на беспрецедентный шаг. Компания пригласила независимых аудиторов для того, чтобы они изучили сделку с СССР и сделали заключение о ее рентабельности. Аудиторы серьезно отнеслись к поставленной задаче и пришли к выводу, что на этой операции Каргилл потерял почти по центу на бушеле или в целом $661 тысячу ($5 млн в нынешних ценах). В пресс-релизе компании радостно сообщалось, что несмотря на краткосрочные потери, положительный эффект от массивного экспорта столь велик, что в долгосрочном плане вся отрасль в целом и Cargill, в частности только выиграли. То есть получалось все наоборот — несчастные компании понесли убытки ради всего общества в целом.

Обнародование данных аудита непубличной компанией возымело действие. Лишь заядлые конспирологи усомнились в достоверности информации, большинству же слова аудиторов оказалось достаточно, а остальные компании, участвовавшие в операции, в ответ на обвинения в наживе на страданиях собственного народа стали ссылаться на расчеты Cargill, утверждая, что никаких сверхприбылей они не получили. Им удалось вывести себя из-под удара, однако на этом все не закончилось.
В какой-то степени пресс–релиз Cargill говорил правду насчет масштабного эффекта. Несмотря на потери непосредственно от сделки с СССР, итоги 1973 года для Cargill оказались более чем благоприятными. Компания обернула 62,3 млн тонн разнообразной продукции, и чистый доход по итогам года составил астрономические $107 млн — в три раза больше, чем годом ранее.

Великое зерновое ограбление продемонстрировало, что правительство США не имеет представления об объеме и масштабах экспортных операций. Поэтому был принят ряд мер, как сказали бы у нас сейчас, «по упорядочиванию внешней торговли». В 1973 году правительство обязало экспортеров сообщать об экспортных сделках в течение 21 дня после их совершения. Этот срок нужен был для того, чтобы компания, продавшая зерно за границу, имела возможность откупиться на внутреннем рынке. Если сведения об экспортной сделке становятся достоянием общественности, то рынок немедленно реагирует, поскольку все его участники прекрасно понимают, что экспортер в ближайшее время будет закупать зерно. Соответственно рост цен становится неминуемым, а экспортеру придется откупаться по более высоким ценам. Однако критики, хорошо усвоившие урок с поставками в СССР, обратили внимание на то, что система уведомлений в течение 21 дня ни в малейшей степени не может застраховать страну от зернового кризиса, подобного тому, что был в 1972 году. Минсельхоз был вынужден ужесточить правило, согласно которому все компании, экспортирующие пшеницу, муку, кормовое зерно, масличные и хлопок в объемах, превышающих 100 тысяч тонн должны в течение 24 часов сообщить министерству о совершенной сделке."

Vadim64 пишет:

Тут снова перегиб. Никто не отрицает закупок более ранних и более поздних и у различных поставщиков. Но ни разу не было, чтобы нам продавали по сумасшедше низким ценам, рушили свой рынок, а потом еще и из своего бюджета доплачивали! Этот факт к стати никто еще не сумел опровергнуть, вот интерпритации произошедшего разные - это да, о них и разговор. А то, что в рыночных экономиках зерно это частная собственность и покупка велась у конкретных частных трэйдеров, так это обычное дело, и это не может быть аргументом, что значит и не было сговора. Где одно, а где другое? Вы почитайте все-таки, как "разоблачители" А.И.Попова этот момент объясняют, вот тогда и поговорим.

Никаких сумасшедших цен не было. Просто были огромные объемы у разных трейдеров. Трейдеры, при оформлении сделки, рассчитывали на форвардные контракты, а СССР вел переговоры с несколькими одновременно, без ведома друг-друга. Отсюда дефицит при исполнении и, соответственно, резкий скачок цен. После этого случая, дабы такое больше не повторялось, вмешалось правительство и ограничило для СССР максимальные объемы экспорта.
Вот весьма подробно и интересно. И ни слова о заговоре.
http://rusplt.ru/society/velikoe-zernovoe-ograblenie-13727.html?part=7

Svarog v3.0 пишет:

Ирония спора заключается в том, что ОБЕ стороны примерно равны в логичности аргументации. Фальсификации могло не быть, а может, она и была. Сговор пиндосов с СССР мог иметь место, а мог и не быть. Амеры прилунялись, а могли просто автомат спустить и транслировать на Землю записанную Кубриком запись. Советские космонавты могут что-то знать и поэтому молчать, а могут молчать потому, что не знают ничего. Лунный грунт может быть настоящим, а может быть окаменелыми деревяшками, которые амерские послы впарили своим "партнерам". Фотки могут быть подлинными. а могут и не быть.

Совершенно не так. Параноики не могут предоставить ни одного конкретного аргумента. Их основание - это облако неопределенности всяческих "может быть", "вероятно", "наверное". Даже в документе по Ф-1(весьма сомнительном , потому-как автор сам Ф-1 видел только на фото), который тут выложил Вадим, в выводах сплошные "вероятно" и "скорее всего". И с каждым конкретным фактом облако только разрастается. Сомнения в Сатурне-5 рождают параноидальную чушь по поводу Скайлаб. А это уже никаким боком к Луне. И если задуматься, отсутствие реальной станции на орбите, в течение нескольких лет, скрыть куда труднее, чем десяток полетов на Луну.
Если конкретно, то у нетрадиционной стороны только один аргумент. Не могли, потому как не могли. Все. Из этого постулата выходит необходимость выдумывать, высасывать и генерировать "типа реальные аргументы". И рождаются зерновые сговоры (невероятная чушь, потому как зерно покупали всегда у частников, и делали это с 63 года, и делали это не только в Америке) и глобальные заговоры, которые уже покрывают всю индустрию.
У НАСА есть один абсолютный и непреложный аргумент. Места высадок. Все. Больше они могут ничего и никому не доказывать. Вы сомневаетесь - слетайте и сфотографируйте. Я сто раз уже повторял, в современном мире, это не так трудно. Если бы все параноики мира, все мухины и поповы скинулись бы - давно бы собрали денег, убедились бы, а попутно еще и что-то полезное сделали. Но мухины и поповы тогда останутся без работы. А рен-тв - без части аудитории. В любом случае - лунных орбитеров будет все больше. В ближайшие годы будут наверняка предоставлены новые фотки от других стран или корпораций, и мы с умилением будем наблюдать в очередной раз, как поповы и мухины будут брызгать слюной в бесконечном "онивсеврут".

Vadim64 пишет:

Если говорить про разведку и спецслужбы то я считаю что на начальном этапе программы Аполлон вполне все можно было оставить в тайне. А после первых двух полетов все стало яснее но там уже пошли прямые переговоры для обеспечения единой политики между США и СССР сокрытия фальсификации. Это конспективное изложение событий. Сразу предвижу море шума о тысячах сотрудников предприятий и лабораторий учавствующих в заговоре, что в принципе невозможно. Я уже ранее объяснял что такое мнение в корне ошибочно, поскольку круг посвящённых был совсем не велик, внутри которого вполне мог соблюдаться приличный уровень секретности.

Несколько десятков корпораций делали вполне конкретный Сатурн-5, а не макет. Он, кстати сохранился, так что можно его потрогать. Куча лабораторий в мире тестировали Ф-1 (последний раз - совсем недавно). Даже у австралийцев его запускали. 10 000 фоток и многа-многа часов видео потребуется сделать лично этому "очень узкому кругу". Ведь вы не объясните первому попавшемуся чуваку, что он должен просто так монтировать снимки с Луны, а потом изображать восторг, наблюдая свою работу в журналах. Ну а потом "очень узкий круг" должен будет мухлерить с грунтом (вы же не пустите в депозитарий первого встречного? Придется весь персонал включать в "узкий круг". Добавим исследователей (а еще не забудем, что надо абсолютно секретно слетать на Луну и добыть там хоть какое-то количество грунта. Это отдельная эпопея - как слетать на Луну в 60-ых, чтобы никто об этом не знал). Контролировать все агентства мира, дабы никто не снял неположенное. LRO был явно хреновой идеей, с точки зрения конспирации, ибо надо теперь контролировать все каналы связи с ним, и четко ограничивать доступ не входящим в круг. И все это(и многое другое) очень узкому кругу посвященных придется делать 50 лет и продолжать сейчас.
В узкий круг посвященных придется внести все правительства и космические агентства мира. Всех мультимиллионеров и корпорации, просто потому как полететь на Луну и сфоткать там все что угодно можно сейчас за 10-20 млн долл. И это факт, потому как индусы отправили орбитер на Марс за 70 млн. А это многократно сложнее. Весь запуск Атласа оценивают в 120-150 млн. А Falcon-9 вообще обещают по 60 млн за запуск. А это 5-8 тонн на геопереходную орбиту. А для лунного орбитера хватит и 100-200 кг. И это с двигателями и топливом, чтобы выйти на лунную орбиту. Почитайте энтузиастов, которые сейчас собирают деньги на этот проект. Там много чего интересного написано.

Ну и самое главное. Вы просто называете всех специалистов отрасли идиотами, раз они поверили очевидному для вас мухляжу. Вы лишаете их единственного пути сохранить квалификацию и хоть немного профессионализма. Раз они не в заговоре - значит тупые дилетанты.

Krazy Horse пишет:

Andrey42 пишет:

Поправлюсь.
Либо враги, саботирующие поиски истины, либо некомпетентны. В обоих случаях - не достойны доверия.

Как вы думаете, такой "эксперт" достоин доверия?...............

Krazy Horse пишет:

Ну почему ж, очень даже антересует...............
Особо вштырило как, по моему Леонов, на полном сурьёзе заливал, что ему САМ
Юджин Сернан рассказывал, как он, послюнявив палец, вывел на лунном камне здесь был Джин "С" .........................
Хотя НАСА било себя пятками в грудь, доказывая, что это волосок попал на плёнку.................
(История в букофкой "С" на "лунном" камешке).....................

Ну, Сернан действительно, вроде бы, вывел инициалы своей дочки. По крайней мере, заявлял об этом открыто. Непонятно, откуда взялись слюни, но это мелочи. Леонов, вроде, ничего там не слюнил. Это, кстати, Аполло-17.
А камешек с "С", столь любимый "поборниками правды и истины", это Аполло-16. И таки да там волос, потому как в отличие от многих других, высосанных из пальца, история эта вполне реальная, загадочная и (должна была быть)скандальная. И некоторые беспокоящиеся граждане решили все сами разузнать, а не просто ныть на форумах, как некоторые. И было расследование, и сделаны запросы, и открыты оригиналы. И возрадовались любознательные граждане, ибо не было никаких "С" на оригиналах. Видимо, (как позже было решено), при копировании таки был волос или еще что, но на части копий оно есть, а на части - нет.
Это если им верить. А можно и не. Куда увлекательнее и правдоподобнее звучит теория заговора, в которой миллионы неизвестных людей день и ночь 50 лет штампуют на коленке фальшивые доказательства 6 лунных высадок, кучи запусков (а сейчас им еще и с LRO работы добавилось) с ужасным контролем качества, раз за разом допуская мелкие и обидные ляпы, вроде флага, теней и прочего. Халтурно работают товарищи. Одним дублем все снимают и гонят в эфир без всякой проверки. Пипл схавает. Это ж не секретный какой-нить там проект. Это всего лишь величайший заговор в истории человечества, можно и похалтурить. А будут вопросы - есть еще пару миллионов заговорщиков в других странах. Они прикроют.

Krazy Horse пишет:

Andrey42 пишет:

Вы же сами тут утверждаете, что там все тотально некомпетентны.

Процетировать смогём, где я утверждал , "что там все тотально некомпетентны"?..................

Поправлюсь.
Либо враги, саботирующие поиски истины, либо некомпетентны. В обоих случаях - не достойны доверия.

Krazy Horse пишет:

Почитайте про НАШУ программу высадки человека на Мун и сравните с амеровской...........
Это примерно, как нырнуть с аквалангом и погрузится в Марианскую впадину...........
Как-то так..................

Чего-то я не понимаю. Это вы мне предлагаете читать тех, кто признал лунную высадку? Так они много чего написать могут. Вы же сами тут утверждаете, что там все тотально некомпетентны.

Krazy Horse пишет:

Андрей Суховаров пишет:

Официозная фотография, опубликованная в 1976 г.: «21(?) июля 1975 года. А. Леонов и В. Кубасов, якобы только что вернувшиеся из космоса, твёрдо стоят на ногах и дают интервью»

================================================== ­ ­=========
Так вот откуда ноги растут))) Советская пропаганда......

Есть мнение, что амеры, в то время, не знали как длительная невесомость действует на человека..................
И попались, на нашу пропаганду.....................
Во поэтому, ихние лунатики и скачут козлами по палубе авианосца, апосля недельного полёта..............

Ну не смогли американцы запустить людей в космос. Не смогли.
Вот видео изнутри посадки Колумбии STS-65. Сразу видно, что шаттлы тоже никуда не летали.
14 дней миссии и, после посадки, не знают темные, что надо валяться и не двигаться. Экипаж подозрительно бодренький, вылазят из кресел, разминаются. Жулье. Явно летали до Атлантики. Шаттлы - это же подводные лодки. Ныряют на пару недель и медленно и незаметно плывут обратно на Канаверал. Вот, кстати, причина, почему так и не запустили с Ванденберга. Просто не смогли гарантировать перелет через всю Америку.

https://www.youtube.com/watch?v=98SbI5Wv1Ck

Ну наконец!
Я все время думал, где же провести границу заговора. Программа Аполлон уж слишком обширна, слишком много людей задействовано, десятки корпораций. И почему именно полеты на Луну надо было так фальсифицировать? А так - все гораздо проще. Просто американцы ни разу не были в космосе. Да и вообще, ничего у них никогда и никуда не летало.
Теперь, когда все ясно, рождается следующий вопрос.
А хоть кто-то летал? И есть ли вообще этот космос? Потому как очень подозрительно выглядят все эти подтверждения от советских космонавтов и специалистов космической отрасли. Наиболее логичный ответ - никто не летал. СССР подтвердили Аполлон потому как США подтвердили Гагарина.
А с тех пор просто вся индустрия совместно распиливает бабло на разных международных оргиях конференциях.
Я думаю, при завершении профильного ВУЗа, к соискателю приходят с документами о неразглашении и вуаля! Либо ты честный соискатель истины без диплома(соответственно никто тебя не знает и не слушает правду-матку), либо ты верный раб заговорщиков с дипломом и карьерой фотошописта в подвалах НАСА-РОСКОСМОСА.

Svarog v3.0 пишет:

Вячеслав Вельдюхов пишет:

Это сделали пиндосы, у которых нет ничего хорошего

Они... Создали солнечную систему?

Нет. Ее создали до них. В 14 веке.
Но они единственные там побывали. Вроде никто другой не летал дальше Марса.

Vadim64 пишет:

Andrey42 пишет:

И какие претензии могут быть к подарку? Ведь никто не платил за камень. Никакого ущерба нет. Да, выглядит некрасиво, но никакой уголовщины не наблюдается. Даже для неофициального расследования нет никаких поводов.

Ну что вы такое говорите то? К подарку самому подарку претензий у нормальных людей не будет он ведь сам то не виноват что кривой вышел. Вот к дарителям могут быть вопросы, за чем дарить фуфло и объявлять его чем то ценным?

Теперь о подарке как материальной ценности. Вы что же в серьез считаете, что если подарок и за него не платили то он и ценности не имеет? Если я, например, подарю вам от хорошего моего расположения к вам скажем ручку Паркер, то в момент её передачи она потеряет свою цену? И если её потом у вас украдут вы не сможете заявить в правоохранительные органы о краже, и не сможете объявить её ценность? Глупости!

С артефактом такая же история, ровно такая же. При чем раз его застраховали, то цена у него была вполне осязаемая. Вот то, что ни одна страховая не застрахует никчемную вещь я вполне поверить смогу, а наоборот извините - нет. Поэтому при факте подлога, то бишь кражи, ущерб был и материальный и разумеется моральный, это по-моему бесспорно.

Если вы мне подарите ручку, и заявите, что это Паркер, а потом выяснится, что это не Паркер, то, по-вашему, я могу взыскать с вас стоимость Паркера? Разумеется нет. Подарок - это то, что дарят, а не то, что заявляют, что дарят. Музею подарили камень, лунный он или нет, другой вопрос. Дарители могли заблуждаться, музей мог заблуждаться, покуда подарок был предоставлен без всяких условий или обязательств - никаких претензий ни у кого быть не может. Да, моральный вред можно приписать, но дарители тут же скажут, что для них все это тоже неожиданность.
Материальный ущерб может быть, если в музее предполагают, что им действительно подарили лунный камень, а потом он исчез и появился булыжник.
А если подарили булыжник, с заявлениями, что это - лунный камень, никаких материальных претензий быть не может. Могут быть последствия для репутации дарителей, ну и ответственность сотрудников музея, своевременно не проверивших подарок.

Vadim64 пишет:

То, что камень точно имел документы так это без вопросов - на таком уровне просто так ничего не делается, поэтому было бы очень странно и необычно если в те ещё времена какая то страховая компания не поверила НАСА и полезла проверять подлинность при условии, что такая проверка вообще могла быть организована (первые статьи по лунному грунту только выходили в свет и ясности никакой ещё не было; кто бы мог взять на себя ответственность?)

Где эти документы, если они и были? Камень есть, вопросы есть, сопровождающих документов, сертификатов - нет. Это опять же к вопросу - кто, что и как дарил. И любая страховая компания была просто обязана проверить камень. Это она будет платить страховую сумму, если что-то случится. Например, камень частично испарится. Ведь тогда было неясно, из чего он состоит. Может из летучих фракций, соединенных какой-то лунной фигней. Это не стандартный полис "на машину, дом, жизнь". "Какая то страховая компания" должна будет вполне конкретные 500 000 вполне конкретным людям. И для нормального безопасного прибыльного полиса необходимо тщательно изучить предмет страхования, рассчитать премию и сумму, вписать все возможные варианты наступления и исключения случая. Напомню, спустя 40 лет, первая же проверка заштатным музейным геологом показала, что это обычный булыжник. Уж такую проверку "Какая то страховая компания" должна была организовать.
И судя по отсутствию претензий к страховщику, дата полиса давно истекла.

Vadim64 пишет:

В итоге всего сказанного я ещё раз хочу заострить свой вопрос - почему все замяли? Ведь голландцам это было нужнее всех, поскольку в этой истории именно они выглядят идиотами!
Если камень был подменён на их территории, то хотя бы попытки поиска виновных могут отчасти снять с них вину.

И кого обвинять? Уважаемого покойного? Возможных мошенников из числа его близкого круга или наследников? И какие претензии могут быть к подарку? Ведь никто не платил за камень. Никакого ущерба нет. Да, выглядит некрасиво, но никакой уголовщины не наблюдается. Даже для неофициального расследования нет никаких поводов. Единственные, кто, возможно, пострадал, - это дарители, вернее, их моральный облик. Возможно, потому как неясно, был ли кто-то в промежутке между покойным и музеем. Соответственно, "возможные дарители" захотят или не захотят что-то делать по этому поводу. Ну или музей будет разбираться, что было с камнем уже в их ведении. Это их внутренняя проблема.

Vadim64 пишет:

А я согласен с вами в целом в оценке произошедшего. Не все тут так просто. Но тем не менее надо отдельно отметить несколько моментов.
Это был официальный подарок одного государства другому и в передаче этого дара участвовали официальные лица с обеих сторон.

Данный объект голландцами был застрахован на очень приличную сумму, а значит условия хранения и контроля за данным объектом соблюдались, а не просто в шкафу лежал.

Если говорить о сомнениях, то лично мне более тёмным видится время хранения артефакта именно в музее. Вот поэтому то и удивительно отсутствие расследований и поисков истины. Вполне можно было бы уголовное дело о хищении открывать только вот никто никуда не заявлял, на сколько мне известно. Если есть другая информация то было бы здорово её услышать.

Если бы это был официальный подарок, он бы не находился в собственности у частника, а был бы передан соответствующим органам. Подарок был сделан частному лицу. Да и кто подарил - тоже непонятно. Еще раз - если это официальный подарок - его можно отследить до каталога НАСА. Каждый камень имеет свой номер, описание, часто - фото. Поскольку подарок, вроде, был сделан после Аполло-11, может быть тогда еще не было все так организовано. Депозитарий построили только в 79. Но все равно любой кусок должен был быть отмечен и классифицирован. Указан вес, место и дата подбора. Если искать подвох, надо начинать с передачи камня от НАСА к тому, кто сделал подарок. И как это задокументировано. Тогда и стало бы ясно, что за камень и в какой стране произошло чудесное превращение.
По поводу страховки. Страхование предполагает экспертизу и установление подлинности. 500 000 в 70-ых - это много. Сам факт страховки практически неизбежно подтверждает подлинность камня в момент заключения полиса. Неужели вы думаете, что страховые компании - это такие идиоты, которые застрахуют булыжник на 500 000, без проверки и тщательной экспертизы?
Кроме того, страхование предполагает время покрытия. Вы думаете, этот камень страховался на 500 000 ежегодно в течении 40 лет? Я очень сомневаюсь. Может быть, в начале, владелец на радостях и объявил всем о своем трепетном отношении к ценности, но спустя какое то время, видимо, камень таки да просто лежал в шкафу. И всплыл он только после смерти владельца.

Вячеслав Вельдюхов пишет:

Vadim64 пишет:
Просто этот факт вам неудобен, он опять таки ставит под сильное сомнение все ваши домыслы по лунным камням и пр. Но раз вам он неудобен, то вы сразу его стараетесь не замечать, конечно так ведь проще и мировоззрение у вас не рушиться.

Ещё раз. Это наитупейшая желтуха, которая не имеет никакого отношения к науке.

Может быть вся драма вокруг голландского камня и не желтуха.
Проблема в том, что камень отдали не Нидерландам, а частному лицу, в распоряжении которого этот камень был почти 50 лет. И как доказать, что тот камень, который наследники выдают за лунный и безвозмездно передали в музей, действительно именно тот, который был передан американцами, совершенно непонятно. И это если он был передан именно официальной стороной, а не еще одним частником. К таким вещам положен сертификат подлинности с указаниями откуда и при каких обстоятельствах камень был взят. Тогда его можно отследить до каталога НАСА, в котором все привезенные образцы. Между прочим - 2000 наименований, многие - с фото. Лунные камни как бы вельми дорогие, и как результат - исчезновения вполне официальных подарочных камней из булыжника Аполлона-17. Половину сейчас не могут найти. Вот, кстати, идея для параноиков. Местонахождение половины образцов вполне известно и они ожидают своих разоблачителей. Ах да, никто не позволит. Весь мир в сговоре и поборников правды и истины устранят, и труп отправят на Луну, дабы никто не нашел.

Krazy Horse пишет:

И почему все адепты церкви "Янки на муне", постоянно скатываются на банальную дерьмогогию.............

P.S.Ну а это: " Есть много абсолютно неопровержимых свидетельств. И НАСА предъявляет все новые, обнаруживая (и указывая где искать) места падения разгонных блоков... "- шедэврально............

Если вам неясно, о чем речь:
https://en.wikipedia.org/wiki/S-IVB
Еще даже не все нашли. До LRO это было просто невозможно.

Krazy Horse пишет:

И энто усё?....................
Фотки?............
Я вас умоляю- это уже не смешно...................
Грунт?.............
Кто из учёных, не амеров , может доказать что ВСЯ эта куча - точно с луны, а не накопана в ближайшем поле.............
"Тысячи учёных всего мира", якобы иследовавшие реголит, при тщательном рассмотрении, превращаются всего- в пару/тройку сотен, из которых половина- амеры, ещё половина- сидят на грантах от америкосов.................

Есть много абсолютно неопровержимых свидетельств. И НАСА предъявляет все новые, обнаруживая (и указывая где искать) места падения разгонных блоков, координаты мест высадок, следы катания 3 роверов, места падения модулей после возврата экипажей и прочее. Просто если вас не устраивают доказательства на Земле, надо просто полететь на Луну.
Индусы отправили орбитер на Марс за 70 млн долл. Вполне реально за намного меньшую сумму сфоткать все что угодно на поверхности Луны.
Российские энтузиасты рассчитывают на 10 млн (они, кстати, не сомневаются в программе Аполлон. Почему-то сомневаются только теоретики, причем любители. Странная закономерность.) Дерзайте. Потому как уже всем конспирологам давно ясно, правды от правительств, корпораций и прочих вы не дождетесь. Они все давно в заговоре. Только своими силами можно сорвать покровы, разоблачить мошенников и опозорить на века всю космическую индустрию.

Андрей Слотин пишет:

Вы мне таки сделали вечер, еще один подводник нарисовался. Они уже какой раз переносят ПЕРВЫЙ запуск. Одну программу закрыли и у этой судьба будет такая же.

На данный момент кроме Атлас-5 и еще какой-то херни с советскими движками (ровесники Ф1) у них ничего нет летающего и в ближайшее время не предвидится.

Дельта-4 давно летает.
Falcon 9 успешно летает и уже выводил спутники на орбиту. Ну и всякие чудеса показывает, вроде контролируемой посадки первой ступени и обещаний революции в стоимости запусков на орбиту.
Cомнения в SLS неясны, при опыте 135 запусков шаттлов.
По поводу "какой-то херни с советскими движками" - Антарес 100 серии уже как раз и не летают. Партию 20-летних НК-33 закупили по дешевке, заменили электронику, расходники и все что можно и попробовали на Антаресе. Первые пару раз успешно, а потом нет. Вроде бы пробовать больше не будут.

Андрей Слотин пишет:

Так в том и беда, сколько ни бьются, а не выходит "каменный цветок". Хотя что проще, возьми старые наработки по F1 и адаптируй их под новые реалии. А так, что ни делают, а все получается ходьба вокруг да около Н1. Вот как-то так, если уж совсем обобщенно. Поэтому и приходится покупать у нас такие же старые РД-180 (это половинка от РД-171) или НК (ровесник F1). У двух РД-180 тяга чуть больше, чем должна была быть у Ф1.

НАСА никогда не использовали советские двигатели. И не будет. На будущем носителе SLS будут Rocketdyne RS-25 - те же, что и на шаттлах.
РД-180 использует концерн Боинг-Локхид Мартин United Launch Alliance на своем Атлас-5. Чисто коммерческая тележка, используемая всеми, в том числе и НАСА.
А касательно F-1.
Rocketdyne озвучивали готовность реанимировать всю программу F-1 еще в 90-ые.
0,5-1 млрд долл на восстановление, пробную партию, тесты. Потом производство. При достаточно крупной партии обещали цену в 20-25 млн за двигатель, без учета предварительных вложений. Для сравнения, РД-180 покупают прямо здесь и сейчас по 10 млн. В суровом мире капитализма выбор очевиден.

Vadim64 пишет:

Я вам уже говорил что раз вы верите то и верьте на здоровье только нас, людей мыслящих за собой то не тащите. Хотите молиться и петь ассаму сказкам и выдумкам - как хотите. Но все ваши доводы из области веры и не более того. Для меня и ещё многих людей - это не катит ни как. Пытаемся разобраться и натыкаемся на тысячи нестыковок и просто откровенного вранья. Людям верующим это все ни по чем, ведь Вера их сильна и неколебима. Даже страшно до какой степени пропаганда и СМИ могут оболванивать людей!

Упростим задачу. Какому доказательству вы бы поверили?
Десятки тысяч фото-видео, 300 кг грунта, тысячи непосредственных свидетелей вас ни в чем не убеждают. Все подлог, обман и провокация.
Вы бы поверили стороннему мнению? СССР подтвердил, куда уж стороннее. Так СССР уже тоже в заговоре. Есть какие-то факты или доказательства принуждения СССР к признанию несуществующих высадок?
Параноики ныли и просили фоток высадок? НАСА услышала вас. И, разумеется, им не верят. Япония, Индия и Китай тоже подтвердили. Но если уж СССР во времена холодной войны заставили замолчать, с этими и подавно все ясно. Видимо любая страна или организация, подтвердившая высадку, автоматически попадает в заговорщики. Это уже не убеждение или стремление разобраться - это чистой воды психиатрия. Навязчивая идея, под которую все будет подстраиваться.
Выше привели несколько ссылок, так что вы можете заняться опровержением ниспровергателей опровергателей.

Vadim64 пишет:

То, что вас не устраивает человек науки с образованием и теоретической базой это очень симптоматично. Не нужны умные и мыслящие независимо люди. По вашему быть в теме могут только люди из нутри? Очень странная логика, мне она совсем не понятна. То есть сторонние наблюдатели все мимо кассы? Прикольно!
И опять фигурируют какие то мифические высококлассные специалисты. Ладно, подбирайте себе авторитетов сами. Для меня авторитетны не люди а их мысли их рассуждения их логика, поскольку я в жизни привык полагаться на свои мозги, а не на мнения авторитетов, особенно в тех областях науки и техники где сам разбираюсь.
Что касается заданого вопроса я на него ранее дал уже ответ. Ответ вас не устроил, да это и понятно, но другого у меня нету, говорю что есть на сегодня. Да, фактом является то, что дело опровергателей в руках исключительно энтузиастов и на сегодня это чистой воды самодеятельность. А что ждать другого, когда официальные лица и там и у нас стеной стоят на одной версии слушать и главное комментировать ничего не желают?

Проблема не в независимости или образовании. Вы, лично, не можете ничего опровергнуть и полагаетесь на мнения других людей, приводя их аргументацию и, фактически, просто веря их словам. И эти люди не имеют ни малейшего отношения к индустрии или сопутствующим организациям. Список конспирологов просто удручает. Журналисты, теоретики конспирологии, неясные авторы и прочие доктора околовсяческих. И вы просто им верите. И не верите специалистам, которые талдычат одно и то же. И все упирается в простой выбор. Конспирологи говорят - "не могли", профессионалы утверждают, что "могли". Тут надо выбрать одно из двух. Либо "энтузиасты" разбираются в теме лучше профессионалов, либо все профессионалы - участники заговора.
Оценивая масштабы вероятной мистификации, приходят к цифре в 400 000 человек. И это без учета совсем уж параноидальных бредней, что Сатурн-5 - макет, Скайлаб - тоже макет, все это летало до Атлантики, а как ретранслировали сигнал - неясно, но неважно. При этом раскладе надо сразу конкретно увеличивать количество заговорщиков. 3 ступени Сатурна-5 делали 3 корпорации. 400 000 только в 69-72. И это не считая ежегодное пополнение новыми специалистами, неизбежные сенатские комитеты, контроль за отснятым материалом, новые необходимые подделки и прочее. И это только в США, а параноики идут куда дальше. 50 лет такого - и счет заговорщиков идет на миллионы. Индусы, японцы и китайцы подтвердили некоторые посадки в рамках своих технических возможностей. Детали неясны, но вроде следы ровера и нечто на местах посадок они засняли. У них вопросов нет. Они тоже в заговоре?
Вы действительно верите, что миллионы людей могут хранить Великий и Ужасный Секрет 50 лет? Я завидую вашей вере в человечество.

Дабы закончить с "признанием Кубрика" в названии темы, вот видео черновой съемки, с указаниями "Кубрику", которого зовут Том, что и как говорить где-то с 30-й секунды.
https://www.youtube.com/watch?v=-CA5hwTyU6A

Vadim64 пишет:

Andrey42 пишет:

... никаких мемуаров любовницы Олдриджа ...

Олдридж? А кто это? Вы может имели в виду Эдвина Юджина ("Баз" Олдрина?

Andrey42 пишет:

И ведь американцы делали все для развенчивания заговора.

Не было никакого заговора, была мистификация, хорошо продуманная и отлично исполненная. Поэтому идиотами или как там еще предлагали называть исполнителей, я не ни как не считаю. Порядочными их назвать нельзя, а в остальном ума этим людям не занимать.

Конечно идиоты. Они не остановились на минимально необходимом.
Умные мистификаторы "типа посадили бы" модуль в темную дыру, кратер какой-нить, например, в связи с промахом, нештатной ситуацией или еще чем-то. Или для защиты астронавтов от "возможных негативных факторов прямой солнечной радиации". При взлете, выхлопом, разумеется, смело бы все следы пребывания. Захватили бы пару камушков, поскольку при "нештатной ситуации при посадке" потратили много топлива. Потому много камушков взять не получилось. После полета обнаружили бы у какого-то астронавта "грыжу в левой пятке", с возможной причиной, например, действия солнечной радиации. Возможно. Может быть. Это такие удобные слова. А потому, для безопасности и сохранения ценных американских жизней, от дальнейших полетов рекомендовано отказываться, "до выяснения всех обстоятельств". На этом умные мистификаторы бы остановились.

Vadim64 пишет:

Полигон, или вы его космодромом назвали есть. Только нет никаких данных о том что с него хоть что то отдалённо напоминающее запус пилотируемого аппарата на орбиту или хотя бы около неё. И не афишируя не получится поскольку такие огромные индустриальные и научные мощности скрыть нельзя! И не летает все это просто так запросто, захотели полетели, ни у кого так не было. Это длинная череда испытаний проб ошибок тестов целые программы развития и подготовки. Это невозможно сделать потихоньку, откуда такие домыслы? Вы думаете в космонавтике главное наличие стартовой площадки а остальное само появится? Да даже купиться не получится, не продаст никто, поскольку целую индустрию надо продать. У людей сегодня просто неверное представление об этом складывается, не знают они насколько это все на самом деле сложно и объемно. Видно ведь только финал огромного процесса и кажется что вся эта наука и техника сама растёт, только знай поливай деньгами. А вот и нет, и текущее положение вещей это наглядно демонстрирует.

И вот все эти огромные мощности, целая индустрия, "сложная и объемная", с запуском - как "финалом огромного процесса", старательно и успешно покрывают величайший обман в истории человечества. Десятки тысяч задействованных людей, с постоянным притоком новых тысяч ежегодно. А еще и СССР туда втянули, и, надо полагать, все прочие развитые страны. И никакой мексиканской уборщицы, что-то поднявшей, никаких мемуаров любовницы Олдриджа или Армстронга, никакого Сноудена или штирлица за почти 50 лет. Все конспирологи не имеют никакого отношения к этой индустрии и, фактически, посторонние люди. И ведь американцы делали все для развенчивания заговора. Туча запусков, вместо одного-двух. 6 посадок, 12 астронавтов. Эти придурки объявили даже, что 3 ровера туда привезли, хотя его следы будет проще всего найти. 380 кг выдуманного реголита, вместо пары камушков, которыми разумеется никто бы тогда не делился. Не надо было бы строить специальный депозитарий, каталогизировать (подделывать) все эти 2000 объектов грунта. Туча фото-видео, а недавно еще и LRO туда отправили. Вы представляете себе, сколько людей могут иметь доступ к информации от LRO? Сигнал может поймать кто-угодно. И ведь было известно, когда они его опустили для съемок всех точек посадок.

Луноходы искали следы пребывания человеков, а не американцев.
Протоукров, древнеинков, атлантов и прочих подтвержденных и сертифицированных космонавтов гиперборейской эры.

Vadim64 пишет:

Говоря о NASA вы вообще представляете о чем идет речь? Можете назвать тип или марку их корабля на котором они завтра или после завтра могут поднять людей на орбиту? Или думаете им нас просить возить их людей и платить нам за это деньги не в лом? Думаете им просто лень что-либо делать? Или они действительно не могут, а не как вы представляете дело, что просто не хотят?

P.S.Прошу без обид, ничего личного не имел в виду, просто спор есть спор и в нем иногда есть принципиальные моменты.

NASA не будет больше возиться с выходами на орбиту. Предпочтение отдали частной конкуренции.
Есть 3 серьезных конторы и 1 неясная.
SpaceX с Dragon
Боинг с Starliner
ну и Orion от Lockheed Martin (технически - это проект НАСА, однако разработка главных модулей Lockheed Martin и Airbus)

и неудачник Sierra Nevada Corporation со своим Dream Chaser
неудачник, потому как проиграли контракт NASA на орбитальные доставки SpaceX и Боингу, но все одно грозятся запускать(и даже что-то запускают) и участвовать в будущих контрактах.
Ну а Орион - это уже серьезные полеты на Луну и Марс. Хотя на орбиту он тоже может доставлять.
орион и дракон уже летали на орбиту.
Пилотируемые запуски запланированы на 2017. Орион хотят отправить вокруг Луны с возвратом в 2018.

По поводу Blue origin new shepard - так это не выходы на орбиту, а просто суборбитальные прыжки на 100+ км. То же самое Virgin galactic SpaceShip2.

Svarog v3.0 пишет:

Тот факт, что зоны прилунения "астронавтов" НАСА объявило заповедником, к которому запрещено приближаться любым неамериканскими устройствам наблюдения, кое-о-чем не говорит, случаем? Вдруг, сфоткают, что там чего-то не так? Следов нету, к примеру...

Фоткать вы можете все что угодно. Главное, не летать рядом, дабы выхлоп не разрушил идиллию вечности следов исторических моментов.
Я повторюсь, спор абсурден. Доказательств навалом, они просто на Луне. Но не волнуйтесь! Суръезные пацаны уже в деле. Что такое пару десятков миллионов долл. для шантажа США, величайшего позора в истории(для США, Армстронга, НАСА и всех этих жуликов) и славы в веках(для настоящих лунных пионеров).

Vadim64 пишет:

Да, вот и приехали. Я слышал этот довод про оцифровку и нежелание по тем или иным причинам у НАСА её делать и публиковать. А простите сейчас то что так их в НАСА передернуло что побежали делать? Что случилось то? LRO слетал и понадобились сразу фотки 40-а летней давности если верить очередным россказням НАСА? Или насовского оцифровщика все-таки разбудили и он начал работать, он там один такой на всю планету?

Простите мне мой небольшой стеб, но серьезным ваш аргумент я считать не могу. Это все для детей и младших школьников. Возможно НАСА нас всех таковыми и считает, но не все с этим их мнением согласны. Вы просто сами попробуйте подумать над ситуацией, а потом повторяйте эти мантры об неспешной оцифровке. Более 40 лет прошло и не все было гладко, были сомнения и споры, а оказывается море оригинального материала лежало просто так, в виде подарка, его просто спрятали опять, видимо для будущих поколений. А теперь, если по мнению НАСА будущее уже настало, то и лунный грунт можно наверное публиковать? Только вот будет очень сложно доказать что ему 40 лет на земле, а не меньше. Сейчас ведь грунт с Луны в любом виде и ками и реголит - это не проблема. Вон на Марс аппараты спокойно посылаем, а Луна так это так, раз плюнуть.

Что касается LRO то это действительно отдельный разговор, но песня все та же. Чей это аппарат? Кто его сделал и кто им управлял? Кто публиковал с него снимки? Ответ ведь вполне известен, - у меня этой компании доверия нету совсем. Если быть последовательным, то от НАСА нынче я уже никак не жду никаких подтверждений, сегодня они могут толково и качественно состряпать все что угодно. Нужны независимые от этих парней источники. К стати вполне не предвзятый анализ снимков с LRO есть в сети, почитайте другую от официальной точки зрения. Много интересного узнаете.

Причем тут желание или нежелание? 10 лет назад никто не выкладывал бы архив из 10000 среднеформатных снимков, просто потому что каналы связи были не чета нынешним. 40 лет назад кто-то что-то оцифровывал? Это было бы интересно - посмотреть на оцифровку фото на монохромном дисплее. Большинство из этих снимков были опубликованы сразу же после полетов. Просто доступ обычного обывателя, не связанного с различными институтами, ограничен чисто физически. По поводу грунта. Откуда вы берете информацию, я не знаю. На сайте НАСА есть список из 400 мест экспозиций различных образцов грунта только в США. А еще есть некоторое кол-во в других странах. Вы можете проверить каждый из них. Есть каталог со всеми образцами и кучей фоток. Самый крупный кусок - 11 кг. Построен специальный постоянный депозитарий. И есть список запросов образцов для исследований.
Ну а по поводу LRO. Он как бы там еще летает. Полагаю, что куча институтов и исследователей, которые регулярно получают доступ, просто вступают стройными рядами в миллионы заговорщиков. Загадочные люди подделывают лунные образцы, фотки образцов, каталоги образцов, фотки оригинальных миссий, фотки LRO. Или LRO тоже глобальная мистификация? Иначе зачем США давать доступ к Великому и Ужасному Секрету огромному количеству новых людей? И ведь все прекрасно понимают, что совсем скоро будут запущены новые орбитеры. LRO - это только начало. Ждите новых подделок. Ведь уже давно космос открыт для всех желающих. Совсем скоро любой человек сможет вступить в узкий круг. В заговорщики. И сможет шантажировать США. Вон Илон Маск вовсю запускает. Локхид Мартин с Боингом тоже активировались. Каждый хочет стать первым человеком на Луне.

Vadim64 пишет:

Есть вполне разумные мнения, что вся лунная программа американцев была мистификацией единой хорошо продуманной и реально выполненной с огромными затратами и морем реально изготовленной техники и кучей специально тренированных людей. А что вас удивляет? Решили полететь на Луну и полетели и не важно как, важно чтобы все знали что полетели и летали и все средства для этого хороши, раз уж ляпнули на весь мир что полетим. Куда после этого печали то назад крутить? Только смешить всех.

То что сейчас ещё что-то выложили из тогдашних материалов - вот это действительно совсем уж смех! А раньше то что мешало? Стеснялись? Пленки не проявили? Потеряли их опять? Теперь нашли и они хотят поделиться с нами своей радостью? Серьезными аргументами это считать вообще нельзя. Вот сегодня можно при нынешних развитых системах обработки графики рисовать что угодно и где угодно и мало шансов что то разобрать и поймать этих фокусников за хвост. Поздно господа факты приводить, море лет прошло когда вполне можно было бы это сделать. А сейчас эти картинки они могут себе на память оставить как и более 300 килограмм якобы имеющегося у них лунного грунта. Лучше поинтересуйтесь сколько его в жизни независимые ученые видели, - десятки грамм в сумме и все! Остальное лежит на вечном хранении для будущих поколений. Во как! Нам смотреть не положено, не доросли ещё.

Раньше просто фотки не оцифровывали. А сейчас выложили в свободный доступ весь архив, включая неудачные кадры.
А касательно всяких сомнений. Есть такой лунный спутник LRO(Lunar Reconnaissance Orbiter). Так вот, его специально с 50-ти км обычных, опустили до 20, дабы сфотографировать все места посадок. Можете посмотреть.
Если даже это не убеждает, тогда вам сюда.
https://boomstarter.ru/projects/zelenyikot/proekt_sputnika_dlya_fotosemki_luny