3.0
- доступ к телу мачты или стеньги,Александр Семенов написал(а):А нафига он вообще нужен при имеющихся выбленках на вантах?
-работа с косыми парусами,
- работа с рангоутом и такелажем
Обычно на мачтах было по два трапа, на стеньгах - по одному.
В конце 19, нач 20 вв эти трапы были везде.
Пример до боли тебе знакомый:
как бы этот трап как раз является предметом срочной необходимости в аварийной ситуации. Его не стали бы снимать, как не снимали много чего по сути бесполезного в обычном плавании.Александр Семенов написал(а):Потому и мешается емувсе и висит эпизодически и так как удобно в конкретный момент.
Если же посмотреть на второй трап фок-мачты, по левому борту, то мне кажется, он больше параллелен борту, чем под 45 градусов. Хотя, по логике, может и 45, ведь трапы всё равно должны быть как-то "адаптированы" под марсовую площадку.Fedot написал(а):Блин, так к положению веревочного трапа на фок мачте возникает тот же вопрос!
Поищи у себя в закромах хорошую копию этого фото.
Так-то, если посмотреть на другие наши корабли с аналогичным парусным вооружением, трапы могли располагаться так: на мачте с прямыми парусами - два, параллельные бортам, а на мачтах с только косым парусным вооружением - трапы "гуляют" так, что даже могут оказаться впереди мачты, или по бортам, как на фотографиях одного и того же корабля, но в разное время.
На чертежах фок-мачты (в том числе и приведенные Луценко), отсутствуют скобтрапы. Как без них попадали на прожекторную площадку? Остается единственный способ по веревочному трапу. Хотя мне кажется это не совсем правильным, но факт...Александр Семенов написал(а):А нафига он вообще нужен при имеющихся выбленках на вантах?
Правильно! Для работы с гротом. А на фоке? Чисто подкрасить мачту.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Тогда он не "дружит" с реем. Нет, по фото с ремонтом он бы был тогда весь на виду. Так что вариант один, 45 градусов. Я уже даже примерил, вроде хорошо ложиться.Игорь Тараканов написал(а):Если же посмотреть на второй трап фок-мачты, по правому борту, то мне кажется, он больше параллелен борту, чем под 45 градусов.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
В какой? Когда ванты оборвались? Так это уже не аварийная ситуация. Это п...ц уже)Игорь Тараканов написал(а):в аварийной ситуации.
Емнип, на Нахимове после модернизации на фор-марс и прожекторную площадку на гроте такой же доступ был.Fedot написал(а):единственный способ по веревочному трапу
А почему тут два флаг-фала? Или я чего-то не доганяю?
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Соглашусь. И к марсовой площадке подходит хорошо.Fedot написал(а):Так что вариант один, 45 градусов.
Кстати, о двух трапах на мачту.
Вот если на время выкинуть из головы "фото с ремонтом" и вспомнить "фото в Ливорно", то у нас грот-мачта, оказывается, несёт, кроме гафеля, ещё и грота-рей. Значит, трапов у грот-мачты должно быть тоже два, но качество изображения не позволяет их разглядеть в "примачтовом лесе".
Кста-а-а-ати, "Морская практика" же приказывает пользоваться только наветренными лестницами, трапами, вантами и тд, и запрещает пользоваться подветренными, то есть, в идеале у нас всегда два трапа на мачте, а на стеньгах, где это уже невозможно, один трап, но строго по ДП, чтобы не зависеть от крена судна.
Саша, в первую очередь, конечно же, когда надо ставить аварийное косое парусное вооружение - добраться вплотную к телу мачты (когда парус отсутствует вовсе) практически невозможно с вант. А время играет существенную роль.Александр Семенов написал(а):В какой? Когда ванты оборвались?
Кстати, интересно, что Миддендорф в своём труде про рангоут и такелаж (1905) не разделяет парусное вооружение на основное и аварийное, просто указывает, что паруса на пароходах ставятся во время разных форс-мажоров, как-то поломка машин, винтов, отсутствие угля и тд.
Конечно же, проектирование и изготовление рангоута и такелажа не только для чисто парусных кораблей, но и для пароходов с временным использованием парусов, расчёты парусного вооружения - всё осуществлялось по полному циклу, Миддендорф предоставляет и формулы, и схемы для типа корабля в зависимости от его характеристик.
Так же напомню, мои дорогие друзья, что наличие или отсутствие гафелей и гиков не является признаком неспособности корабля нести парусное вооружение, ведь в рассматриваемый период широко использовались косые паруса, не требующие гафелей. И более экзотичное утверждение: наоборот, наличие гафеля не говорит о вооружении корабля четырехугольным парусом-гафелем, он может быть треугольным. Различные схемы и примеры - на картинках. Но вертикальные шкаторины паруса так и так нужно крепить, тут без мачт-трапов не обойтись.
как и на большинстве других кораблей: один фал для флага, другой - для сигналов, а при неиспользовании оных флаг можно поднимать для более эффектного вида на ветру с того или иного борта, не перенося флаг-фалы с борта на борт. Кроме того, на военных кораблях второй флаг-фал служил как запасный, для быстрого поднятия флага, если "основной" фал перебит в бою.Fedot написал(а):А почему тут два флаг-фала?
И какой вывод? Думаешь, должно быть все-таки по два трапа под 45 градусов? Прямо два ни как не поставить, ведь марсовой площадки нет от слова "совсем" и крепиться они могут только к мачте.Игорь Тараканов написал(а):Кста-а-а-ати, "Морская практика" же приказывает пользоваться только наветренными лестницами, трапами, вантами и тд, и запрещает пользоваться подветренными, то есть, в идеале у нас всегда два трапа на мачте, а на стеньгах, где это уже невозможно, один трап, но строго по ДП, чтобы не зависеть от крена судна.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Да. И не даром я показал фотки "Адмирала Лазарева" и "Адмирала Грейга". Там тоже нет марсов - вообще ни на одной мачте, и тоже по два трапа.
... а почему ты делаешь ударение на марс? у тебя трапы на обеих мачтах идут до самого верха, места, где на теле мачты сделана ступенька с надетой бронзовой гильзой и блоки подвешены и ванты надеты. Марсы тут вообще ни при чём.
посмотри у тебя фото есть в лучшем качестве, но даже и тут видно, что трап идёт до самого места укладки вант и блоков.
Полочки для бортовых ходовых огней (макросъемка).
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Что там на рее за конструктив такой для конусов?
Фалы с конусами пеньковые были?
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Так как чертежей данного узла на "Храбром" у меня нет, могу только предложить свою версию толкования того, что я вижу на фото в Ливорно.
На грота-рей, на каждую руку подвешена серьга с двойным блоком, у которого шкивы расположены не на одной оси, а последовательно. Щёки этого блока - металлические пластины, по форме напоминающие треугольник. Возможно даже, что шкивы выступают за пределы щеки, поэтому данный сдвоенный блок на фото "Храброго" напоминает "чебурашку". Такое расположение шкивов, когда их специально развели на некое небольшое расстояние, необходимо для разводки восходящей и снисходящей ветвей фала конуса, чтобы конус, фигура габаритная, не цеплялся о соседнюю ветвь. Фалы сделаны из проволочного троса.
Здесь наблюдается экзотическое, нетипичное для нашей школы, проведение фалов конусов, которые, насколько я понял, впервые появляется на "Храбром" только после ремонта во Франции, но потом опять исчезает. Ветви фалов конусов правого борта не соединены с ветвями левого борта на уровне рея, здесь они индивидуальны - велика вероятность, что либо они реально полностью индивидуальные, либо соединены в общую систему уже под палубой. Увы, здесь я не владею информацией.
Спасибо, Игорь, за исчерпывающую информацию! Я просматривал модели коллег с такими конусами, чтобы не задавать одни и те же вопросы, но понял, что здесь что-то явно нетипичное.
Есть пара вопросов: как фалы конусов крепились на палубе, и конуса на всех кораблях были одного стандартного размера?
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Как минимум, ещё одна нетипичная схема была на "Наварине": фалы механических указателей поворота руля, то есть, конусов, идут под марс. Подозреваю, что и здесь, как на "Храбром", вверху - независимые ветви, а единой петля становится уже внизу, под палубой. Такая необычная конструкция обусловлена, как думаю, техническими трудностями, связанными с соединением с рулевыми устройствами (новое устройство подгоняется под уже имеющийся корабль, а вотFedot написал(а):здесь что-то явно нетипичное
Так как, согласно книге Р. Мельникова, указатели поворота руля изначально проектировались и устанавливались только автоматические, их тросы должны были иметь соединение с рулевым устройством. То есть, фалы конусов должны уходить под палубу к рулевым механизмам. Это точно так же, как идёт передача от штурвала, тросовая или с помощью вала, к рулевой машине - под палубой. Точки входа в палубу, думаю, находятся в районе размещения штурвалов около штурманской рубки, и тросы как-то связаны с приводом аксиометра и валами, идущими к рулевой машинке через "множество уголковых редукторов":Fedot написал(а):как фалы конусов крепились на палубе
Была бы фотография этого участка и на данное короткое время, а так, всё это лишь предположения, логическая цепочка, точного подтверждения у меня нет:
Нет, размеры, конструкция и даже форма конусов везде разная, каждый корабль нужно рассматривать индивидуально.Fedot написал(а):и конуса на всех кораблях были одного стандартного размера?
Я бы, если стоит цель сделать модель в белой ливрее, выбрал бы период Средиземноморья, но до начала ремонта (визит Ольги) и, следовательно, до установки грота-рея и установки механических указателей поворота руля (конусов). Большинство фотографий, что мы рассматривали здесь в начале Сказки, как раз на этот период.
Проще говоря, по логике, тросы должны уходить "в палубу" через некие отверстия. Ну, входные отверстия как-нибудь оформим.
Со временем забылось, но я уже говорил, что мой "Храбрый" периода службы в Средеземноморья и фото в Ливорно взято за основу. Единственное, за не имением понятия конструктива поднятой на гротмачте антенны, она будет отсутствовать.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
у Корейца и у Сивуча фалы конусов уходят под палубу примерно в месте стыка с фальшбортом. То есть, как бы не создавая проблем на палубе и максимально её освобождая.
У "Храброго" так явно не получится.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Я полистал книжку, оказывается, всё не так уж плохо: даже после ремонта "Храбрый" на протяжении долгого времени был с внесенными в конструкцию изменениями, но по-прежнему без антенны и конусов и, понятно, без грота-рея. Так что можно показать "Храбрый" на период осени 1900 года.Fedot написал(а):Со временем забылось, но я уже говорил, что мой "Храбрый" периода службы в Средеземноморья и фото в Ливорно взято за основу. Единственное, за не имением понятия конструктива поднятой на гротмачте антенны, она будет отсутствовать.
Грота-рей уже давно припаян и отламывать его я уже не буду. Так что, конуса надо делать.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Я бы, конечно, попытался убедить убрать грота-рей.
Одно дело - провести ювелирную работу по демонтажу этой детали. Мы все хорошо уже знаем Фёдора Васильевича. Для него не существует таких трудностей. Ему наоборот, даже интересно решить такую задачу, если она обоснована. Вот обосновать и попытаюсь.
Я нашел твоё фото с грота-реем на прошлой странице, вижу, что решить проблему можно. Кстати, напомню: реи должны быть чёрные, а не коричневые, ноки реев - белые, а гафель - полностью белый, а не коричневый.
Так вот, если же оставить грота-рей, то придется дополнять модель как минимум не только конусами, но и выстрелом (рейком) с подвешенной к нему антенной "с кольцом", а так же длинным штагом-леером, натянутым от грот-мачты к фок-мачте. Так же я заметил, что, видимо, из-за штаг-леера, и плюс рейка/выстрела с антенной, для усиления, грота-штаг и грота-бакштаги (грота-фордуны) перенесены выше, под самый топ мачты, под клотик. Сделано ли тоже самое на фок-мачте, мне не видно - а это уже не шуточки.
И что получается?
Конусы - не знаем, куда входили фалы и как эти места были оформлены. Ведь это же не должны быть просто дыры в палубе.
Антенна - я так понял, тебе ничего про неё так и не подсказали, раз ты от неё хочешь отказаться. Но это противоречит самой идее "повторить фото в Ливорно", а еще, мне кажется, что данные перечисленные элементы были установлены одновременно, вместе.
Выстрел, реёк, его тоже надо обвязывать снастями, но как? - не видно же ничего на фото.
Наконец, штаг-леер, на котором подвешены блоки, и через эти блоки пропущены фалы к бортам для сигнальных флагов - это ещё та песня! Ты нечто подобное видел в Сказке "Адмирал Нахимов на 1905 год" Саши Семенова. Кстати, в июле на Кубке Командующего удалось встретиться и от души пообщаться и с Сашей, и полюбоваться его моделью вживую. Самые приятные впечатления!
Вот только "Нахимов" побольше будет, и флаг-фалов на штаг-леере у него меньше, но и даже там выполнить этот элемент было сложно, а модель "Храброго" еще меньше по размерам. Кроме того, я не уверен, это там просто штаг-леер для сигнализации, или тут еще и антенна натянута между мачтами - потому что ничего не могу разглядеть.
Короче, куда ни кинь - всюду клин. Одна деталь тянет за собой просто кучу проблем, на большинство которых - да на все! - нет четкого понимания и ясных ответов.
Вот оно тебе надо, Васильевич?
Отказавшись от грота-рея, ты сразу избавляешься от такой кучи проблем. Кроме того, твоя модель будет более достоверной, чем с грота-реем, ведь для такого варианта есть документальные подтверждения.
"5 - передний эренс-бакштаг рейка. Он тянет выстрел антенны вниз, противодействуя массе антенны. Рейки как правило не имеют дирик-фалов, поэтому этот эренс-бакштаг даже теоретически должен быть"
А с чего вдруг они черные то? Обоснуй.Игорь Тараканов написал(а):реи должны быть чёрные, а не коричневые
Мля, вот это залет!!! Как его теперь перекрасить не знаю, уже обвязал его.Игорь Тараканов написал(а):а гафель - полностью белый, а не коричневый.
Нет, на самом деле ненавижу переделывать. Столь длительная пауза в строительстве и связана с переделками, которое вызвали раздражение к модели и убили все удовольствие. Удаление грота-рея - это срезание уже поставленного такелажа, выпаивание штыря на который впаян рей и полная перекраска мачты с предварительным смывом старой краски. Это не тот случай, когда я стану заморачиваться.Игорь Тараканов написал(а):Одно дело - провести ювелирную работу по демонтажу этой детали. Мы все хорошо уже знаем Фёдора Васильевича. Для него не существует таких трудностей. Ему наоборот, даже интересно решить такую задачу
Фотография в Ливорно взята за основу, но не для точного копирования, хотя бы потому, что это фото единственное и то недостаточно четкое. Получается, что я делаю некий сборный образ в период средиземноморья. Исходя из этого;
Пункт 1. Штаг-леер с блоками опускаем. Неизвестно, когда он появился. К стати он присутствует на более поздних фото (в сером цвете), но без блоков.
Пункт 2. Игорь, ну какой же это грота-штаг? Это флаг-фалы идущие с двух сторон под клотик. На раннем фото их хорошо видно на фок-мачте, тонкие и светлые.
Пункт 3. Да, это именно фордуны, и они там же, где и были раньше, смотри внимательно выше.
Пункт 4. Да нет ни чего там страшного, это скорее всего вымпел, повисший вдоль мачты. На нескольких фото он наблюдается именно в этом месте на упомянутом флаг-фале.
Пункт 5-6. Антенна и все, что с ней связано опускаем. Судя по конструкции, она была устанавливаемая. Возможно присутствовала временно.
К стати, посмотрел, оказывается у меня есть фото Храброго по состоянию идентично с Ливорно, с грота-реем, но без антенны (к сожалению фото прислали только для личного пользования, показать не могу). Так что вопрос с антенной однозначно снят!!!
И ,кстати, штаг-леер на этом фото вроде как слабо угадывается по идущим к нему двум фалам. Я думаю можно его натянуть, а блоки и фалы не показывать.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из Владивостока!
Ну, я думал, это и так видно на фото, но можно и сослаться на Морское Ведомство, нет проблем.Fedot написал(а):Обоснуй.
Пересказ подойдёт?
ну... ну вот ты понимаешь, Васильевич, что начинается какая-то хрень? Почему "опускаем"? Причем здесь "неизвестно, когда появился", если он есть именно там, чем ты оперируешь как основным аргументом? Надо подтверждение типа фотографии, где вот эти рей, конусы, антенна есть, а штаг-леера нет. Ты сейчас целую лавину таких условностей и допущений будешь придумывать. Не, если ты поступишь далее, как описал здесь и ниже по пунктам, я тогда вынужденно "выхожу из игры", потому что я не смогу натягивать всех этих сов на глобусы, ибо ну никак эти допущения не оправданы.Fedot написал(а):ункт 1. Штаг-леер с блоками опускаем. Неизвестно, когда он появился. К стати он присутствует на более поздних фото (в сером цвете), но без блоков.
А я настаиваю! Я говорю конкретно про грота-штаг, именно про него, а не про флаг-фалы, и никак иначе. Я уверен в своём утверждении и пока еще дружу с головой, и про все свои сегодняшние утверждения смело подпишусь вновь. Технически его надо бы назвать грот-брам-штаг. Штаг, который идёт от точки, где уложены ванты - грота-штаг; штаг, который идёт от места, где размещены блоки топенантов грота-рея и где протянут штаг-леер, - это грота-стень-штаг, и новый, "перемещенный на этаж выше", или, "установленный дополнительно", так даже лучше терминология, вот он будет грот-брам-штаг.Fedot написал(а):Пункт 2. Игорь, ну какой же это грота-штаг? Это флаг-фалы идущие с двух сторон под клотик. На раннем фото их хорошо видно на фок-мачте, тонкие и светлые.
Fedot написал(а):Пункт 3. Да, это именно фордуны, и они там же, где и были раньше, смотри внимательно выше.
Грот-мачта до Ливорно, без грота-рея. Видно по гюйсу и по флюгарке, что это именно г-м? Фото - кусочек от фотографии, которую мы для удобства назвали "фото с ремонтом", где мачты матросы красят. Хорошая фотография, качественная. Если приглядеться, видно даже флаг-фалы, идущие к клотику. Итак, где расположены грота-штаг (грота-стень-штаг) и грота-фордуны?
А вот как выглядит топ грот-мачты в Ливорно. Смотрим моё фото с комментами из прошлого сообщения, повторять не буду, и проецируем сюда, получаем:
Fedot написал(а):
Другие вопросы остались.оказывается у меня есть фото Храброго по состоянию идентично с Ливорно, с грота-реем, но без антенны (к сожалению фото прислали только для личного пользования, показать не могу). Так что вопрос с антенной однозначно снят!!!
вообще-то, так и на других кораблях устанавливали, как пример, вспоминается "Коля", когда он тоже был в белой ливрее и с конусами и со штаг-леером, и "полтавцы", тоже в белом. Только у Николая есть реёк и на фок-мачте(!), а у полтавцев рейки просто таки огромные. Можно и другие корабли посмотреть, но мне лень.Fedot написал(а):Судя по конструкции, она была устанавливаемая. Возможно присутствовала временно.
Что касается предположения, почему вариант решения проблемы с антенной по типу "да она легкосъёмная", "ай, захотели - поставили, захотели - убрали" - в реальности это мега-сложная работа. Вообще, есть хотя бы примерное представление, как этот элемент установить на мачте? Опять же, не понятно, а зачем ставить и убирать антенну?-чтобы матросов погубить, а остальных задолбать до изнеможения? в чём вообще смысл убирать антенну, это же не танк, она не мешает и ей ничего не мешает, а работа эта трендец какая сложная.
Фёдор, приветствую!
Авось пригодится.
ПыСы. Не особо вчитывался в детали спора (суть понял), но опыт подсказывает, что бездумно перечить Игорю нашему Юрьевичу себе дороже. Я с ним еле контакт потом наладил после одного такого случая, когда переделывать что-то на катерах не хотел.
Тебя понимаю, очень. Переделка - хуже нету. Поэтому в свое время постройку Нахимова и тормознул аж на несколько месяцев чтобы с такелажем разобраться и не сильно накосячить.
Саша, да я ему наоборот, самый лучший способ предложил - и переделка не ахти сложная, и дорабатывать мега сложнее сейчас не придётся, откажись Фёдор от предложенного варианта, и сов не надо будет натягивать на глобусы целыми стаями, а столько Фёдор высасывать из пальца вынужден будет. Конусы - не знаем, даже количество блоков на штаг-леере не знаем, и тд, и тп... Ну, и что, что у него есть секретное фото - а оно точно отвечает на все вопросы? Вот лично я бы уже на точках входа в палубу фалов конусов тормознулся - как без фото и чертежа сделать? Ладно. А дальше что? - что не спроси потом в своей сказке Фёдор, ответ будет один: у нас этого фото нет, и хрен его знает, как отвечать тебе.
Фоток, где Храбрый без грота-рея и всей вот этой мути со штагами, штаг-леерами, конусами и антеннами, - море!
Фоток с грота-реем, но без всякой мути и, понятно, всё равно с конусами, ибо этот рей только для них, - "одно секретное фото".
Ну и нафик оно такое нужно. Ну, не знаю, дело, конечно, хозяйское, как Федор скажет, так и будет. Не моё это.
Я сделал проще. Исходя из предположения, что при их строго вертикальной проводке трение, а следовательно и износ, будут минимальны. На фотках многих кораблей примерно так и выглядит.Игорь Тараканов написал(а):на точках входа в палубу фалов конусов
По остальному. Было у меня два случая, когда желание доделывать модель пропадало напрочь. В одном случае сткрепя зубами добил кое-как и спрятал подальше. Вторую не доделал, отдал курсанту и забыл (с ней сердечная рана связана была).
Так что мой совет Федору - если устал и отдых не помогает, сделай как проще с наименьшим количеством ошибок. И забудь как страшный сон. Но выводы на будущее не забывать.