Максим, да не волнуйтесь вы так...

Максим Сертаков пишет:

Да Вы шо?..Не участвовали?.."А мужики-то и не знают!..(с)"

http://www.mirtehnolit.ru/books/2387/38/
Как я и догадывался - Черчилли и были тем ОГвТПП - 34-м, ещё были? Ещё был 6-ой ГвТТП.
А те два КВ, что участвовали в битве под Прохоровкой наверняка были командирские.

Активно использовались танки КВ-1С и в летней кампании 1943 года. Например, 6-й гвардейский танковый полк прорыва в мае – июне 1943 года действовал в составе войск Северо-Кавказского фронта. Несколько полков участвовало и в сражении на Курской дуге. Так, на Центральном фронте насчитывалось 70 танков KB, а на Воронежском – 105, что составляло всего 5% от общей численности танков, находившихся в составе этих двух фронтов. Увы, заметного вклада в разгром врага в Курской битве танки KB не внесли.

Максим Сертаков пишет:

В каком месте Сварог привёл состав БТТ РККА на момент окончания сталинградской битвы?В этом,что сейчас будет ниже?

Да, ошибся, признаю...Но опять же жду того же состава БТТ РККА на момент Курской битвы.

А вообще зря принижают роль лёгких танков. Простая ситуация: в атаке половина средних танков, а половина - легких. Первыми будут выбиты средние танки, как наиболее опасные цели, но у легких танков при этом появляется возможность ворваться на огневую позицию противотанковых орудий. При этом задача атаки будет выполнена. Другое дело, что закрепиться на этой позиции лёгкие танки не смогут, но тут уж как повезёт.

Давайте, почитаем слова самого Ротмистрова:

".......... Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами."

Вот по этому и засекретили результаты работы комиссии по прохоровскому сражению. Видать показания очевидцев были настолько чудными, что их надо было изолировать, чтобы объективно оценить причины неудач, а не просто найти виновных.(и не мудрено.... когда в темном кабинете лампочка в глаза светит и не такое рассказывали).

Итак, про 5-ю гв. ТА Ротмистрова, официальная справка:
"...5-я ГВАРДЕЙСКАЯ ТАНКОВАЯ АРМИЯ сформирована 25 февраля 1943г. на основании директивы Гене­рального штаба от 10 февраля 1943г. в резерве Ставки ВГК. В нее вошли 3-й гвардейский и 29-й танковые корпуса, 5-й гвардейский механизированный корпус, 994-й легкобомбардировочный авиационный полк, артиллерийские, другие соединения и части.
В связи с прорывом противника в районе Харькова 3-й гвардейский танко­вый корпус еще до завершения формирования был выведен из состава армии и направлен на Воронежский фронт.
6 апреля армия вошла в состав Резервного фронта (с 15 апреля — Степ­ного военного округа). Находясь в райо­не сосредоточения юго-западнее г. Ста­рый Оскол, 9 июля была передана Воро­нежскому фронту.
В оборонительный период Курской битвы (5-23 июля) ее войска, усиленные 2-м гвардейским танковым и 2-м танко­вым корпусами, во встречном танковом сражении в районе Прохоровки остано­вили продвижение ударной группиров­ки противника и нанесли ей значитель­ный урон..."

Теперь, о ситуации к 12 июля:
"...Командующим Воронежского фронта генералом Ватутиным принято решение ударом 5-й и 6-й гвардейских общевойсковых армий прорвать оборону противника и вводом в прорыв фронтовой подвижной группы (1-я и 5-я гвардейская танковые армии) в высоких темпах развить наступление в общем направлении на Золочев, Валки в обход Харькова с запада.
Командующий 5 гв.ТА (Ротмистров) проанализировав обстановку, силы и характер обороны противника, решил вводить армию в прорыв в двухэшелонном построении, имея в первом эшелоне 18-й и 29-й танковые корпуса, во втором — 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус..."

Т.е., помимо 18-го и 29-го ТК, в резерве у Ротмистрова был еще и 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус. Вот, что сообщают про его применение:
"...Во время Курской битвы вел тяжелые бои на Обоянском направлении, 11-12.07.43 корпус в составе армии был привлечен к знаменитому контрудару под Прохоровкой, имея в составе 221 танк и САУ..."

Состав 5-го гв. МК:
24-я гвардейская танковая бригада – 51 Т-34;
10-я гвардейская механизированная бригада – 29 Т-34 и 12 Т-70;
11-я гвардейская механизированная бригада – 42 Т-34 и 22 Т-70;
12-я гвардейская механизированная бригада – 42 Т-34 и 22 Т-70;
1447-й самоходный артполк – 12 СУ-122 и 9 СУ-76

Однако, в результате мероприятий по переброске, в резерве 5-ой гв. ТА на утро 12 июля остались лишь 10-я гвардейская механизированная бригада и 24-я гвардейская танковая бригада 5-го гв. МК (всего 96 танков и 4 самоходных артиллерийских установки калибра 76 мм). По всей видимости, 12-го этот резерв не использовался.

Итак, мои окончательные данные:
На момент сражения под Прохоровкой, 5-я гв. ТА Ротмистрова имела 18, 29, 2-й ТК, 2-й гв. ТК, 5-й гв. МК, 53-й гв. ОТП и формально имела около 1000 танков. Если точнее, не меньше 909 (28 тяжелых Мk4 "Черчилль", 563 Т-34, 318 Т-70) и 42 САУ (24 - 122мм, 18 - 76 мм). Из них, на момент атаки (находящихся в исправном и боеготовом состоянии, вовремя прибывших на исходные позиции и не переброшенных в другие районы) было 699 танков (примерно 4% тяжелых, 56% средних, 40% легких) + 21 САУ. Также есть данные, что было ещё 15 КВ-1С.

http://wordweb.ru/2009/10/20/prokhorovskoe-srazhenie.html

PoruchukGT пишет:

Давайте, почитаем слова самого Ротмистрова:

".......... Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами."

Вот по этому и засекретили результаты работы комиссии по прохоровскому сражению. Видать показания очевидцев были настолько чудными, что их надо было изолировать, чтобы объективно оценить причины неудач, а не просто найти виновных.(и не мудрено.... когда в темном кабинете лампочка в глаза светит и не такое рассказывали).

надо же было как-то объяснять, как это они добились соотношения потерь 5:1 в пользу немцев... Да, пока смотрел материал, натолкнулся на статью

http://chernobrov.narod.ru/resume.html

"...Июль 1943 года; Прохоровка, СССР.
Как рассказывали некоторые ветераны войны, над полем под Прохоровкой накануне величайшего в истории танкового сражения также висел в воздухе крупный дискообразный НЛО (некоторые утверждают - несколько объектов)..."

Или вот эта "нетленка":
http://anomaliy.ru/theme/429

"...Николай Петрович, так звали моего соседа по гостиничному номеру, поведал мне, что во время знаменитого танкового сражения на Курской дуге близ деревни Прохоровка над полем боя появились серебристые дискообразные объекты. Как потом было установлено, две немецкие танковые армии, подходившие на помощь к передовым частям фашистов, вдруг остановились. И простояли так более 40 минут! Позднее пленные танкисты показали, что двигатели танков неожиданно, безо всякой на то причины, заглохли. А когда всё-таки тронулись с места, то все загорелись. А «диски», зависнув над полем боя, вдруг «начали пускать тонкие лучи света, разрезая ими только фашистские танки». Николай Петрович утверждал, что якобы лично обследовал один из таких «распластанных» лучом танков..."

Лео (Оберон) пишет:

Как я и догадывался - Черчилли и были тем ОГвТПП - 34-м, ещё были? Ещё был 6-ой ГвТТП. А те два КВ, что участвовали в битве под Прохоровкой наверняка были командирские. Цитата Активно использовались танки КВ-1С и в летней кампании 1943 года. Например, 6-й гвардейский танковый полк прорыва в мае – июне 1943 года действовал в составе войск Северо-Кавказского фронта. Несколько полков участвовало и в сражении на Курской дуге. Так, на Центральном фронте насчитывалось 70 танков KB, а на Воронежском – 105, что составляло всего 5% от общей численности танков, находившихся в составе этих двух фронтов. Увы, заметного вклада в разгром врага в Курской битве танки KB не внесли.

"Ещё были"-это Вы про кого?Про "Черчилли"?Или про полки КВ?Если про КВ-то суммируем 70 и 105 и делим на 21 (штатную численность полка)-получаем 8 и семь в остатке.Это если полки были укомплектованы строго по штату,без недокомплекта или превышения штата.Ну,а насчёт оставшихся семи:
Боевое применение
Танки KB-1С стали поступать в войска в ноябре - декабре 1942 года. Ими комплектовались специальные танковые части - гвардейские танковые полки прорыва, формировавшиеся по штату № 010/267, утвержденному в октябре 1942 года. Звание "гвардейский" присваивалось этим полкам сразу, согласно директиве Ставки ВГК. Согласно штата, гвардейский танковый полк прорыва имел 214 человек и 21 KB-1С (несколько полков укомплектовали английскими танками "Черчилль", полученными по ленд-лизу). Полки придавались стрелковым и танковым соединениям и предназначались для прорыва обороны противника.
Первое боевое использование полков KB-1С имело место на Донском и Воронежском фронтах в конце 1942 года. Донской фронт, уничтожавший окруженную под Сталинградом немецкую группировку, получил сразу 7 полков - 1, 5, 6, 7, 9, 47, 48 (два последних на танках "Черчилль". Все эти части активно использовались в боях по ликвидации остатков армии Паулюса. На конец января 1943 года у них осталось по 3-4 боеспособных танка.
Активно использовались танки KB-1С в летней кампании 1943 года. Например, 6-й гвардейский танковый полк прорыва действовал в мае-июне 1943 года в составе войск Северо-Кавказского фронта, являясь единственным таким подразделением на данном театре военных действий. Несколько полков участвовало и в наступлении советских войск на Курской дуге. В частности, 5-й гвардейский танковый полк прорыва участвовал в боях за Орел. Причем эта часть имела именные танки "Советский полярник", построенные на средства полярников. Один из танков был изготовлен на личные сбережения известного советского исследователя Арктики И. Д. Папанина и имел на башне надпись "И. Д. Папанин".
В прорыве так называемого "Миус-фронта" в июле - августе 1943 года принимал участие 1-й гвардейский танковый полк прорыва, приданный 28-й армии Южного фронта. Из-за разрыва между артподготовкой и атакой пехоты в первый день наступления полк понес тяжелые потери, составившие до 50% боевых машин - два танка KB сгорели, два были подбиты и шесть подорвались на минах. Последний гвардейский танковый полк прорыва был сформирован в январе 1944 года, а к осени все полки KB-1С были расформированы или переформированы в гвардейские тяжелые танковые полки (на танках ИС), а оставшиеся в строю KB-1С передали в обычные танковые полки. Например, в сентябре 1944 года в составе 8-й армии Ленинградского фронта действовал 82-й танковый полк, имевший 11 KB-1С и 10 "Черчиллей". Полк участвовал в боях за Эстонию, освобождал Таллин и острова Моонзундского архипелага.
Кроме танковых, КВ-1С использовались в качестве командирских машин в тяжелых самоходно-артиллерийских полках СУ-152, ИСУ-122, ПСУ-152. Некоторые танки KB-1С использовались в частях Красной Армии до конца войны. В освобождении Крыма весной 1944 года принял участие 1452-й самоходно-артиллерийский полк - 11 КВ-85, 5 KB-1С, 6 СУ-152 и 3 СУ-76. Полк действовал под Армянском, освобождал города Евпатория, Саки, Бахчисарай, а 9 мая два оставшихся в строю КВ-85 ворвались в Севастополь.

В материале по ссылке Юрия указываются только два КВ - один в 1529 тяж. САП, один в 25 ТБр в ремонте. Тяж. САП, как я понял, к сражению 12 июля не успел.

Максим Сертаков пишет:

"Ещё были"-это Вы про кого?Про "Черчилли"?Или про полки КВ?Если про КВ-то суммируем 70 и 105 и делим на 21 (штатную численность полка)-получаем 8 и семь в остатке.Это если полки были укомплектованы строго по штату,без недокомплекта или превышения штата.Ну,а насчёт оставшихся семи:

Максим
Возможно возникло недопонимание из-за моего стиля выражения. Говоря про ОГвТПП, я в первую очередь имел в виду их участие в боях под Прохоровкой, помня о двух КВ, из которых и были должны состоять ОГвТПП.
Тем более я судя по всему перепутал 34-й ОГвТПП с 15-м
http://www.mirtehnolit.ru/books/2387/38/
В общем, имея в виду сражение под Прохоровкой и считая её отправной точкой для грубо говоря недели следующих боёв, я и спрашивал почему ОГвТПП не участвовали в тех боях. Не растягивая их участие на всю Курскую битву.

Лео (Оберон) пишет:

Возможно возникло недопонимание из-за моего стиля выражения. Говоря про ОГвТПП, я в первую очередь имел в виду их участие в боях под Прохоровкой, помня о двух КВ, из которых и были должны состоять ОГвТПП. Тем более я судя по всему перепутал 34-й ОГвТПП с 15-м http://www.mirtehnolit.ru/books/2387/38/ В общем, имея в виду сражение под Прохоровкой и считая её отправной точкой для грубо говоря недели следующих боёв, я и спрашивал почему ОГвТПП не участвовали в тех боях. Не растягивая их участие на всю Курскую битву.

Ну вот теперь более понятно...Под Прохоровкой в бою не было НИ ОДНОГО ТТПП." КВ-это командирские машины самоходчиков,под Прохоровкой.Но извините,Вы же прямо написали (Ваш пост я могу привести),насчёт того,что не было на Курской дуге тяжёлых танковых полков.Отличие видите?Опять же,почему началась вся эта тема (ну,в плане "разговоров".Я обвинил Сварога в троллизме (и от своих слов я не отказываюсь),Вы попросили подтверждения.Я Вам привёл подтверждение.Теперь более подробно: Сварог привёл,в аргументации своих слов,приказ Сталина по штатному расписанию.Корпусов.На май 1942 г.Привязывая его (приказ) к июлю 1943 г.Вот Вы,когда я Вам указал несоответствие дат,и вообще несоответствие историческим событиям,написали прямо-"да,я ошибся".Но заметте,Вы-то ошиблись,не прочитав внимательно,а Сварог знал,ЧТО он выкладывал.И теперь гляньте на реакцию-Вашу и Сварога.Вы написали-"да,я не знал".А он?Тот,кто выложил?Ну и кто он после этого?Не тролль?

Алексей Лукашов пишет:

В материале по ссылке Юрия указываются только два КВ - один в 1529 тяж. САП,

Что и требовалось доказать.САП-самоходный артиллерийский полк.КВ в нём-командирская машина...

Максим Сертаков пишет:

Под Прохоровкой в бою не было НИ ОДНОГО ТТПП.

Хм, а как насчёт упомянутых Черчиллей? Как я вероятно правильно разобрался говорим о 15-м ОГвТПП.

Лео (Оберон) пишет:

Максим Сертаков пишет:

Под Прохоровкой в бою не было НИ ОДНОГО ТТПП.

Хм, а как насчёт упомянутых Черчиллей? Как я вероятно правильно разобрался говорим о 15-м ОГвТПП.

Я имел ввиду Кв.Так Сварог тролль или нет?..И о том,что не было тяжёлых танковых полков (кроме одного полка Черчилей,как Вы утверждали (или не утверждали?!!..)Поговорим...Но по делу...

Максим Сертаков пишет:

Я имел ввиду Кв.Так Сварог тролль или нет?..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Trolling
Хм, это можно объяснить и по-другому - ошибся.

Вот,нарыл по "Черчиллям" (так,на вскидку)
Курская битва

К началу Курской битвы 2-й гв. Ттк (Тацинский танковый корпус) находился в резерве командующего Воронежским фронтом, его войска располагались в районе г. Короча. Это было полностью укомплектованное и хорошо подготовленное соединение. На утро 5 июля в его составе числилось 227 танков трех типов: Т-34, Т-70 и Мк-4 «Черчилль», в том числе 217 в строю и 10 в текущем ремонте. В составе 2-го гв. Ттк ударным был 47-й гв. отпп (отдельный танковый полк прорыва), располагавший 21-м тяжелым танком Мк-4 «Черчилль».

5 июля в 17.30 командир корпуса - полковник A. C. Бурдейный получил приказ № 005/оп от командующего фронтом - Н. Ф. Ватутина, об участии танкового корпуса во фронтовом контрударе.

Документ гласил:

Противник к 14.30 5.07.43 г. овладел Гремучий и силою до двух танковых дивизий стремится выйти на шоссе Белгород, Обоянь для дальнейшего наступления на Курск.

Приказываю:

1. Командиру 2-го гв. Ттк к 24.00 5.07.43 г. выдвинуться в район: МТС, Сажное, Новые Лозы, Сажное, Штакор — Сажное.

Задача:

Прочно оборонять вышеуказанный район. Не допустить распространения противника на север и северо-восток. Быть готовым с рассвета 6.07.43 г. во взаимодействии с 5-м гв. Стк (Сталинградский танковый корпус) перейти в контратаку в направлении: Крюково, Крапивенские Дворы и далее на Гремучий, Белгород.

Через час командир корпуса направил командирам частей распоряжение № 029 о выдвижении и занятии обороны. Согласно ему 47-й гв. отпп должен был совершить ночной марш и сосредоточиться к 23.00 5 июля в лесу (1 км северо-восточнее Крюкова) и быть готовым контратаковать в направлении на Каменский.

Из отчета командира 47-го гв. отпп, подполковника М. Т. Шевченко, о ходе выдвижения полка в указанный район сосредоточения:

Времени на совершение марша с 19.00 до 23.00 5.7.43 г. было недостаточно. Тяжелые танки «Черчилль», трудноуправляемые в ночное время, из-за ограничения видимости, при большом напряжении в составе полка двигались со скоростью не более 7–10 км/час. Совершение марша ночью, большое расстояние марша для тяжелых танков и ограниченная видимость привели к тому, что к указанному времени — 23.00 5.7.43 г. полк в Клюково не сосредоточился, а подошел только к 4.00 6.7.43 г. в количестве 7 танков «Черчилль». Остальные танки в количестве 14 штук отстали по техническим причинам (часть заваленные в кювете из-за плохой видимости) и сосредоточились в с. Крюко-во до 15.00 6.7.43 г. К этому времени было боеспособных 17 танков, 5 — по техническим причинам находились еще на марше, ожидая помощи.

Оперативная обстановка стала резко меняться во второй половине 6 июля, после выхода ударной группы 2-го тк СС на прохоровское направление. В 15.30 штаб 2-го гв. Ттк ставит следующие задачи командирам бригад и полков.

Из боевого приказа № 31:

1. Противник, танковая группа, отбросив части 23-го гв. ск на участке Лучи, Яковлево, продолжает развивать успех в северо-западном направлении.

2. Корпус имеет задачу решительными действиями совместно с 5-м гв. Стк форсировать р. Липовый Донец и ударом во фланг уничтожить противника в районе Крапивенские Дворы, клх «Смело к труду», отрезав северную группировку противника.

3. Справа наступает 5-й гв. Стк с задачей выйти на рубеж: Яковлево, Лучки.

4. Я решил в первой линии иметь две танковые бригады. Тяжелый танковый полк перед правым флангом. Мото-стрелковой бригадой прикрыться с юга. Одну танковую бригаду иметь слева. Начало наступления 16.30 6.7.43.

5. 26-я гв. тбр переправиться через р. Липовый Донец в районе Новые Лозы и к 18.00 6.7.43 г. выйти на рубеж междулесье, что 2 км восточнее клх «Смело к труду», в дальнейшем овладеть клх «Смело к труду» с задачей заблокировать подход противника с юга.

6. 47-му гв. оттпп переправиться за 26-й гв. тбр через р. Липовый Донец и к 18.00 6.7.43 г. выйти на рубеж: Смородина, Каменский. Своим движением содействуя 25-й гв. тбр выходу на этот рубеж. С выходом в район Смородино одновременно танковую роту подчинить командиру 25-й гв. тбр. В дальнейшем движением на Глушинский. Содействовать выходу 26-й гв. тбр на рубеж междулесье и на Белгородское шоссе.

Главной целью, на первом этапе, командование корпуса считало овладение с. Смородино. Из двух бригад, выдвинутых в первую линию, на его захват нацелили одну танковую бригаду, усилив ее удар полком тяжелых танков Мк-IV "Черчилль".

Из отчета танкового полка, о ходе проведения контрудара против левого фланга дивизии «Мертвая голова» и правого фланга дивизии «Дас Райх», 2-го тк СС:

Согласно приказу корпуса, на 47 гв. отпп возлагалась задача: действуя впереди 25-й гв. тбр при ее непосредственной поддержке, овладеть Крапивенские Дворы, оседлать дорогу на Белгород, выйти в район Шопино, не дав возможности танкам и артиллерии противника нанести урон частям корпуса ударом в лоб или правый фланг, приняв на себя всю силу огня и подавив сопротивление противника. Началом перехода в наступление и атаки был установлен сигнал по радио — 444.

В связи с тем, что противник к 6.00 6.7.43 г. овладел Смородино, а соседи корпуса справа и слева не перешли в наступление, атака корпуса перенесена на 16.30 6.7.43 г. В 15.00 6.7.43 г. командир полка был вызван к комкору в Сажное, где получил устный приказ, из которого исходило следующее.

47-й гв. отпп совместно с другими частями корпуса, переходит в наступление в 16.30 6.7.43 г. Задача - полк переправляется через р. Липовый Донец в Нов. Лозы и действиями в первом эшелоне, впереди 25-й гв. тбр, к 18.00 6.7.43 г. овладеть Смородино, Каменский. По выходе на рубеж Смородино, Каменский и овладении ими обеспечить выход на этот рубеж 25-й гв. тбр. С выполнением этой задачи одну танковую роту подчинить командиру 25-й гв. тбр, а остальными ротами полка, наступать в направлении Глушинский, содействовать выходу 25-й гв. тбр на рубеж междулесье, клх «Смело к труду», Белгородское шоссе.

Состояние полка к началу наступления:

Боеспособных танков — 17, 4 танка не прибыли на исходный рубеж по техническим неисправностям и находились по маршруту Песчаное к Крюково. Личный состав после отдыха, уяснив приказ, был готов выполнять задачу.

В 16.30 полк в количестве 17 танков в колонне сосредоточился у переправы Новые Лозы через р. Липовый Донец. В связи с несвоевременной явкой частей корпуса на переправу, согласно приказу комкора, полк переправился только к 18.30 и, выполняя поставленную задачу, через Непхаево колонной двигался к дороге на Смородино.

При подходе к мельнице, по направлению Смородино, полк развернулся в боевой порядок — «линию рот», в наступление пошли 14 танков, так как 3 танка при преодолении подъема из Непхаево остановились из-за обрыва гусениц.

25-я гв. тбр, которая, согласно приказу командира 2-го гв. Ттк, должна была наступать во 2-м эшелоне за 47-м гв. отпп, увидев сильное сопротивление противника и неравную, тяжелую борьбу 47-го гв. отпп с танками и артиллерией противника, в бой не вступила, а остановилась в полуразвернутом порядке сразу же при выходе из Непхаево. Несмотря на отсутствие какой-либо поддержки со стороны артиллерии, танков, пехоты, полк выполняя задачу повел наступление на Смородино, уничтожая на своем пути танки и артиллерию противника.

Независимо от того, что отсутствовала поддержка со стороны 25-й гв. тбр, полк левым флангом ворвался в деревню Смородино, но, встретив сопротивление большого количества танков и артиллерии, потеряв при этом 6 танков сгоревшими, 3 подбитыми, 5 человек убитыми и 13 ранеными, отошел на 500–700 м от деревни, ведя огонь с места в ожидании помощи со стороны 25-й гв. тбр.

25-я гв. тбр так и не пошла в наступление, а полк, не имея возможности продвинуться вперед, вел огонь с места на достигнутом рубеже. За это же время нанесен следующий урон противнику: сожжены 3 Т-4, подавлены 4 88-мм пушки; уничтожено до 50 солдат и офицеров.

Английские танки Мк-IV «Черчилль» 47-го гв. оттпп, имели более толстую броневую защиту, чем у «тридцатьчетверки», но из-за отсутствия танковой, артиллерийской и пехотной поддержки от 25-й гв. тбр или со стороны корпуса, понесли такие неоправданно большие потери в технике и личном составе.
ChurchillTank.jpg

В составе 5-й гвардейской танковой армии в районе Прохоровки сражался 15-й отдельный гвардейский танковый полк прорыва, располагавший 10 танками «Черчилль», а также 36-й отдельный гвардейский танковый полк прорыва, имевший штатную численность - 21 «Черчилль»

Не официальный документ.

Лео (Оберон) пишет:

Хм, это можно объяснить и по-другому - ошибся.

Если человек ошибся-он признаёт свои ошибки.А Сварог не признаёт-и когда его не в первый раз тыкают носом в его "ошибки"-от него только одно-"Максим,не надо нервничать!",или "Максим,у вас что-то дома не заладилось?" или" Максим,у вас волчанка!".А на конкретное обвинение в вранье я ответа так и не услышал...

Лео (Оберон) пишет:

В составе 5-й гвардейской танковой армии в районе Прохоровки сражался 15-й отдельный гвардейский танковый полк прорыва, располагавший 10 танками «Черчилль», а также 36-й отдельный гвардейский танковый полк прорыва, имевший штатную численность - 21 «Черчилль»

Не официальный документ.

Откуда сия цитата?

Судя по 44-му году, -не зря Василевский Ротмистрова спас?

http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/16.html

Согласно этой таблице, 2 КВ 1 действительно были в 29-м ТК (1 - в 25-й ТБР, 1 - в 1529-м САП)
"Черчилли":
18-й ТК - 18 (тот самый 36 гв. ОТПП)
2 гв. ТК - 3

Признаю, что этого количества тяжелых танков для действия против 2-го корпуса СС было недостаточно. 18 Mk 4 равноценными "тиграм" считать нельзя. Однако, на момент сражения, Ротмистров располагал реактивной артиллерией, в состав армии входил 994-й легкобомбардировочный авиационный полк.

Я продолжаю считать, что во время боя 12 июля, Ротмистров продемонстрировал низкий уровень тактического мастерства.

Во-первых, наступление такого масштаба - и без разведки. Напротив, немцы отслеживали перестроения готовящихся к наступлению танковых соединений РККА. Ротмистров не знал, ни про противотанковый ров, через который предстояло пройти нашим танкам, ни то, что ему противостоит LSSAH.

Он сразу задействовал основную массу легких и средних танков 18-го и 29-го ТК, рассчитывая задавить противника числом. При этом, в армии была ранняя версия 34-рок, и все их недостатки проявились во время боя. Также, среди атакующих подразделений отсутствовала координация действий. САУ были использованы крайне неудачно.

И, да я действительно упустил, что приказ майский №00106 1942г. К слову, г-н Сертаков про него ничего не знал. Иначе как объяснить, что он сразу же предположил, что это моя очередная "фальшивка"

И если Максим опять собрался спорить, указываю источники:

ЦАМО РФ, ф. 36 гв. отпп, оп.119565, д.5, л.94; ф.5 гв. ТА, оп.4948, д.67, л.12, а также справка "О состоянии матчасти и обеспечении 5 гв. ТА на 17.00 11.07.43г."

Сварог пишет:

Признаю, что этого количества тяжелых танков для действия против 2-го корпуса СС было недостаточно.

Чё,и всё?Да Вы лучше признайте,что выложенная Вами информация насчёт наличия танков КВ,аргументированная Вами,является в корне неверной (точнее.лживой).Чё.слабо?

Сварог пишет:

Я продолжаю считать, что во время боя 12 июля, Ротмистров продемонстрировал низкий уровень тактического мастерства.

Да утверждайте дальше,всё,что угодно.Вашу ложь данное утверждение ни капли не оправдывает.

Сварог пишет:

Во-первых, наступление такого масштаба - и без разведки. Напротив, немцы отслеживали перестроения готовящихся к наступлению танковых соединений РККА. Ротмистров не знал, ни про противотанковый ров, через который предстояло пройти нашим танкам, ни то, что ему противостоит LSSAH.

Ну и где КВ,которых,как Вы утверждаете,было достаточно?

Сварог пишет:
Он сразу задействовал основную массу легких и средних танков 18-го и 29-го ТК, рассчитывая задавить противника числом. При этом, в армии была ранняя версия 34-рок, и все их недостатки проявились во время боя. Также, среди атакующих подразделений отсутствовала координация действий. САУ были использованы крайне неудачно.

И где снова КВ?..

Сварог пишет:
И, да я действительно упустил, что приказ майский №00106 1942г. К слову, г-н Сертаков про него ничего не знал. Иначе как объяснить, что он сразу же предположил, что это моя очередная "фальшивка"

Что значит "я упустил"?Слышь,тролль,хватит гнать!Теперь общение с тобой,мразь,пойдёт уже без "Вы".Ты чё врёшь?Ты упустил?Да тебя уже два дня тыкают носом в твоё враньё.И с чего ты взял,что я не знал?Ты чё,телепат?Мысли мои читать умеешь?Или это тупая попытка хоть как-нибудь меня очернить,в ответ на моё заявление,что ты ни черта не знаешь? Я знал,поэтому тут-же тебя,мразь,и ткнул в твоё враньё.

Что-то у нас тут страсти накалились. Я думаю, что наличие Гв. ОТТП с КВ у Ротмистрова, погоды не сделало бы. Они с большой долей вероятности поражались из Pak40, орудий длинноствольных четвёрок, StuG-ов, не говоря уж о Тиграх и 88Flak. Не стоит также забывать о дивизионной и корпусной артиллерии, поставленной на прямую наводку. К тому же опыт борьбы с тяжёлыми КВ у немцев уже был - это же не 41 год. А то, что немецкие ветераны и всякие борзописцы, в упор не замечают, что почти половина советских танков были лёгкие Т-70 - так это для нас не новость. На них всегда и всюду ползли исключительно Т-34, КВ, а потом ИС-2.

Максим... Как бы вам сказать по-мягче... По-моему, у вас весеннее обострение. Успокойтесь, что-ли... Почитайте на ночь томик МСЭ, или что вы там на ночь читаете. Просмотрите ваш последний пост и поймите, что так нормальные люди не пишут...

Алексей, Ротмистров потерял все (практически) САУ, т 34, и Mk 4, задействованные под Прохоровкой. 563 Т-34 мне кажется достаточно большим числом, разве нет? Хорошо хоть, Ротмистров не задействовал 34-ки 5-го гв. МК... А вот т 70 - сохранилась половина от первоначального состава. Так что неизвестно, кому повезло.

Максим Сертаков пишет:

Откуда сия цитата?

http://www.mirtehnolit.ru/books/2387/38/

Сварог пишет:
И, да я действительно упустил, что приказ майский №00106 1942г. К слову, г-н Сертаков про него ничего не знал. Иначе как объяснить, что он сразу же предположил, что это моя очередная "фальшивка"

А вот здесь я скажу что Максим вполне мог знать, а про "фальшивку" сказал из-за несоответствия времени приказа и Курской битвы, потому танковые части РККА на период Курской битвы формировались согласно более позднему постановлению.

Максим Сертаков,
Тебе предупреждение с выносом кандидатуры на бан, правда за такие слова можно схлопотать навечно.
Грубо говоря Да - Сварог ошибся, но и ты повёл себя крайне некрасиво.

Лео (Оберон) пишет:

Максим Сертаков, Тебе предупреждение с выносом кандидатуры на бан, правда за такие слова можно схлопотать навечно.

Понял,не дурак.Но и пойми меня тоже-когда перевирают мои слова-перпеть ненавижу.

Лео (Оберон) пишет:
Грубо говоря Да - Сварог ошибся,

Лёня,да не ошибся он,а осознанно так поступил.Т.е. троллил.

Лео (Оберон) пишет:
но и ты повёл себя крайне некрасиво.

А что мне оставалось,терпеть враньё?И насчёт "фальшивок"-это Сварог первый заявил,когда я выложил протоколы допроса Тухачевского,что "не надо верить фальшивкам".Потом он же назвал фальшивкой отчёт комиссии Бурденко по Катыни.А яего просто спрашивал,когда он приводил какой-либо официальный документ-это что,не фальшивка?щас поищу посты,что-бы не голословно....

Прикрыто,дабы не усугу блядьблять

Максим Сертаков - 1 год.