Алексей Лукашов пишет:

. А вот цифры совр. демократ. авторов :

Сведения о потерях танков Т-28 20-й ТТБ в ходе советско-финляндской войны.

Причины С 30 ноября 1939 года с 11 февраля всего потерь
потерь по 11 февраля 1940 года по 13 марта 1940 года

от артогня 80 75 155

подорвалось
на минах и фугасах 38 39 77

сгорело 23 7 30

утонуло в
болотах и озёрах 10 11 21

захвачено противником 2 - 2

вышло из строя
по техническим причинам 107 90 197

итого потерь 260 222 482

Хм. А сколько т 28 там было? Или здесь указаны десятичные доли типа 1,5 танка , да!!

Могу предположить - восстановлено, учитывая то, что в ней было ок. 150 танков и каждый ремонтировался по нескольку раз. Или безвозвратные потери - что-то в районе 30 - 40 штук, часть утопленных, захваченных и часть сгоревших.

На счет диарамы по курской дуге! Где то видел фотку : полотно железной дороги, столбы телеграфа, Рз2, Пз3 стоят ряом и горят.... и далее пустое поле. Это к вопросу о 1200 танков на Прохоровке! По моему достойная диорама!
А для завершения дискуссии скажу: экипажи танков ПККА были свежими (плохо обученными) ком. состав от взвода до корпуса - то же самое. Косяки были в отсутствии разведки и авиаподдержки. Отсюда и потери. Ну и главное - это мужество воинов, которые победили.

Напомните, кто победил у Прохоровки?

Лехыч пишет:

А сколько т 28 там было? Или здесь указаны десятичные доли типа 1,5 танка , да!!

Алексей Лукашов пишет:
Могу предположить - восстановлено, учитывая то, что в ней было ок. 150 танков и каждый ремонтировался по нескольку раз. Или безвозвратные потери - что-то в районе 30 - 40 штук, часть утопленных, захваченных и часть сгоревших.

Андрей Лучков пишет:

Многие из красноармейцев и командиров замерзли во время отступления — ведь свирепствовала вьюга. Раненые были брошены на произвол судьбы. Дивизия за неделю потеряла суммарно около 70% личного состава, около 1200 бойцов и командиров оказались в плену, большое количество красноармейцев обморозилось. В целом советские войска (44, 163, 155 стрелковые дивизии) под Суомуссалми потеряли около 23 тысяч личного состава. Финские войска в этом районе потеряли всего около 800 человек.

В результате разгрома только 44-й дивизии финны захватили в исправном состоянии 97 пушек, 160 автомобилей, 37 танков, 6 броневиков, 280 пулеметов, несколько тысяч винтовок, почти бесчисленное количество боеприпасов (цифры в разных документах немного отличаются, но в этом нет ничего удивительного — сегодня пулемет неисправен, завтра он в руках фронтового умельца «оживает» все это оружие было вскоре использовано в боях против Красной армии. А еще — 600 уцелевших коней, которых в «плену», наконец, накормили.

Честно говоря, меня сразу насторожили "600 уцелевших коней". Как-то подозрительно... Если бы это были обычные лошади, то их бы давно уже съели голодные красноармейцы. Но приведенные вами цифры все расставили на свои места. Эти, с позволения сказать, лошади, явно проводили среди красноармейцев агитационные беседы подрывного характера, деморализовали солдат, запутали командиров, а позже передали финнам в исправном состоянии такое количество артиллерии и бронетехники, что восполнило потери финских войск за всю кампанию. Некоторые, видимо переодевались в форму высших чинов РККА и давали бессмысленные приказы солдатам штурмовать финские позиции в лоб, по неразведанным минным полям. Некоторые уговаривали солдат сидеть в окопах на жутком морозе, объясняя это тем, что коммунистическая партия проверяет товарищей на политическую и боевую стойкость. Бедные красноармейцы получали обморожение, но позиций не покидали. Некоторые лошади внедрялись в тыловое обеспечение и заводили беседы, что до победы - всего ничего, поэтому снабжать армию не обязательно…

В общем, только их подрывной деятельностью можно объяснить наши, не побоюсь этого слова, идиотские потери.

Сварог пишет:

Напомните, кто победил у Прохоровки?

Дмитрий Шишков (Green) пишет:

Вы троль?

Парни, аккуратней. Наезжая на человека надо приводить факты, а не просто хамить.

Лео,полностью согласен,хамить нельзя.От меня был вопрос .А данное фото с подписью,висит у меня постоянно,чтоб помнил.Не по мужски это кидаться словами,про идиотские потери и т.д.Надеюсь нам никогда не придёться пережить того,что пережили наши деды.Это была ИХ война и не нам судить как они воевали,плохо или хорошо,нам,ещё раз повторюсь нужно помнить о том что они вынесли,а цифры ,это цифры....

Я понимаю, у Максима эмоции. Они мешают здраво мыслить.

Тролль я или нет, не знаю... Вам судить. Имхо тролли не пытаются обсуждать темы. Я пытаюсь, хотя так и хочется сказать:"Ка-а-ак! Сертаков!!! У вас - волчанка!!!"

Не буду. Уважаю наших предков и не считаю, что они воевали плохо. Они воевали как умели. Но остается ответственность командиров, которые допустили то, что творилось в финскую кампанию. Это командир может превратить своих солдат в слаженную группу или в стадо. Все зависит от отношения к людям. А о том, что людей в солдатах не видели, а только боевые единицы, говорит число пропавших без вести, умерших от ран и обморожения. Значит, такой был тыл, что умирали, значит, так берегли людей, что:

убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 65 384
пропало без вести 19 610
ранено, контужено, обожжено 186 584
обморожено 1 892

65тыс. убитых, 20тыс. пропавших без вести. И это за - 100 дней войны.

Дмитрий Шишков (Green) пишет:

Сварог пишет:

Напомните, кто победил у Прохоровки?

Вы троль?

А. В. Исаев:
"...Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Еще весной 1943г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П. А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70 % своих танков и фактически были выведены из игры...

Несмотря на это, операция прошла в весьма напряженной обстановке, и только наступательные, подчеркиваю, наступательные действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий..."

А. М. Василевский:
"...в течение двух дней боёв 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — до 30% танков..."

Л. Лопуховский:
"...По данным военного архива ФРГ, 2 тк СС с 10 по 16 июля потерял 4178чел. (примерно 16% боевого состава), в том числе убитыми — 755, ранеными — 3351 и пропавшими без вести — 68. В бою 12 июля он потерял: убитыми — 149чел., ранеными — 660, пропавшими без вести — 33, всего — 842 солдата и офицера. 3 тк с 5 по 20 июля потерял — 8489чел., из них на подступах к Прохоровке с 12 по 16 июля — примерно 2790чел.. Исходя из приведенных данных, оба корпуса (шесть танковых и две пехотных дивизии) с 10 по 16 июля в боях под Прохоровкой потеряли порядка 7 тыс. солдат и офицеров. Соотношение по потерям в людях порядка 6:1 в пользу противника. Удручающие цифры. Особенно если учесть, что наши войска оборонялись, обладая превосходством в силах и средствах над наступающим противником. К сожалению, факты говорят о том, что к июлю 1943г. наши войска еще не в полной мере овладели наукой побеждать малой кровью..."

Итак, из более 700 танков, в бою под Прохоровкой Ротмистров потерял 270, уже в первый день. Если Ротмистров поставленную задачу выполнил, то как объяснить, что после сражения, немцы смогли эвакуировать 54 из 59 подбитых танков и самоходок, пять из которых впоследствии было отремонтировано на месте, 49 машин отправили в тыл. Чевидно, что поле боя осталось за немцами...

Дмитрий, я задал вопрос. "Кто победил под Прохоровкой?" Вы и теперь ответите на него вопросом?

Сварог пишет:

Чевидно, что поле боя осталось за немцами...

Сварог пишет:

Вы и теперь ответите на него вопросом?

Речь не о Прохоровке. в битве под Прохоровкой не победил никто. Т.к. ни одна из сторон не достигла поставленных перед собой задач. Сражение под Прохоровкой явилось кульминацией оборонительной операции под курской дугой. и непосредственным результатом явилось поражение красной армии, а стратегическим результатом - ее победа.

http://rusmnb.ru/e107_plugins/smf/smf.php?topic=7245.0
http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovka.html

Лео (Оберон) пишет:

Сражение под Прохоровкой явилось кульминацией оборонительной операции под курской дугой. и непосредственным результатом явилось поражение красной армии,

Это кого же? Я солидарен с Дмитрием, но и факты Сварога отрицать нельзя.

Горячие головы всегда найдутся....

Сварог пишет:

Но остается ответственность командиров, которые допустили то, что творилось в финскую кампанию. Это командир может превратить своих солдат в слаженную группу или в стадо. Все зависит от отношения к людям. А о том, что людей в солдатах не видели, а только боевые единицы, говорит число пропавших без вести, умерших от ран и обморожения. Значит, такой был тыл, что умирали, значит, так берегли людей, что:

убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 65 384пропало без вести 19 610ранено, контужено, обожжено 186 584 обморожено 1 892

65тыс. убитых, 20тыс. пропавших без вести. И это за - 100 дней войны.

А сколько потеряли ВС Великобритании и США за 330 дней войны на западном фронте в 1944-45гг? больше миллиона убитыми. Какие у союзников были ужасные командиры и тыл... Да?

Да, можно сравнивать потери финской армии и РККА, но не надо забывать, что финны много лет готовились именно к оборонительной войне с СССР, заготовив на карельском перешейке и оборонительную линию, и, надо полагать, дорожную сеть и коммуникации, обеспечивавшие эту линию всем необходимым. Операция РККА на карельском перешейке была вынужденной и неудачной импровизацией, повлекшей за собой большие потери. Но задекларированную задачу Красная Армия сумела выполнить, а финская - нет. Что же касается финских потерь, то они, как мне кажется, сильно расходятся с официальными цифрами. Финская армиянаверняка понесла огромные относительные потери - не зря же финны запросили перемирия, хотя точно знали, что в ближайшее время им на помощь должны прибыть экспедиционные англо-французские силы.

Лео (Оберон) пишет:

Парни, аккуратней. Наезжая на человека надо приводить факты, а не просто хамить.

Уже приведены все цифры, народ вроде бы с ними согласен. Так возьмите и сопоставьте их : 65 тыс. уб. на 48,3 тыс., и 265 тыс. (раненых и всяких обмороженных) на 45 тыс.( явно заниженная циферка, возьмём, как говорится, не им и не нам - ок. 70 тыс. Это даже не 1 к 3). Не забывайте, РККА, всё-таки, наступала на подготовленную оборонительную линию и практически отмобилизованную армии Финляндии. А наступаящая сторона практически всегда несёт большие потери.

Не забывайте, что РККА превосходила финскую сторону по танкам в 88 раз и в 9 раз по самолетам.
При этом, линия обороны противника, из 66 дотов имела 44, построенных еще в 20-е годы. Т.е. их позиции были известны...

Так вот, почему армия не обходит их (эксперты считают, что такие возможности были), а наступает в лоб?
Почему боевые действия продолжаются при температуре минус 25-40 градусов?
Почему танки применяются при глубине снежного покрова - полтора метра, да еще на резко пересеченной местности?
Почему, наконец, раненым не обеспечивается вывоз в тыл и надлежащий уход?

Да, наступаящая сторона практически всегда несёт большие потери. Но настолько не ценить солдат???

Юрий Саламатин пишет:

А сколько потеряли ВС Великобритании и США за 330 дней войны на западном фронте в 1944-45гг? больше миллиона убитыми. Какие у союзников были ужасные командиры и тыл... Да?

Сварог пишет:

Так вот, почему армия не обходит их (эксперты считают, что такие возможности были), а наступает в лоб? Почему боевые действия продолжаются при температуре минус 25-40 градусов? Почему танки применяются при глубине снежного покрова - полтора метра, да еще на резко пересеченной местности? Почему, наконец, раненым не обеспечивается вывоз в тыл и надлежащий уход?

Максим Сертаков,Уважаемый у меня только один вывод! Скоро лето!, если вы такой эмоциональный,присоединяйтесь к какому нибудь поисковому отряду,поднимите хоть одного воина,потом установите личность,номер части её боевой путь, а потом посмотрите списки потерь части,и сколько было формирований! Может успокоитесь! А под Прохоровкой,поле боя видимо осталось за немцами т.к. они умудрились эвакуировать почти всю технику!

Сварог пишет:

Не забывайте, что РККА превосходила финскую сторону по танкам в 88 раз и в 9 раз по самолетам.

Но использовать это преимущество на даннном направлении не представлялось возможным.

Сварог пишет:

При этом, линия обороны противника, из 66 дотов имела 44, построенных еще в 20-е годы. Т.е. их позиции были известны...

Даже если и известны, то только приблизительно.
Доты были в глубине финской территории, ИМХО 20-40км от границы. Из-за того, что построены они были давно, природа их уже естественным образом замаскировала. Ну а кроме дотов была же еще система полевых укреплений.

Сварог пишет:

Почему танки применяются при глубине снежного покрова - полтора метра, да еще на резко пересеченной местности?

Сварог пишет:

Почему, наконец, раненым не обеспечивается вывоз в тыл и надлежащий уход?

Сварог пишет:

Так вот, почему армия не обходит их (эксперты считают, что такие возможности были), а наступает в лоб?

Сварог пишет:

Почему боевые действия продолжаются при температуре минус 25-40 градусов?

В похожих условиях воевали егеря генерала Дитля под Мурманском. И они не смогли продвинуться вперед вообще.

Николай Голубев пишет:

Их суммарные потери убитыми на всех театрах военных действий и за весь период 2-й Мировойне превышают 800 тысяч человек

Что-то мы окончательно свалились на Финляндию и союзничков. Может по Зимней войне отдельную ветку завести? По союзникам такая есть. Тем не менее, листая Справочник Мюллер-Гиллебранда, я наткнулся на такую вот табличку - Распределение танков и штурм. орудий на Восточном Фронте на 30.06.43 г. Смотрим : графа - выделено для операции "Цитадель". Боеспособные и находящиеся в переброске к месту назначения танки - 1704 ; штурмовые орудия - 514 ; устаревшие танки - 322 ; находящиеся в ремонте танки - 147, устаревших танков - 52 ; штурм. орудий - 19. Кому не лень - сложите.

Алексей, как то, справочники разное говорят...
МО РФ считает, что на момент начала Курской битвы, РККА располагала 3444 танками,Немцы имели 2733
David M. Glantz: мы - 5040, немцы - 2696-2928
Anders Frankson: мы - 5128 (+2688 в резерве), т.е. около 8000, немцы - 2451
KOSAVE report: мы - 3306, они - 2700

Но все равно, получается, что у наших бронетехники было больше. У того же Ротмистрова на бумаге было заявлено до 1000 машин. Даже если часть их вышла из строя при переброске, останется прилично. И все это "прилично" сгорело (практически) под Прохоровкой...

Юрий, давайте обсудим зимнюю войну в отдельной ветке. Там вы мне докажете, что знаете, как завести танк на 40-градусном морозе, расскажите, как стрелять из Максима с замерзшей смазкой, как избежать обморожения в открытом окопе и по каким причинам "использовать преимущество в танках и самолетах на данном направлении не представлялось возможным".

С уважением.

Сварог пишет:

Юрий, давайте обсудим зимнюю войну в отдельной ветке.

Сварог пишет:

У того же Ротмистрова на бумаге было заявлено до 1000 машин